Das bestreite ich alles gar nicht. Und ich finde, das spricht alles gegen Wickham und für seinen miesen Charakter.



Ich finde, man kann ihm eine ganze Menge vorwerfen. Natürlich hat er, solange der alte Darcy lebte, sehr von diesem profitiert. Davon aber abzuleiten, die gleichen Ansprüche wie Darcy zu haben, ist doch sehr naiv. Wickham wurde doch auch nach dem Tode des alten Darcy unterstützt, was er aber nicht genutzt hat. Wie wäre denn sein Leben verlaufen, hätten ihn sowohl Vater als auch Sohn Darcy nicht gefördert?
Er will eben nicht den kleinen Finger, sondern die ganze Hand. Und das alles auf "unseriösem" Wege, möglichst ohne selbst eine Leistung dafür zu erbringen. Für mich ist er 'ne fiese Möpp!

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Zumal er den Nerv besitzt, Darcy um Geld zu bitten und dann hintenherum seine Schwester zu verführen.
Das hat er sicher auch nicht nur gemacht, weil sie so süß ist, da wird er wohl ganz andere Hintergedanken gehabt haben.
Entweder eine lohnenswerte Ehe oder aber eine Abfindung, wenn die Sache vertuscht wird ( was vermutlich geschehen ist....)
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Wickham hat also Georgiana verführt, Willoughby Marianne aber nicht?

Ich denke doch, dass Georgiana charakterlich "stärker" ist als Marianne, zumindest die Liebe nicht romantisch verklärt und in den Olymp hebt, und die Tatsache, dass sie bereit war mit Wickham nach Gretna Green zu gehen (Darcy kam ja gerade noch rechtzeitig, um die Flucht zu verhindern!) sagt nicht, dass er sie im körperlichen Sinne verführt hat. Da liegt die Wahrscheinlichkeit bei Marianne doch viel höher.

Aber natürlich hat Wickham gehofft (und so war es ja auch), dass er Georgiana leichter um den Finger wickeln konnte, weil sie ihn seit Kindertagen kannte, ihn auch mochte und vielleicht sogar ein bischen verknallt war? Sie hat also nichts Böses geargwohnt, schon gar nicht daran gedacht, dass W. sie nur des Geldes wegen heiraten wollte. Wickham hat sie hinters Licht geführt, aber verführt?
Ein Mädchen wie Georgiana, mit ihrer Erziehung, ihrem Hintergrund, hätte sich ihm in jedem Fall nur mit dem Ring am Finger hingegeben. So verliebt konnte sie gar nicht sein, Sitte und Moral zu vergessen. Hat sie selbst vielleicht sogar darauf bestanden, die Gouvernante dabei zu haben, nicht ahnend, dass diese mit Wickham befreundet war?

Ich kann nicht glauben, dass ihn Darcy (oder Colonel Fitzwilliam!) so leicht hätten davonkommenlassen, wenn ihr Wickham tatsächlich zu nahe getreten wäre. Sie hätten wohl eher so reagiert wie Colonel Brandon bei Willoughby.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich finde das ziemlich spekulativ, angesichts der Tatsache, dass Georgiana so ein "dünner" Charakter im Buch ist. Man erfährt nur sehr wenig über ihre Beziehung zu Wickham.
Aber ich habe die geplante Flucht nach Gretna Green nie positiv gesehen, noch dazu, wo sie angeblich soviel Respekt vor ihrem Bruder hat. Das Beste, was man da sagen kann ist, dass sie einfach noch sehr sehr jung ist. Für mich passt das zumindest nicht zusammen.
Sie hat vielleicht mehr im Kopf und auf dem Konto als Lydia, aber sonst sehe ich keinen fundamentalen Unterschied in beider Verhalten.

Für Georgiana spricht, dass sie froh ist, den Bruder zu sehen und ihm sofort alles beichtet. Sie hat also ein schlechtes Gewissen und ist sich darüber im Klaren, dass Flucht und Eheschliessung in Gretna Green nicht koscher und in Ordnung ist. Hätte/Hat sie sich allen Ernstes gleich mit Wickham ins Bett gelegt? Ich glaube nicht. Georgiana ist verknallt, aber stellt sie Liebe und Lust über alles, liebt sie ihn über alles?

