... nach dieser Schule hier bist Du doch unschlagbar, wenn es um P&P und Jane Austen geht! *Daumendrück* und *HalsundBeinbruch*

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Welch ein Traum. Nur um über diese Buch ausgefragt zu werden - und dann auch noch in Deutsch (gut, Englisch hab ich sowieso gemacht), hätte ich deutsch zum Prüfungsfach gewählt. Da hätt ich dann so richtig vom Leder ziehen können. Bei uns gabs "nur" den Untertan, oder die üblichen Verdächtigen mit Name Goethe, Schiller usw

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Ja, ich freu mich irgendwie drauf. Ist ja eigentlich krank, weil es ja ne Abschlussprüfung ist, aber ich kann ein Buch vorstellen, das mir wirklich gefällt. Ich bin so froh, mich für dieses Buch entschieden zu haben . Das Tolle ist, wenn ich irgendwo noch Unklarheiten habe, dann kann ich einfach hier im Forum nachschauen.

Das ist ja echt geil, dass man sich das Buch aussuchen darf!! Darf man fragen, um welche Abschlussprüfung es sich handelt?? Ich habe in Deutsch ja auch über P&P geschrieben.

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Jane Austen Fanfiction Archiv

Ihr habt es ja gut. Ich hatte die vier "Johanna" Stücke von Schiller, Shaw, Brecht und Anouilh im Vergleich, Kabale und Liebe und noch einen Klassiker .

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Menschen treten in unser Leben und begleiten uns eine Weile. Einige bleiben für immer, denn sie hinterlassen Spuren in unseren Herzen.

Ich hatte "Faust", "Die Phsiker" und "Jenny Treibel" in der Prüfung. Musste aber auch die ganzen anderen Sachen noch kennen: "Don Carlos" von Schiller, Woyzeck, "Die Novelle" von Goethe, und dann noch so nen modernes Buch. War da noch was? Keine Ahnung, bin grade irgendwie sehr vergesslich, dabei ist es ja erst ein Jahr her.

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Das wird langsam zum Off-Topic Ich werde einfach noch darauf antworten.
@Angelika: Ich mache die Kaufmännische Berufsmatur. (Vielleicht gibts in D auch sowas ähnliches).
Ich werde zwar über dieses Buch ausgefragt, aber leider stehen noch andere Bücher auf dem Programm. Die sind aber

Ich habe in dem Buch Richard Latzin - Das Literaturquiz - Wie heißt das Buch? folgendes Gefunden:

Es ist eine weltweit anerkannte Wahrheit, dass ein allein stehender Mann, der im Bestize eines ordentlichen Vermögens ist, nach nichts so sehr Verlangen haben muss wie nach einem Weibe.

In diesem Buch geht es ums Heiraten bzw. um die Suche nach dem geeigneten Lebenspartner. Das ist auch kein Wunder, schließlich hat die Familie, deren Geschichte hauptsächlich erzählt wird, fünf Töchter, die alle keinen Beruf haben und von denen keine das Haus erben kann, in dem sie alle wohnen. Dass die Töchter keinen Beruf haben, hängt damit zusammen, dass die Geschichte in einer Zeit spielt, in der die meisten Frauen einfach keinen Beruf hatten. Die Berufe der Männer, die in dem Buch vorkommen, sind jedoch auch nicht von großer Bedeutung, die meisten haben ein Vermögen, von dessen Zinsen es sich gut leben lässt. Die Mutter der fünf Töchter fühlt sich von solchen Männern magisch angezogen, für jede ihrer Töchter hätte sie gern eine richtig gute Partie, und es will ihr nicht in den Kopf, dass weder die Töchter noch ihr Ehemann sich ihren Plänen kritiklos unterwerfen.

Also ich fand das sehr sehr komisch.......

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Das nenn ich doch mal ne treffende Inhaltsangabe zu "Pride and Prejudice"!

Naja, in dem Buch geht's ja darum, dass man die jeweiligen Werke am ersten Satz bzw. an der Beschreibung erkennen soll und da find ich die von PP jetzt nicht so schlimm. Hab es selbst zuhause (empfohlen vom Deutsch-Prof und ich hab's mir trotzdem gekauft ) und die Beschreibung hier ist von daher ganz in Ordnung, weil sie viel allgemeiner gehalten ist als so manch andere (Anna Karenina oder Das Parfum z.B. erkennt man sofort, bei PP muss man da schon eher ein wenig nachdenken, wenn man's nicht sofort am ersten Satz erkennt).

