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BeitragVerfasst: Montag 30. Oktober 2006, 17:56 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Oder man hat an die Gentleman eine besondere Erwartungshaltung gehabt, wie sie sich zu verhalten hatt. Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger


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Verfasst: Montag 30. Oktober 2006, 17:56 


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BeitragVerfasst: Montag 30. Oktober 2006, 18:33 
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Piratensüchtige Administratorin, ebenfalls Seriensuchti mit Mittelalterpräferenz und spätes Girlie
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Über Gentleman haben wir doch schon öfter diskutiert! ;)
Schaut mal Hier

Zitat:
Der Begriff Gentleman bezeichnet einen aufgrund seiner Geburt, seines Charakters oder anderer Umstände in irgendeiner Form sozial herausgehobenen Mann - ins Deutsche am ehesten zu übersetzen als Ehrenmann. Der Begriff wurde in England geprägt und galt stets als besonderer Ausdruck britischen Nationalcharakters.

Quelle Wikipedia

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Kerstin

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BeitragVerfasst: Montag 30. Oktober 2006, 20:23 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Danke Kerstin! Tina

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Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 09:16 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Kerstin hat geschrieben:
Über Gentleman haben wir doch schon öfter diskutiert! ;)
Schaut mal Hier

Zitat:
Der Begriff Gentleman bezeichnet einen aufgrund seiner Geburt, seines Charakters oder anderer Umstände in irgendeiner Form sozial herausgehobenen Mann - ins Deutsche am ehesten zu übersetzen als Ehrenmann. Der Begriff wurde in England geprägt und galt stets als besonderer Ausdruck britischen Nationalcharakters.

Quelle Wikipedia

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Ja, es war die Kombination aus allem ...

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 11:51 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Und deshalb hieß es wohl auch, dass man sie wie ein Gentleman verhält, wenn derjenige eben kein Mitglied der Gentry ist. Und das ist es wohl auch, was es uns so schwer macht, mit dem Begriff umzugehen? Tina

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 12:08 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Nun ja, in der heutigen Zeit kann mans ja nur aufs allgemeine Verhalten beziehen. Mit Status und Lebensart (Haus, Einrichtung) hat es ja nicht mehr viel zu tun ...

Vor allem gilt man ja längst nicht mehr als Gentleman, nur weil man in der Lage ist, Frauen mit Bonmots oder anderen Späßchen zu unterhalten!

:blume: Caro

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 12:54 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Das finde ich gut umgesetzt in "Kate und Leopold" mit Hugh Jackmann und Meg Ryan. So stellt Frau sich einen Gentleman vor. Tina

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 13:17 
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Ich denke allerdings schon, dass Elizabeth nicht nur das Verhalten ihres Vaters meint, als sie sagt, sie wäre die Tochter eines Gentleman.
Sie bezieht sich auch auf den Grundbesitz, den ihr Vater hat.
[...]Daniel Defoe schreibt in seinem Compleat English Gentleman von 1729, bei einem Gentleman müsse es sich jedenfalls um einen "Nachkommen einer bekannten und altehrwürdigen Familie" handeln. Nach William Harrison sollen jene Gentleman genannt werden, die aufgrund ihres Blutes oder ihrer Abkunft, (…) allgemein als vornehm gelten.[...]
Quelle Wikipedia

Sir Lucas mag ja zwar einen Titel haben, aber streng genommen ist er noch kein Gentleman, weil er seinen Besitz durch Handel erworben hat.
Darum rümpfen die Bingleyschwestern ja auch die Nase über die Gardiners. Die haben ja einen Handel..
Grüße,
Kerstin

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 13:26 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Kerstin hat geschrieben:
Ich denke allerdings schon, dass Elizabeth nicht nur das Verhalten ihres Vaters meint, als sie sagt, sie wäre die Tochter eines Gentleman.
Sie bezieht sich auch auf den Grundbesitz, den ihr Vater hat.
[...]Daniel Defoe schreibt in seinem Compleat English Gentleman von 1729, bei einem Gentleman müsse es sich jedenfalls um einen "Nachkommen einer bekannten und altehrwürdigen Familie" handeln. Nach William Harrison sollen jene Gentleman genannt werden, die aufgrund ihres Blutes oder ihrer Abkunft, (…) allgemein als vornehm gelten.[...]
Quelle Wikipedia