Marianne stellt die Liebe über alles und wäre bereit im Namen der Liebe alles zu tun. "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt", könnte von ihr sein.

Und Lydia. Die meisten von euch sehen sie als "Flittchen" an. Für mich ist sie ein verirrtes Wesen, ohne rechte Erziehung (die Jüngste, Liebling der Mutter, der man alles durchgehen lässt), ohne ihr Köpfchen zu zerbrechen, überschäumend lebenslustig und bringt sich und andere dadurch in Schwierigkeiten. Woher soll sie die Grenzen kennen, wenn man ihr keine zieht? Wenn der Vater Lizzie trocken antwortet:"Soll sie sich doch in Schwierigkeiten bringen. Sie wird daraus schon lernen", sinngemäß? Lydia versteht gar nicht, wo ihr Fehler liegt, was sie falsch gemacht haben soll. Schon gar nicht, als sie endlich einen Ring vorzeigen kann.
In dem Brief an Harriet sieht man doch, dass für sie alles nur ein großer Spass ist, dass sie sich bereits in dem Gedanken sonnt, als erste und Jüngste der Schwestern verheiratet zu sein, was sie später in Longbourn auch ähnlich ausdrückt, glaube ich.

Ein Flittchen springt mit mehreren Männern (wenn es sein muss auch parallel) ins Bett, ohne überhaupt an Ehe zu denken, nur rein der Lust und Befriedigung wegen. Das hat in meinen Augen schon noch eine ganz andere "Qualität", und trifft keines der Mädchen.

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Grüsse, Caro

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Hi , ich finde Lydia kann man gar keinen Vorwurf machen, denn ihre Mutter ist 30 Jahre älter und die sieht nicht ein ,was Lydia ihrer Familie damit angetan hat.

lg

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Besser mit Klugen in der Hölle als mit Narren im Paradies.

Na, na. Sie ist insofern ein "Flittchen", weil sie sich permanent in andere Offiziere verliebt. Wer ihr gerade die größte Aufmereksamkeit widmet, in den ist sie verliebt. Die anderen Herren hatten nur einen zu untadeligen Charakter, das auszunutzen. Sie wäre auch mit jedem anderen nach Gretna Green gegangen. Und die Zeiten waren eben anders. Man stieg nicht mit jedem ins Bett. Doch ihr Verhalten ist für die damalige Zeit schon als skandalös zu bezeichnen. Und die Mutter unterstützt das auch noch nach der Hochzeit. "Warum müssen sie das Regiment verlassen, wo Lydia so viele Verehrer hatte?" Hallo, gehts noch? Sie ist frisch verheiratet. Da ist Schluss mit flirten. Nur nicht für Lydia und Mrs. Benett. Und ja, es liegt sicher daran, dass ihr niemand Grenzen gesetzt hatte.

Marianne ist da anders. Sie liebt den einen. Doch ob sie für ihn bereit gewesen wäre, sich "unehrenhaft" zu verhalten, bleibt reine Spekulation. Ich sehe dafür ehrlich gesagt keine Anzeichen. Aus ihrer Sicht war eine Ehe zwischen ihr und Willoughby nur eine Frage der Zeit und so hat sie gehandelt. Aber ich denke, sie wäre mit ihm nicht durchgegangen.

Georgiana halte ich einfach für jung und unerfahren, für sie hatte sich bis dahin noch kein Mann ernsthaft interessiert. Und dann der Vertrauensvorschuss aus der gemeinsamen Kindheit. Und ob sie es durchgezogen hätte? Wickham war ein vertrauenswürdiger Mann für sie, denn Darcy wird ihr von seinen charakterlichen Fehlern mit Sicherheit nichts gesagt. Sowas war nichts für Jungfrauenohren.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Ich glaube eben gar nicht, dass Lydia ständig "neu verliebt" ist, sondern dass sie anfangs einfach nur das Terrain sondiert, also guckt, WER ihr gefallen könnte und bei Wem sie landen könnte. Dass sie sich voerst scheinbar nicht entscheiden kann, kann ich ihr nicht zum Vorwurf machen. Sie möchte halt eben nicht den Erstbesten nehmen, der ihr die Hand anträgt, sondern sich entscheiden. Dass sie dabei die Prioritäten falsch setzt, Hauptsache schmuck und soldatisch, steht auf einem anderen Blatt.