Ich finde diese Zusammenfassung schrecklich! Nicht nur, dass das Wort 'Beruf' 4 mal hintereinander vorkommt (das klingt beim Lesen schrecklich) sondern weil man merkt, dass selbst der Autor das Buch überhaupt nicht interessant findet.

So, in "Austen's Unbecoming Conjunctions" gibts auch ein schönes Kapitel zu "Pride and Prejudice" ... vielleicht interessiert Euch das ja ebenso, wie das zu S&S:

Die Autorin liest das Buch durch die Brille "körperliche Bewegung", Bewegung und Körperlichkeit ansich.
Und beobachtet in erster Linie Elisabeth und Lydia aus diesem Blickwinkel, die beide als sehr energiegeladen beschrieben werden: sie "laufen", "lachen", machen sich "schmutzig", usw. ... Wörter, die in erster Linie in Zusammenhang mit den Beiden gebraucht werden.
Auch Charlotte kriegt ihr Fett weg.

Ich picke mal Lydia raus, aus der Fülle der Assoziationen (eigentlich müsste man das ganze Kapitel abtippen, um ihnen gerecht zu werden).

Zum Ersten wäre da die von Lydia erwähnte Episode, dass sie ein Mitglied des Soldatencorps als Frau verkleidet haben und die anderen Männer es nicht merkten (erst als die Mädels sich durch Lachen verrieten).
Schon früher bringt die Autorin das Thema Homosexualität ins Spiel - wenn Lydia und Kitty beiläufig berichten, einer der Soldaten wäre ausgepeitscht/verprügelt worden - in der Armee damals vorallem eine Strafe für Sodomie.
Mary Wollstonecraft wird zitiert, mit einem Vergleich zwischen höhergestellten (gentry) Frauen und dem stehenden Heer, dem die Soldaten in Meryton angehörten: Beides Gruppen, die keine wirkliche Aufgabe haben und sich hauptsächlich mit sich selbst beschäftigen (müssen). (Das stehende Heer kam ja während des Krieges mit Frankreich nie zum Einsatz, wurde nur ein paar mal hin- und herverlegt.) Die Uniform des Soldaten fungiert ebenso als eine Art "Verkleidung" - er "zieht sich an", mit ähnlicher Wichtigkeit, wie die Frauen damals (und heute wohl auch noch).
Der Soldat, der verkleidet wird, heißt "Chamberlayne" - und ein "chamberlain" ist ein Kammerdiener, also der intimste Diener des Hausherrn, der beim An- und Auskleiden hilft. Diese Namensgebung (die mir nie aufgefallen ist!), ist sicher kein Zufall.

Laut der Autorin wird diese Episode hauptsächlich erzählt, um Lydias lockere sexuelle Moral anzudeuten bzw. zu verdeutlichen. Die damaligen gesellschaftlichen Grenzen zählen für sie nicht, oder kaum. Was dann spätestens bei ihrer Flucht mit Wickham klar wird.
In ihrem Abschiedsbrief an ihre Freundin schreibt sie:
"I wish you would tell Sally to mend a great slit in my worked muslin gown before they are packed up."
Der "Riss" in ihrem Kleid ist ein symbolischer Hinweis darauf, dass Lydia zu diesem Zeitpunkt bereits ihre Jungfräulichkeit verloren hat, die sie mit einer Hochzeit mit Wickham wieder zu "reparieren" hofft.
"a bit of muslin" war zu JA's Zeit ein vulgärer Ausdruck für "Mädchen" ... "worked muslin" übersetzt Grawe gar nicht, sehe ich gerade, bzw. nur mit "Musselinkleid". Naja, die Doppeldeutigkeit kann man sich ja selbst zusammenreimen.

Die Nachbarschaft hofft um des guten Klatsches willen, dass Lydia "in der Gosse landet" - so übersetzt es Grawe. Die Originalformulierung lautet "coming upon the town" und ist etwas deutlicher: eine Prostituierte werden.
Mrs Younge hat ihr Haus, durch dessen Vermietung sie sich über Wasser hält in Edward St. Zu JA Zeit eine Gegend, in der mit die meisten Bordelle Londons zu Hause waren, nämlich 21.