Sir Lucas mag ja zwar einen Titel haben, aber streng genommen ist er noch kein Gentleman, weil er seinen Besitz durch Handel erworben hat.
Darum rümpfen die Bingleyschwestern ja auch die Nase über die Gardiners. Die haben ja einen Handel..
Grüße,
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Ja, aber sowohl die Bingleys als auch die Darcys haben ihren Reichtum (nicht Besitz) durch Handel erworben. Viele Aristokraten und Gentlemen steckten Gelder z.B. in die East-India-Company, und die Börse existierte auch schon seit einiger Zeit, es gab sogar bereitsPatente, die man kaufen konnte. Daß heißt, daß die Vermehrung von Reichtum ja immer nur durch Handel (Kauf & Verkauf) oder Spekulation (was auch nix anderes ist) erfolgen konnte, oder seh ich das falsch? Selbst Haus- und Grundstückskauf bzw. Verkauf, Pferdezucht etc.pp. ist Handel. Ein Aristokrat der eine Weinkellerei betreibt ist genauso ein Händler, wie jener, der in einem Laden steht. Das betrifft Importeure und Exporteure
auch.

Das würde streng genommen (Krümmelkackerei :wink: ?) bedeuten, daß es außer dem verarmten Adel, der nichts hatte um Handel zu treiben, keine Gentlemen gab ...?

Zudem ging ich bisher davon aus, daß jemand, der wie Sir Lucas vom Königshaus geehrt und zum Ritter geschlagen wurde, natürlich ein Gentleman war. Er hatte danach ja auch Zugang zum Hof.

:blume: Caro

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 13:38 
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Die Bingleys schon, aber die Darcys? :gruebel:
Wo hast du das denn her? Die Darcys haben doch vererbbaren Landbesitz in Derbyshire.

Zitat:
Zentrales Augenmerk wurde auch der Frage geschenkt, auf welche Weise der Betreffende seinen Lebensunterhalt verdient. Die strengste Auffassung verlangt, dass ein Gentleman in der Lage sein müsse, diesen gänzlich ohne eigene Arbeit zu bestreiten – was den Kreis im Wesentlichen auf adelige Großgrundbesitzer verengte.

Die moderatere Auffassung lässt es genügen, dass die Person keine körperliche Arbeit verrichtet (so etwa Harrison und Mulcaster). In jedem Fall erlaubt diese Auslegung die Einbeziehung von akademischen Berufen wie Ärzten, Juristen oder Theologen – was zu einer Überschneidung mit dem o.g. Kriterium „Bildung“ führt. Strittig war jedoch häufig, inwieweit Angehörige des Kaufmannsstands („tradesmen“) einzubeziehen seien. Während im 15. Jahrhundert den Kaufleuten im allgemeinen noch große Wertschätzung entgegengebracht wurde und sich selbst Angehörige des Königshauses im Handel und Geldverleih engagierten, geriet diese Berufsgruppe spätestens mit Regierungsantritt der Stuarts 1603 in Misskredit, da reines Erwerbsstreben zunehmend als eines Gentleman nicht würdig betrachtet wurde.


Das mit dem Handel war ein zweischneidiges Schwert. Viele konnten natürlich nicht ohne Handel ihr Leben aufrecht erhalten. Ich denke, das weichte im Laufe der Zeit einfach auf.

Zitat:
Immer wieder wurden Abwandlungen bzw. Neubildungen des Begriffs „Gentleman“ geschaffen, um Kreise miteinbeziehen zu können, die nach den jeweiligen Maßstäben des Sprechers, die Voraussetzungen des Gentleman-Begriffs gar nicht erfüllen. Als new gentlemen wurden etwa gerne verdiente und erfolgreiche Kaufleute bezeichnet, als gentlemen by nature Angehörige einfacherer Stände, die sich durch besonderes charakterliche Vorzüge auszeichnen.

Nur "Neuemporkömmlinge" sah man sicher gerne mit hocherhobener Nase an....
Vor allem, weil SIR Lucas seinen Adelstitel ja dank seiner Handelstätigkeiten erworben und nicht durch andere Leistung verliehen bekommen hatte.