Ihr vemutet , sie wäre mit jedem mitgegangen, ich denke aber, sie hatte von vornherein Wickham im Sinn und sei es, um Lizzie eins auszuwischen. "Du mochtest ihn ja auch so gern..." Und da zeigt sie tatsächlich eine fiese Seite. Sowas gehört sich unter Schwestern nicht, andererseits kriegt Lydia ja alles, sogar Kittys neues Kleid, wenn Lydia es sich einbildet. Da sind Eifersüchteleien und "sich vortun wollen" vorprogrammiert

Es wäre sogar möglich, dass ihre Flirts mit Anderen auch nur dazu da waren, Wickhams Aufmerksamkeit zu erregen. Männer scharen sich bekanntermassen gern um Frauen, die schon belagert sind, sehen die Eroberung einer beliebten Frau wie eine begehrte Jagdtrophae.

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Grüsse, Caro

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Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Georgiana und Marianne. Bei Georgiana ging es ja nicht um einen "Unbekannten" wie Willoughby, sondern um ihren Ziehbruder, zu dem sie sicher ein anderes Vertrauensverhältnis hatte. Und sie sind ja schon halb durchgebrannt, als Darcy eingreift, während es bei Marianne ja eher Hörensagen ist. Niemand fragt, ob sie verlobt ist und sie hat nicht vor, mit ihm durchzubrennen, sondern wartet sehnsüchtig auf einen Antrag.

Es ist aber meiner Ansicht nach schon ein anderes Kaliber, ob ich ein Mädchen verführe, was mir "nur" gefällt, so wie Marianne, oder ob ich die Tochter meines Ziehvaters entführen will.

Von beiden Männern ist es verwerflich, die Naivität der Mädchen auszunutzen.
Georgiana ist ja nun noch SEHR jung, sogar noch jünger als Lydia. Ich halte ihr das zu Gute.
Grüße
Kerstin

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Aber sie hat sich doch bereits (für damalige Verhältnisse) unehrenhaft verhalten, indem sie ihm unter aller Augen eine gewisse Zweisamkeit erlaubte, allein mit ihm nach Allenham fuhr, wohl wissend, dass sie weder eingeladen war, noch dass die Besitzerin in der Nähe sein würde. Zu flüchten, z.B. um Mrs. Smith vor vollendete tatsachen zu stellen, wäre nur die Spitze des Eisberges und gemessen am bisherigen Verhalten nur logisch gewesen.
Auch das Briefe schreiben an ihn war nicht ehrenhaft, solange (wie Marianne selbst später zugibt) es keine mündliche und schriftliche Einigung sprich Verlobung gegeben hat.
Elinor hält später schwesterlich ihre Stange, widerspricht ihr darin und sagt "Nach allen Anzeichen durftest du glauben ...", aber es bleibt die Tatsache, dass es keine wirkliche Verlobung gegeben hat.

Natürlich mag/kann man darüber disktutieren, ob offensichtliches in Worte gefasst werden muss, um Wahrheit zu erlangen, aber was hilft es mir, dass ich glaube, oder vermute jemand liebt mich, wenn ich es doch mit letzter Sicherheit nicht sagen kann. Wie kann ich der festen Überzeugung sein, mein Geliebter will/wird mich heiraten, solange er es nicht ausdrücklich sagt, oder sogar einen festgelgten Termin ständig verschiebt? Auch in letztgenanntem Fall hätte ich persönlich meine Bedenken, und würde mich hingehalten fühlen ...

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Grüsse, Caro

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Das meinte ich damit, als ich sagte, Marianne war in den einen verliebt und hat so gehandelt. Etikette oder die Moralvorstellungen der anderen waren ihr dabei einerlei. Aber ich glaube, ihre eigene Moral hätte nie zugelassen, mit Willoughby durchzugehen. Und ihre eigene Moral ist ihr schon seeehr wichtig. Denn sie bekennt ja, dass sie es ablehnt, dass man zweimal lieben kann. Wir finden im übrigen auch keinerlei Anzeichen dafür, dass Willoughby nur ansatzweise in Erwägung zieht, mit ihr durchzugehen. Sie steht auf einer völlig anderen gesellschaftlichen Stufe, als Brandons Mündel. Er kann sie aus finanziellen Gründen nicht haben, er will sie vom Gefühl her. Und zwar richtig, als verliebter Mann, nicht als Herzensbrecher.