Sehr gelacht habe ich über eine Stelle, in der es um Caroline Bingley und Darcy geht. Denn ich hatte diese Assoziation auch schon - zum Glück bin also nicht nur ich so "versaut", und habe jetzt sozusagen akademische Rückendeckung :
Es geht um die Szene, in der Caroline um Darcy herumschwirrt, während dieser einen Brief an Georgiana schreibt. Sie bewundert seine schöne Schrift, wie schnell er schreibt usw. Als all das nichts fruchtet, bietet sie ihm an, seinen Federkiel zu spitzen (was sie besonders gut zu können vorgibt):
"I am afraid you do not like your pen. Let me mend it for you. I mend pens remarkably well."
Die Autorin zitiert wieder Shakespeare und andere Literatur (auch aus JA's Zeit), in der "pen", also eine Schreibfeder, oder besser der Federkiel, der "Stift" als Phallussymbol verulkt wird.
"Thank you -- but I always mend my own."
*hust* ... Darcy als Autoerotiker - warum nicht.

klingt alles sehr amüsant und manches durchaus nachvollziehbar. wenn es das buch mal irgendwann billiger bei ebay oder co gibt, werde ich es mir bestimmt kaufen

also danke für die interessanten erläuterungen

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Tell me anything, or show me there's a pull, unassailable, that will lead you there, from the dark, alone, to benevolence that you've never known, or you knew when you were four and can't remember.
Weakerthans

Das bezweifle ich stark. Das "Flogging" war eine ziemlich gerne eingesetzte Strafe für so ziemlich alles. Diebstahl, ungebührliches Verhalten etc...
Das als "Beweis" für Homosexualität ist wieder eine SEEEEEEEHR weitgreifende Interpretation.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ja, ein "Beweis" soll es auch gar nicht sein. Eher eine Assoziation. Die mit der im selben Satz ("several of the officers had dined lately with their uncle, a private had been flogged, and it had actually been hinted that Colonel Forster was going to be married") erwähnten Hochzeit (Ehefrau=Ausgepeitschte), habe ich Euch ja schon vorenthalten.

Wobei sie schon mehrere Fälle aufzählt, in denen die Armee mit Sodomie in Verbindung gebracht wird, damals. Auch die entsprechende Strafe dafür. Aber diese "Fälle" kann man sich ja auch zusammensuchen, wenn man sie braucht.

Ich sag ja: manchmal gehen die Pferde durch, mit der Autorin.

Das ist dann immer der Punkt, wo ich denke, man kann in so ziemlich ALLES was hineininterpretieren.
In diesem Falle war sicher eine Auspeitschung auch Strafe für Sodomie.. aber halt auch für viele andere Dinge.
Es paßt halt, wenn man es ein wenig hinbiegt.
Man könnte auch Darcys Unwilligkeit zu Tanzen als generelle Impotenz interpretieren [schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Achtung Ironie![/schild].
Oder er eine frühkindlich hervorgerufene Frauenangst hat...
Möglich ist alles, amüsant ist es auf jeden Fall!
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Genau!!

Aber wenn er will, dann kann er ja eigentlich ziemlich gut tanzen.

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Das ist dann was psychologisches...

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ich wette, das britische Heer hat damals nicht zu knapp geblutet... „in Flandern, Portugal and Spain...“ wie es so schön im Titelsong von „Sharpe“ heißt... von den Schlachtfeldern Belgiens ganz zu schweigen... Was Du wohl meinst, war die Miliz, die lediglich die Insel zu verteidigen hatte und somit territorial gebunden war...

Sodomie war ein Kapitalverbrechen, welches mit dem Tode bestraft wurde... - Und wie Kerstin sicher bestätigen wird, waren das Auspeitschen eine der üblichen Strafen im britischen Heer, die so ziemlich für alle Vergehen, von unsauberen Waffen oder Uniformen bis zu Diebstahl von Wertsachen, verhängt wurde. Jemand, der sich an einem Schaf vergriff, wurde dagegen kurzerhand aufgehängt (ZOOPHILIE (Sodomie): sexuelle Mensch-Tier-Kontakte): ... In England fand die letzte Hinrichtung wegen dieses Tatbestandes noch 1835 statt, erst drei Jahrzehnte später wurde auch hier die Todesstrafe für den Verkehr mit Tieren aus dem Gesetz gestrichen ...