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 13:43 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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@ Kerstin: natürlich ist Mr. Bennet ein Gentleman! Er gehört der Gentry an. Ich meinte ja auch, dass andere, die eben nicht zur Gentry gehören und sich besonders verhalten, gesagt bekommen haben könnten, sie würden sich WIE ein Gentleman verhalten. Gentleman ist nach wie vor unbestritten ein Frage nach dem Stand. Tina

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 13:48 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Ich kanns dir jetzt nicht genau auf die Seite sagen, aber ich erinner mich sehr genau, daß irgendwo stand, daß auch Darcys Vater sein Vermögen durch Handel erworben hat. Na ja, und selbst ein Großgrundbesitzer ist eigentlich ein "Händler" Ich schau heut, oder morgen noch mal genau nach. Viele Großgrundbesitzer verschrieben sich z:B. der Rennpferdezucht, und selbst wenn es als Steckenpferd betrachtet wurde, wurde "gehandelt" ... Und die Pächter mußten ja Pachtzins zahlen und manchmal auch ein Zehnt Materialabgaben leisten, die der Großgrundbesitzer entweder behielt, oder selbst weiter veräußerte ...

Zitat:
Nur "Neuemporkömmlinge" sah man sicher gerne mit hocherhobener Nase an....
Vor allem, weil SIR Lucas seinen Adelstitel ja dank seiner Handelstätigkeiten erworben und nicht durch andere Leistung verliehen bekommen hatte.

Dann frag ich mich, warum wohl jemand für etwas geehrt wurde, was man allgemein verachtete ...? Zudem war er zu der Zeit Bürgermeister und hat der Gegend wohl zu gewissem Reichtum verholfen ...? Ähnliches wird doch von Mrs. Gardiner über Lambton erzählt, das durch die Darcys zu "Reichtum" kam ...

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 14:33 
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Archivarius

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Caro hat geschrieben:
Ich kanns dir jetzt nicht genau auf die Seite sagen, aber ich erinner mich sehr genau, daß irgendwo stand, daß beide "Bingley" und "Darcy"-Väter die Vermögen durch Handel erworben haben. Na ja, und selbst ein Großgrundbesitzer ist eigentlich ein "Händler". Ich schau heut, oder morgen noch mal genau nach. Viele Großgrundbesitzer verschrieben sich z:B. der Rennpferdezucht, und selbst wenn es als Steckenpferd betrachtet wurde, wurde "gehandelt" ...

Das ist ne bunter Wirrwar, den du da anrichtest :wink: ... Im Buch wird - wie Kerstin schon gesagt hat - ganz explizit darauf hingewiesen, dass der Vater der Bingleys ein Tradesman war, der sein gewaltiges Vermögen als Kaufmann erwarb und der, ehe er sich ein Landgut kaufen konnte, starb ... Mit dieser Absicht kam nun sein Sohn nach Netherfield - er wollte sich ein Gut kaufen und sich damit in der Gesellschaft als anerkannter Gentleman und Mitglied der Gentry situieren (Bingley erbte - soweit ich mich erinnere - 100.000 Pfund und die beiden Schwestern irgendwas mit 10 oder 20.000?)...

Mr. Darcy gehört zu einer der angesehensten und ältesten Familien des Landes (denk mal an seine hochstehende Tante Lady Catherine de Bourgh)... Während Bingley eindeutig zu den Neureichen gehört, ist Mr. Darcy einer von "altem Adel"... Das ist gerade der Witz - den Jane Austen in den Roman einbaut hat: Während alle denken, Mr. Darcy hätte eine besonders ausgeprägte Art von class-conscious - sind seine besten Freunde Abkömmlinge von Kaufleuten... Natürlich hat das Messer zwei Schneiden (wäre sonst nicht austenlike :D) : Caroline Bingleys Sticheleien gegen Sir Lucas, die Gardiners und die Bennets werden dadurch besondes pikant - da ihr Reichtum auch "nur" von Kaufleuten herkommt...

Caro hat geschrieben:
...Dann frag ich mich, warum wohl jemand für etwas geehrt wurde, was man allgemein verachtete ...? Zudem war er zu der Zeit Bürgermeister und hat der Gegend wohl zu gewissem Reichtum verholfen ...? Ähnliches wird doch von Mrs. Gardiner über Lambton erzählt, das durch die Darcys zu "Reichtum" kam ...

... der gute alte Mr. Lucas wurde zum Ritter geschlagen, da er als Bürgermeister Merytons einmal eine wichtige Petition an den Hof transportierte... Dieser Ritterstand stieg ihm zu Kopfe, sodass er seinen einträglichen Handel aufgab, sein Vermögen in einen nahegelegenen Gutshof inverstierte, der fortan Lucas Lodge genannt wurde...