Und Lydia, lassen wir doch JA selbst sprechen:

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Gruß Sonja
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Das ist in meinen Augen ein ganz wichtiger Aspekt. Es zählt ja nicht nur, wie man sich verhält und ob man den Anstand wahrt, sondern auch, welche Wert- und Moralvorstellungen einem "heilig" sind. Lydia hat von Letzterem meiner Meinung nach gar nichts, Marianne (und wohl auch Georgiana) aber schon.

@ Sonja
Das meinte ich doch. Lydia will ihn haben, weil ihn "alle" wollen, respektive sie vor allem Lizzie im Verdacht hat in ihn verliebt zu sein. Und sie sonnt sich andererseits in dem Gefühl, selbst beliebt zu sein und dadurch vielleicht Wickhams Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.
Sie hat es nicht gelernt zu verzichten, oder gar schwesterlich zu teilen.

Mag man ihr vorwerfen, dass sie nicht in Trübsal verfällt, weil er ihre Zuneigung vorerst nicht erwidert, sondern eben das Terrain sondiert und sieht, on nicht ein anderer in Frage käme? Schliesslich war es auch für sie lebenswichtig zu heiraten.
Sie hätte halt nicht so überstürzt handeln dürfen, sondern sich Zeit lassen sollen, aber vermutlich hatte sie die begründete Angst, es könne ihr ein Mädchen mit entsprechender Mitgift zuvorkommen. Wie sagt man so schön "Man muss das Eisen schmieden, solange es heiß ist"; diesem Motto ist Lydia hier leider gefolgt.

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Ich würde euch von Herzen zustimmen, wenn sie nur nicht allein mit ihm nach Allenham gefahren wäre. Allein in/nachAllenham oder allein in/nach Gretna Green ist für mich nicht wirklich ein großer Unterschied...

Im Gegenteil, aus Liebe den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen und heimlich zu heiraten, um familie und Gesellschaft vor vollendete Tatsachen zu stellen finde ich in mancher Hinsicht (eben wenn es aus purer, reiner Liebe geschieht) ehrenvoller als vorherige Schäferstündchen. Aber ich weiss, da könnt ihr mich nicht verstehen ...

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Also Caro, da muss ich dir widersprechen. Genau das meinte ich nicht damit. Lydia gehts um ihre Eitelkeit. Sonst nicht. Es schmeichelt ihrer Eitelkeit, die Größte zu sein. Es schmeichelt ihrer Eitelkeit, immer tanzen zu können. Es schmeichelt ihrer Eitelkeit, Komplimente zu haschen (und wer könnte sich davon schon ganz frei machen). Ihre Liebe richtet sich immer auf den, der ihrer persönlichen Eitelkeit am meisten schmeichelt. Ob er Wickham, Denny oder Carter heißt, ist dabei total egal. Jeder konnte sie haben. Und das ist der Unterschied zu Marianne und Georgiana. Sie waren unter völlig anderen Umständen zu viel weniger bereit.

Caro, kann es sein, dass du sehr in Gothic Romances geschwelgt hast. Was sollte ihr in Allenham passieren?

Und es ist keine Liebe bei Lydia. Und sie ist ja nicht nach Gretna Green gegangen. Sie hatte zuerst ihr Schäferstündchen. Und sie hatte auch nicht die Absicht das zu ändern.

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Das fragst du mich jetzt nicht wirklich, oder? Willoughby ist doch der Don Juan wie er im Buche steht , der geborene Verführer, der Troubadur aller Mariannes, mehr als Wickham es je sein könnte, von dem alle so bezaubert waren.

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Doch das frage ich dich. Er ist niemand, der Jungfrauen in finstere Kerker sperrt und ihnen dann dort Gewalt antut.