Die Herkunft des „cross-dressers“ Chamberlayne ist ungeklärt: Shapards kommentierte Ausgabe von P&P sagt dazu: a servant. Use of his name indicates he is an upper servant, most likely a butler. ... in der Personendatenbank der „Republik of Pemberley“ wird er als ein Mitglied des Regiments geführt... Meiner Ansicht nach ist die Variante mit dem Diener wahrscheinlicher: 1. Würden die Offiziere einen der ihren auch in Verkleidung erkennen, 2. Der Namen, der tatsächlich auf einen Kammerdiener hindeutet... Doch für beides gibt es keinen definitiven Beweis im Roman - soweit ich weiß...

Eine sexuelle Komponente ist für heutige Leser ohne Zweifel in dieser Anekdote Lydias enthalten. Dennoch ist es ein damals übliches literarisches Mittel, Albernheit oder lockere Moral zu demonstrieren. Und so sieht das auch Shapard in seinen Kommentaren: A novel of the time that Jane Austen admired, Maria Edgeworth‘s Belinda, contains several incidents in which characters demonstrate their folly or their moral irresponsibility by dressing up in clothes of the opposite sex.

Bekannt sind ja auch die Kostümierungen der Herzogin von Devonshire im Brightoner Feldlager, wo sie in einer selbstentworfenen Uniform in Anwesenheit des Thronfolgers Paraden abnahm. Das wird damals auf die begeisterten Briten wohl ähnlich motivierend gewirkt haben, wie heute, wenn Paris Hilton in einem Camp bei Bagdad vor den US-Soldaten ihre Lieder trällern würde – hebt die Kampfmoral ihrer Landsleute ... doch deswegen gleich auf Sodomie mit Tinkerbell zu plädieren – ist denn doch etwas weit hergeholt

Shapard hält „worked muslin gown“ für ein „muslin gown decorated with needlework“ - das ist damit wahrscheinlich auch kein sexueller Fetisch? Oder? - Oder sollte man die Nadeln als Phallussymbol deuten – und das dauernde hantieren der Heldinnen Jane Austens damit als eine sexuelle Anspielung? (Tut mir leid ich bin mindestens ebenso versaut wie Du... :aetsch: ... und dazu benötige ich nichtmal wissenschaftlichen Beischlaf ... äh -stand... )

Mir entzieht sich zwar, wie Mary Wollstonecrafts Beschreibung des Drills deutscher Söldner hier reinpasst, aber ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du die Quelle angeben würdest, die der Autor zitiert... Ich kenne nur dieses Zitat und kann es leider nicht zuordnen :

"I view, with a mixture of pity and horror, these beings training to be sold to slaughter, or be slaughtered, and fell into reflections, on an old opinion of mine, that it is the preservations of the species, not of individuals, which appears to be the design of the Deity throughout the whole of nature. Blossoms come forth only to be blighted; fish lay their spawn where it will be devoured; and what a large part of the human race are born merely to be swept prematurely away. Does not this waste of budding life emphatically assert, that it is not men, but man, whose preservation is so necessary to the completion of the grand plan of the universe? ..."

... das ist beeindruckend, he? Noch vor Darwins „survival of the fittest“ und 200 Jahre vor der Erkenntnis, dass es um das Überleben der Gene und nicht des Individuums geht, hatte die arme Mary tiefe Einsichten in die menschliche Natur und den Altruismus...

Bruki

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Flogging war nicht nur eine Spezialität der britischen Armee.. in der preußischen Variante nannte sich das "Spießrutenlauf".

Oh, Nadeln.. Dornröschen. Blut auf weißem Stoff, na komm, da schlägt das Herz jedes Deuters höher.
Ein deutliches Indiz für Entjungferung.

Wie gesagt, man kann aus den Romanen jede Menge deuten.

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Da finde ich Rapunzel schon eindeutiger. Der Prinz steigt zu ihr in den Turm, sie hielten sich an den Händen. Später heißt es, ihr passten ihre Kleider nicht mehr... Da wird ja die alte Hexe stutzig und beobachtet ihr Töchterchen. Der Rest dürfte bekannt sein. Sie Tochter landet in der Wildnis, wo sie Kinder zur Welt bringt. Da ist es ja eindeutig, was im Türm außer Händchen halten noch passiert ist.
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Bruki, Du hast recht: Die Miliz war gemeint - hab ich verwechselt.



Nun sei doch nicht so schwerfällig... "Muslin" ist natürlich ein ganz harmloser Stoff, hat aber wie vieles Anderes eben auch mit einer Doppelbedeutung versehen.
Natürlich führt aber nicht jeder der Gurkensalat macht, die Ausrottung des Patriarchats im Schilde.