Lambton profitierte von den Gütern der Darcys ohne Zweifel, denn die Unterhaltung eines solchen Anwesens wie Pemberley war ein Wirtschaftsfaktor ersten Ranges - denk mal allein an die vielen Arbeitskräfte, die so ein Besitz benötigt... - Ist nicht einer der Brüder des Dienstmädchens des Gasthofes in Lambton, wo die Gardiners mit Elizabeth abgestiegen sind, ein "Untergärtner" auf Pemberley? (wird jedenfalls von Hannah in der P&P95-Verfilmung gesagt :wink: )... Industrie gab es damals kaum und wenn dann nur an bestimmten Stellen (Manchester etc)... also musste man sich mit der Landwirtschaft und den Manufakturen zufriedengeben, die um solche großen Güter betrieben wurden...

Im Übrigen werden solche Besitztümer kaum von ihren Eigentümern bewirtschaftet, dazu hat man Stewards (Verwalter), wie z.B. den hochgeachteten Mr. Wickham sen. ...

Bruki :cool:

PS: Ich bin der Meinung, die Bedeutung des Begriffs "gentleman" änderte sich mit der Zeit... Kann man in Henry Foieldings "Tom Jones" finden, in P&P wo ich meine, Mr. Darcy als neuer Typ von Gentleman vorgestellt wird - dem des Benehmens, der Bildung, des Herzens - im Gegensatz zu dem "alter Schule" wie Lady de Bourgh und Mr. Hurst ihn wohl sahen: dem der Geburt und des Ranges... und nicht zu vergessen der Konflikt in Gaskells "North and South" - wo es ja auch vor allem um die Frage ging, was ein echter Gentleman ist: der agile um sein Fortkommen kämpfende Fabrikbesitzer oder die langsam in Dekadenz abgleitenden Londener Bohemiens und Müßiggänger...

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 15:15 
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@ Bruki
Die Passage mit den Bingleys kenn ich "fast" auswendig, aber es gibt noch eine andere Stelle im Buch, wo das mit dem "Darcy-Handel" drinsteht, kann jetzt aber nicht gucken ...
Aber die Verwalter waren nichts anderes als Prokuristen, die im Auftrag und mit Einverstänsnis des Eigentümers handelten, und es gab Verwalter, die von den Eigentümern zu viele Rechte hatten, sodaß sie in deren Abwesenheit den halben Besitz durchbrachten und wieder andere, die sich für jeden "Pfurz" :wink: eine Genehmigung holen mussten ...

Wobei doch die Gardiners demselben Stand angehörten wie die Bingleys, vermutlich sogar ein ähnliches Einkommen/Kapital hatten. Caroline stichelte gegen alle, die ihr von niedriger Herkunft erschienen, ungeachtet der eigenen Stellung, wie JA so schön geschrieben hat. Sie wähnte sich was besseres, weil sie im höheren Mädchenpensionat die Töchter von Aristokraten kennengelernt hatte, und sie als Freundinnen wähnte ...
Frage: Es gibt doch die Stelle, wo Sir Lucas anbietet, die Bingleys bei Hofe einzuführen und Caroline herablassend meint, sie bräuchte keine solche Hilfe. Sie selber kann doch aber keinen Zugang zum Hof haben, oder ...?
Sie könnte mit Empfehlungsschreiben Zugang zu bestimmten Salons der höheren Gesellschaft erhalten oder zu deren Bällen, aber doch nicht zum Hof?

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 15:46 
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Archivarius

Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 08:04
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Caro hat geschrieben:
... Die Passage mit den Bingleys kenn ich "fast" auswendig, aber es gibt noch eine andere Stelle im Buch, wo das mit dem "Darcy-Handel" drinsteht, kann jetzt aber nicht gucken ...

Mcxh es doch mal so: Kuck erst und poste dann, macht weniger Arbeit :wink:

Caro hat geschrieben:
... Aber die Verwalter waren nichts anderes als Prokuristen, die im Auftrag und mit Einverstänsnis des Eigentümers handelten, und es gab Verwalter, die von den Eigentümern zu viele Rechte hatten, sodaß sie in deren Abwesenheit den halben Besitz durchbrachten und wieder andere, die sich für jeden "Pfurz" :wink: eine Genehmigung holen mussten ...

... und was willst Du uns damit sagen?