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Von Gewalt war ja nicht die Rede. Er bezircst sie, flüstert ihr Liebesschwüre, bis sie seinem Drängen nachgibt. Er hatte einmal Erfolg damit (oder noch häufiger, wer sagt, dass es nicht mehr Elizas gab?) warum sollte er es nicht auch bei Marianne schaffen? Und jetzt sagt bitte nicht, Eliza wäre so ein verdorbenes Geschöpf, dass sie ohne jeden Anlass mit ihm ins Bett sprang. Hätte Brandon sich sonst mit ihm duelliert?
Gerade auch solche Romantikerinnen wie Marianne sind für diesen Typ Mann empfänglich. Und welchen anderen Grund sollte es geben, allein nach Allenham zu fahren? Ohne Wissen von Mrs. Dashwood, ohne Wissen von Mrs. Smith?
Warum wohl sollte die Gesellschaft von Elinor und/oder Margaret so sehr stören, dass man einen Skandal billigend in Kauf nahm, der auch hätte erfolgen können, hätte man Marianne nicht so gern gehabt, ihr dieses nachzusehen?


Du hast gesagt:

Woher wollt ihr das wissen? Da war der Brief an Harriet, als Lydia sich auf die Flucht vorbereitete. Ich glaube Lydia jede Zeile darin. Und auch in london war Lydia von seiner "Liebe" überzeugt. Deshalb war es ihr egal, wann sie heiraten. Sie glaubte Wickham, oder wollte ihm glauben. Insofern war sei nicht besser oder schlechter als Marianne, als sie den Beteurungen eines Nichtsnutzes Glauben schennkte. Allerdings war Lydia sicher auch zu jung, um ihn zu durchschauen, wenn es ja schon die Erwachsenen nicht taten. Selbst Colonel Forster sah sich in ihm getäuscht.

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Am Beginn der Flucht glaubt sie es. Sie hat aber auch kein Problem damit, als es sich nicht so entwickelt. Und woher ich das habe? Na, von JA selbst natürlich


Von Gewalt ist in einer anständigen Gothic Novel immer die Rede und das meinte ich. Und was deine anderen Einwände angeht: davor hätte sie ihre Moral bewahrt. Und da scheinen wir unterschiedlicher Meinung zu sein. Du hältst sie für überredbar und ich nicht. Ich halte sie sogar für sehr starrköpfig. Und ich bezweifle sogar, dass er es versucht hat. Aus meiner Sicht liebt er sie nämlich wirklich.

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Ja, und bringt sie deshalb in unmögliche Situationen, siehe eben Allenham und die Tatsache, dass er ganze Tage bei der Familie verbringt und dabei auch eine gewisse Zweisamkeit sucht, wie Mrs. Jennings so treffend bemerkt. Ist doch klar, dass alle denken (müssen), die Heirat wäre längst beschlossene Sache und der Termin sozusagen schon festgesetzt. Gerade in dieser Hinsicht vergessen auch Männer gern zu denken. Er will mit Marianne allein sein, gegen alle Vernunft, ob aus Liebe oder reiner Lust, macht im Ergebnis kaum einen Unterschied. Marianne himmelt ihn an, in ihren Augen kann er keinen Fehler machen und sie liebt ihn heiss und innig. Da fehlt nicht viel bis zur Überredung bzw. Überzeugung.

Ich versuche ja auch mich in Marianne einzufühlen. Ob ich diesem Schwerenöter an ihrer Stelle, also als Marianne, hätte widerstehen können? Da hätte sie schon sehr stark sein müssen, und gerade das ist sie nicht. Elinor ja, aber Marianne nicht. Brandon selbst vergleicht sie übrigens mit seiner Eliza. Gibt dir das nicht zu denken?

Schau dir im Vergleich dazu Brandon an, Knightley oder Darcy. Sie würden nicht im entferntesten auf die Idee kommen ihre Herzensdame in so eine unmögliche Situation zu bringen.


Na ja, das wundert mich nicht. Wickham will ja nicht wirklich heiraten (ein Esser mehr, der auf seiner Tasche liegt, und das "...bis dass der Tod euch scheidet") und er hält Lydia hin. Lydia erwiderte doch auf die Frage, sie würden schon heiraten und es sei unerheblich wann. Das dumme Gör ist sich seiner einfach zu sicher, so dass sie aktuell keinen Handlungsbedarf sieht. Momentan glaubt sie sich sicher in seinem Bett. Und wie gesagt, sie kann nicht sehen, was daran falsch sein soll

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Und da liegt meiner Meinung nach der Unterschied zu Wickham. Marianne war in Willoughby verliebt und er, zumindest so weit es bei ihm möglich war, auch.