Ich sags nochmal: Jill Heydt-Stevenson geht es in dem Buch hauptsächlich um die SPRACHE bei Jane Austen. Die Doppelbedeutungen, die sich ganz simpel belegen lassen. Über die Rückschlüsse die sie dadurch zieht, kann man natürlich streiten. Das heißt aber nicht, dass gleich alles Blödsinn ist.

Die "pen"-Geschichte gefällt Euch anscheinend auch nicht?!

Oja, noch besser: der Riss in Lydias Kleid, den Sally flicken soll, war gar keiner, sondern es handelte sich in Wirklichkeit um Blutflecken!!!!! und der Name Sally bedeutet "Ausfall/Ausbruch" und "witziger Einfall" ... das alles zusammen muss doch auch was frivoles bedeuten ! Du meine Güte, wenn man nun noch bedenkt, dass Our Lady Zeit ihres Lebens keine Höschen trug, kann man sich schon denken was für ein kleines Schweinchen sie gewesen sein muss... Nix als Sex im Kopf...

Aber stellt euch mal diese unverfrorere Frechheit Lydias vor (mal ganz ohne sexuellen Unterton): Da brüskiert sie ihre Gastgeber, denen sie als Minderjährige von ihren Eltern anvertraut wurde, indem sie heimlich mit einem der Offiziere durchbrennt - und besitzt nebenbei noch die Chuzpe denen Aufträge bzgl. der Reparatur ihrer Kleidung zu erteilen... Das wäre so, als würde ich in Julias Ladenkasse greifen und ihr ehe ich mich filer à l'anglaise noch auftrage, mir die Tonreste vom Anzug zu bürsten...

Bruki

PS: Bezgl. Miss Bingleys Versuch den pen Mr. Darcys anzuspitzen: Ich hoffe, Miss Bingley war die Doppeldeutigkeit ihrer Avance nicht bewusst... Ihr Frauen werdet das evtl. nicht nachvollziehen können, aber für uns Männer ist der Gedanke, dass jemand mit einem scharfen Messer in die Nähe unseres "pens" kommt, überhaupt nicht sexy... Und ich kann mir sogar vorstellen, dass Mr. Darcy, wenn er die tieferen (Un-)Sinn hinter dem Angebot Carolines verstanden hätte, er umgehend das Weite gesucht und den Bingelys die Freundschaft auf ewig aufgekündigt hätte... :aetsch:

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Chamberlayne ist doch eindeutig ein Personenname in diesem Fall. Ich denke nicht, dass ein Kammerdiener "Kammerdiener" (mit Nachnamen) heißt. Also wird es wohl einer der Soldaten gewesen sein. Der Nachname assoziiert ihn aber mit einem Kammerdiener (welche Schlüsse man auch immer daraus zieht) - davon abgesehen wird dieser ja auch "chamberlain" geschrieben.

Nein, sagt ja keiner, dass Miss Bingley das bewusst war (Gott bewahre!). Aber Jane Austen vielleicht.
Mit Wortspielen hast Du's wohl nicht so, Bruki: In diesem Fall ist mit "spitzen" bestimmt kein Messer gemeint. Keine Angst.

Wobei ich die Verbindung vom Tanz zum Sex zur damaligen Zeit nicht ganz nachvollziehen kann. Dirty Dancing gabs ja noch nicht und Tango ...?

Impotenz hätt ich dann schriftlich wohl eher als Angst vorm Pferd angedeutet und da hatte unser guter Darcy ja wohl keine Probleme ...

Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Henry Tilney und Catherine führen doch ein berühmtes Gespräch über die Parallelen zwischen Tanz und Ehe.
Die Assoziationen waren also wohl trotzdem schon da - auch wenn man nicht so auf Tuchfühlung ging.
(Und wird nicht auch Bingleys Tanzlust als vielversprechende Tendenz, sich zu verlieben verstanden?)

Und das er mit Jane mehrmals tanzte, wurde ja als eindeutiges Signal gedeutet. Tina

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Ja, weil man damit tatsächlich Zeichen setzte. Darum wird doch allseits bereits eine beginnende Verlobung Bingleys mit Jane vorausgesetzt. Nur bin ich jetzt wohl diejnige, die Liebe und Verlobung noch nicht mit "Sex haben" um jeden Preis gleichsetzt ...

Caro

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