Betrachte Dir mal das Leben, dass Mr. Darcy in den 1 1/2 Jahren, die der Roman dauert, führt. Wielange ist er da in Pemberley? Und wie intensiv wird es sich da um seine geschäftlichen Angelegenheiten kümmern können? Stell Dir den Besitz der Darcys als ein modernes Unternehmen mit vielleicht 10.000 Mitarbeitern vor... Wie kann man das managen, wenn man die meiste Zeit in der Gegend herumreist und Freunde besucht? ... Da braucht man verlässliche Leute an der Spitze... keine weisungsgebundenen "Prokuristen"... solche Verwalter waren meist hochspezialisierte Rechtsanwälte...

... und bzgl. der "Macht", die sie hatten, greif Dir mal Foremans "Georgiana" (gibt es schon für ein paar Euro auf dem Amazon-Marketplace)... da kannst Du eine interessante Sache nachlesen bezüglich der Macht des Verwalters von Chatsworth...

Caro hat geschrieben:
... Wobei doch die Gardiners demselben Stand angehörten wie die Bingleys, vermutlich sogar ein ähnliches Einkommen/Kapital hatten. Caroline stichelte gegen alle, die ihr von niedriger Herkunft erschienen, ungeachtet der eigenen Stellung, wie JA so schön geschrieben hat. Sie wähnte sich was besseres, weil sie im höheren Mädchenpensionat die Töchter von Aristokraten kennengelernt hatte, und sie als Freundinnen wähnte ...

genau, weil sie meint sie wäre was besseres... Wobei Caroline von den Zinsen lebt und die Gardiners von der Arbeit des Mr. Gardiner, von seinen Handelsprofiten... Das ist der diskrete Unterschied...

Caro hat geschrieben:
... Frage: Es gibt doch die Stelle, als Sir lucas anbietet, die Bingleys bei Hofe einzuführen und Caroline herablassend meint, sie bräuchte keine solche Hilfe. Sie selber kann doch aber keinen Zugang zum Hof haben, oder ...?
Sie könnte mit Empfehlungsschreiben Zugang zu bestimmten Salons der höheren Gesellschaft erhalten oder zu deren Bällen, aber nicht zum Hof? ...

Sie meinte sicher, sie bräuchte die Hilfe Sir Lucas nicht... Denn ohne Zweifel wäre Mr. Darcy seinem Freund Bingley gerne zu Diensten, wenn dessen Schwester ein Bedürfnis nach höfischer Umgebung verspürte... Andererseits wäre es wohl auch nicht klug diese Bereitschaft zu überstrapazieren... Der "Hof" war für Mr. Darcy sicher nur eine der lästigen Pflichten, denen er sich so gut es geht zu entziehen suchte...

Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Oktober 2006, 15:55 
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 11:57
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@Bruki
Zitat:
Mcxh es doch mal so: Kuck erst und poste dann, macht weniger Arbeit

Ich würd dich ja gern :knuddel: , aber dann hätt ich erst in zwei Tagen posten können .... :nein:

Zitat:
Betrachte Dir mal das leben, dass Mr. Darcy in den 1 1/2 Jahren, die der Roman dauert, führt. Wielange ist er da in Pemberley? Und wie intensiv wird es sich da um seine geschäftlichen Angelegenheiten kümmern können? Stell Dir den Besitz der Darcys als ein modernes Unternehmen mit vielleicht 10.000 Mitarbeitern vor... Wie kann man das managen, wenn man die meiste Zeit in der Gegend herumreist und Freunde besucht? ... Da braucht man verlässliche Leute an der Spitze... keine weisungsgebundenen "Prokuristen"...

Und genau das bereitet mir Kopfzerbrechen. Darcy liebt Pemberley und legt gesteigerten Wert darauf, daß es ihr(Lizzie) gefällt. Und er verbringt die Hälfte des Jahres nicht auf Pemberley, obwohl er den Hof hasst, und dort sicher nicht freiwillig bzw. zum eigenen Vergnügen verkehrt. Die Büchereien Londons können es nicht allein sein, er hat ja selber mehr als genug ...
Nun sag du mir mal als Logik-bewanderter Mann, was er in London treiben soll. Und erzähl mir jetzt bitte nicht, daß er sich in Salons, anrüchigen Etablissements oder gar "Hellfire-Clubs" rumtreibt. Das glaube ich nämlich nicht ... Ich schätz also er hält einen Sitz im Parlament, Rethorik hin oder her, oder hat ähnliche Verpflichtungen, von denen wir aber nichts wissen ...

:blume: Caro

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Zuletzt geändert von Caro am Dienstag 31. Oktober 2006, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.

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