Wickham ( und um den drehte es sich doch anfangs hier) war wohl in keine der Frauen verliebt, sondern ihm ging es entweder ums Geld ( Georgiana) oder ums kleine Vergnügen ( Lydia).
Während Willoughby andeutungsweise Einsicht am Ende zeigt, bleibt Wickham bei seiner Haltung. Selbst im Buch wird erwähnt, dass er genau so weitermachte, nur jetzt halt (zwangs)verheiratet.

Ausgenutzt haben es beide Männer, dass sich die Frauen in sie verlieben.
Grüße
Kerstin

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Ich finde, das ist ein Riesenunterschied. Ich glaube, dass Marianne aus ganz anderen Gründen mit nach Allenham gefahren ist, nämlich aus Neugier. Sie berichtet Elinor später über das Haus, schwelgt dabei in Einzelheiten und macht sich sogar Gedanken, wie man es neu einrichten könnte. Ich denke, sie sah sich in Gedanken schon als Herrin von Allenham und wollte es sich deshalb gern ansehen. Dass sie aus anderen (unmoralischen) Gründen mitfuhr, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Ich sehe es so, wie viele andere auch und habe das auch schon einmal geschrieben: Marianne gibt nix auf die Moralvorstellungen anderer, aber sehr viel auf ihre eigenen.

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Pixie, da muss ich Dir beipflichten. Hast Du schön beschrieben. Ich sehe Mariannes Besichtungstrip nach Allenham ganz genauso.
Sie fand überhaupt nichts dabei, Allenham alleine mit Willoughby zu besichtigen. Marianne ist impulsiv und schert sich nicht darum, was andere ob solch eines unmöglichen Verhaltens tuscheln könnten. Aber "mehr" wäre für sie nicht in Frage gekommen.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Vielleicht habt ihr das schon längst erörtert (ich habe hier nicht alle Beiträge nachlesen können), aber eine Frage hätte ich: Was hätte Marianne getan, wenn sie und Willoughby weiter glühend ineinander verliebt geblieben wären, unbedingt heiraten wollten, es finanziell vielleicht auch gerade so gegangen wäre - aber irgendwelche bösen Verwandten ihr Veto eingelegt hätten? Wäre Marianne in dieser Situation trotz ihrer im Vergleich zu Lydia höheren Moralvorstellungen nicht doch bereit gewesen, mit ihm durchzubrennen? Ich fürchte ja (im Groupread lesen wir ja gerade Kapitel 29 von S&S, da kriegt man so den Eindruck, dass für sie wirklich nur die Liebe zählt).
Marianne und Lydia haben ja beide das "Pech", eine Mutter zu haben, die ihnen im Kern allzu ähnlich ist - das entschuldigt sie beide ein wenig, das finde ich auch. Wobei ich Lydia für eine dumme und leichtfertige Gans ("Flittchen" finde ich zu hart) halte, bei der eigentlich nichts mehr zu retten ist. Marianne scheint mir ein total verknallter Teenie zu sein, mit überhöhten Idealen und reichlich selbstsüchtig - nicht so ungewöhnlich für das Alter und deshalb immer noch sehr sympathisch.

Offtopic Amadea hat geschrieben: Pixie hat geschrieben: Ich finde, das ist ein Riesenunterschied. Ich glaube, dass Marianne aus ganz anderen Gründen mit nach Allenham gefahren ist, nämlich aus Neugier. Sie berichtet Elinor später über das Haus, schwelgt dabei in Einzelheiten und macht sich sogar Gedanken, wie man es neu einrichten könnte. Ich denke, sie sah sich in Gedanken schon als Herrin von Allenham und wollte es sich deshalb gern ansehen. Dass sie aus anderen (unmoralischen) Gründen mitfuhr, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Ich sehe es so, wie viele andere auch und habe das auch schon einmal geschrieben: Marianne gibt nix auf die Moralvorstellungen anderer, aber sehr viel auf ihre eigenen. Pixie, da muss ich Dir beipflichten. Hast Du schön beschrieben. Ich sehe Mariannes Besichtungstrip nach Allenham ganz genauso. Sie fand überhaupt nichts dabei, Allenham alleine mit Willoughby zu besichtigen. Marianne ist impulsiv und schert sich nicht darum, was andere ob solch eines unmöglichen Verhaltens tuscheln könnten. Aber "mehr" wäre für sie nicht in Frage gekommen. Marianne wußte im Gegenteil genau, was sie tat und nahm es billigend in Kauf, von der Gesellschaft (berechtigt!) verurteilt zu werden. Warum wohl musste es heimlich (weder Mrs. Smith noch Mrs. Dashwood wußten von den Plänen, oder hatten gar ihr Einverständnis erklärt) geschehen? Sie wußten beide, dass es ein Einverständnis nie gegeben hätte! Ich kann nicht glauben, dass selbst die gutgläubige und wohlmeinende Mrs. Dashwood ihr "okay" gegeben hätte. Wäre reine Neugierde auf ein Anwesen, das im Übrigen Willoughby ja noch gar nicht gehörte (!) treibende Kraft, hätten die Schwestern dabei nicht gestört und es wäre alles in bester Ordnung gewesen. Wobei man sich fragen kann, worauf Marianne dann so neugierig war. Etwa doch darauf, wie sich der Kuss des Geliebten anfühlt? Und erzählt mir nicht, dass ausgerechnet Elinor, so zurückhaltend wie sie ist, den beiden so nahe geblieben wäre, um jedes Wort zu verstehen. Nein, sie hätte nur die notwendige Rolle des Anstandswauwaus gespielt, nicht mehr und nicht weniger. Also was konnten Willoughby und Marianne dagegen haben, ausser sie hatten etwas zu verbergen? Mrs. Jennings sagt ganz klar, die beiden wären ständig und tagelang zusammengegluckt, und sie übertreibt hier kaum, da stellt sich sich automatisch eine gewisse Nähe und der Wunsch nach mehr ein. Aber genau das ist der Punkt, den man damals verhindern wollte oder musste, indem tunlichst vermieden wurde junge Leute in eine Situation zu bringen, wo sie allein und sich selbst überlassen waren. "Der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach".

Sorry für das Offtopic, aber man kommt vom Hundertsten ins Tausendste.

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Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Interessant im Vergleich, bzw. als Gegenpart zu Lydia und der Mutter, finde ich Mary Bennet. Als Vergleich meine ich auch nicht den Vergleich der Charaktere an sich, sondern der eigenen psychologischen Entwicklung. Auch Jane Austen hat sich speziell bei den Bennet-Mädchen die Erfahrung zu eigen gemacht und diese in den verschieden Charakteren umgesetzt, wie Erziehung und Vorbild bzw. negatives Bild auf Kinder wirken und diese beeinflussen können.

Interessant zu sehen, dass Jane und Lizzie, die beiden Ältesten, am "normalsten" scheinen, so man Normalität an Eigenschaften und Verhalten messen kann. Das mag daran liegen, dass man anfangs noch auf den Erben hoffte und sich mit der Erziehung der Mädchen noch entsprechende Mühe gab, auch das Verhältnis der Eltern nicht schon so demoralisiert war, wie es später beschrieben wurde. Es war also rein äusserlich bei den Bennets noch alles in Ordnung.

Dann kam Mary und mit ihr die doppelte Enttäuschung. Auch sie war kein Junge, weder so hübsch wie Jane, noch so lebhaft und intelligent wie Lizzie. Ich vermute, man hat es sie spüren lassen, der Vater sein Desinteresse, die Mutter ihre Enttäuschung. Mag es unter diesem Aspekt verwunderlich scheinen, dass Mary mit allen Mitteln die Anerkennung der Gesellschaft sucht, wenn sie schon in der Familie nicht zu finden ist, sich also Religion, Moral, Arbeitseifer und Selbstdisziplin in höchstem Masse zu wendet (schon gar, als es jüngere Schwestern gibt, die ihm Gegensatz zu ihr gehätschelt und getröstet werden)?
Arbeitseifer darin, mit ihren Übungen und Darbietungen nicht enden zu wollen kombiniert mit der Selbstdisziplin sich die üblichen Vergnügungen ihres Alters zu versagen und sie als "Zeitverschwendung" zu empfinden.

Bei Kitty und Lydia hatten beide Eltern aufgegeben, und sich vermutllich schon gar nicht mehr um eine vernünftige Erzeihung bemüht. Sei es aus einem gewissen Frust (Mr. Bennet) sei es aus Bequemlichkeit und/oder falsch verstandener Mutterliebe (Mrs. Bennet). Mary hat sich in der Zeit sicher verstärkt um eine Abgrenzung bemüht, wollte weder der Mutter, noch den jüngeren Schwestern gleichen, zumal wir nicht sicher wissen, wann Mrs. Bennet so massiv mit ihren "nervösen" Zuständen ins Spiel kam. Ich denke, sie entwickelte dieses Druckmittel erst im Laufe der Jahre, als ihre Enttäuschung immer größer wurde und ihr Gatte begann sich vermehrt zurückzuziehen. Je mehr er sich zurückzog und/oder ihren Wünschen verweigerte, umso mehr Zustände um ihn unter Druck zu setzen, je mehr Zustände, umso mehr zog er sich zurück. Da biss sich sinnbildlich die Katze in den Schwanz.

Wirklich, man kann an den Kindern die Entwicklung der Eltern sehr gut ablesen.
Um ehrlich zu sein, kann ich auch Lydias Drang sehr gut nachvollziehen, diesem Umfeld möglichst bald zu entweichen, eine eigene Familie zu gründen. Ihr Pech nur, dass sie ihrer Mutter zu ähnlich war und sich, wie Muttern, in den falschen Mann verliebte.

Mr. Bennet eher gemütlich, Land und Scholle verbunden und Mrs. Bennet eine ursprünglich hübsche und lebenslustige Frau, die nichts lieber tat/täte als verreisen und einkaufen. Kein Wunder, dass das nicht zusammenpasste!

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Themawechsel? Ich hätte da mal eine provokative Frage an alle, die Mr Darcy schon auschweifender psychologisch durchleuchtet haben als ich.

Mir ist klar, dass es für den Plot wichtig/notwendig ist, aber ich störe mich immer an der Tatsache, dass Mr Darcy von April bis September braucht, um Mr Bingley zu sagen, dass er sich in seiner Einschätzung von Janes Gefühlen getäuscht hat. Er begründet in seinem Brief an Elizabeth zwar nachvollziehbar, was ihn dazu gebracht hat, aber ihm ist zu diesem Zeitpunkt (nämlich nach seinem "Gespräch" mit Lizzy) trotzdem schon mehr oder weniger bewusst, dass er auf dem Holzweg war:
If you have not been mistaken here, I must have been in an error. Your superior knowledge of your sister must make the latter probable. (Kapitel 35)

Wieso braucht er ein halbes Jahr, um Bingley einen Hinweis zu geben? Für mich passt das nicht so ganz mit seinem vorgeblich ehrlichen und ehrenhaften Charakter zusammen. Wie erklärt Ihr Euch das?

@Julia
Ich könnte dir durchaus eine schlüssige Antwort geben, aber du hast recht, sie würde an seinem Ehrenkostüm kratzen. Andererseits ist er natürlich auch nur ein Mensch, und nicht Erzengel Gabriel.

Ich schätze er sagte aus Selbstschutz nichts. Hätte er Charles umgehend aufgeklärt, wäre es zu weiteren Treffen mit den Bennets und zu Aufenthalten in Netherfield oder London (Gardiners) gekommen. Ich vermute, er war einfach noch nicht so weit sich mit den Bennets und Lizzy auseinanderzusetzen. War es Feigheit, war es Scham? Oder beides?

Er traut sich erst, als der unvermittelte Kontakt mit Lizzy geschieht, bzw. später, denn die Wickham-Affäre lässt ihm wohl kaum Zeit und Raum für klärende Gespräche. Er kann ja auch nicht wissen, wie Charles reagiert, ob es ihn die langjährige Freundschaft kosten wird.

Er spricht mit Charles erst, als er einerseits mit sich gerungen und abgeschlossen hat, andererseits, als er sich Hoffnung macht, dass nicht alles verloren ist.

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Ich weiß nicht, vielleicht kämpfen da zwei Seelen in seiner Brust? Er weiß zwar, dass er einen Fehler gemacht hat, ist aber noch nicht bereit, ihn seinem Freund gegenüber einzugestehen? Vielleicht ist er im Inneren auch immer noch überzeugt, dass eine Heirat mit Jane durch ihren familiären Hintergrund eigentlich ein "no go" ist?

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Danke, das wollte ich hören!