Du bringst es genau auf den Punkt, Miranda

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Natürlich ist es sein freier Wille. Hätte er sich für die andere Variante entschieden, (seine Gefühle für Lizzy zu unterdrücken und ihr aus dem Weg zu gehen), wäre auch das sein freier Wille gewesen. Er stand doch nicht unter Alkohol- oder Tabletteneinfluss. Auch wenn mich meine flammenden Liebesgefühle noch so sehr übermannen, ist es doch meine bewusste Entscheidung, ob ich jemanden anspreche oder nicht? Mr. Darcy handelte ganz und gar nicht in Trance.
Leider hab' ich momentan mein Buch verliehen, so dass ich gar nicht richtig mitdiskutieren kann.


Das hast Du sehr schön formuliert, Miranda.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

@Sonja

Ich weiß nicht, wie ich das richtig ausdrücken soll. Ich seh halt den Schwerpunkt anders: Der analytische, verstandesbetonte Darcy lernt im Verlauf der Liebe zu Lizzy sie und ihre Familie, und eben auch andere Mitmenschen auch mit dem Herzen zu betrachten, nicht nur mit dem Verstand, vielleicht nicht so hart zu urteilen und vorzuverurteilen. Sogar Sir Lucas kann er dann einigermaßen gelassen gegenübertreten.

Ihr (die meisten) seht ihn später erst den Verstand einschalten. Dabei ist ihm gerade sein Verstand oft im Weg, zumindest wenn Gefühle im Spiel sind. Z.B. als er den Antrag macht und dabei die Nachteile aufzählt, als er sich in Lambton verabschiedet ohne sich näher zu erklären, und in mehreren anderen kleinen Situationen. Er sagt es Lizzy später selbst als sie ihm "Wortlosigkeit" vorwirft und er sagt: "Wenn er weniger empfunden hätte, hätte er mehr geprochen."

@Miranda
:danke: für die Definition. Damit fühl ich mich wohler

@Amadea
So meinte ich das auch nicht. Darcy ist ein Mann, der normalerweise nicht unüberlegt handelt und in jeder Situation eigentlich weiß, was zu tun ist. Als er z.B. Lambton so schnell und ohne weitere Erklärungen verlässt "Ich muss Sie nun verlassen", tut er das, weil er weiß, dass Zeit kostbar ist, keine Sekunde mehr verloren werden darf, schließlich waren die Briefe eine Weile auf dem Weg, weil man Lizzy nicht gleich finden konnte. Zudem scheute er sich wohl vor größeren Diskussionen mit Lizzy und den Gardiners über das WER-WAS-WIE.

Das meinte ich mit: Er handelt stets überlegt und bedacht. Auch als er Lizzy den Antrag macht, weiß er genau, was er tut. Darum ging es mir.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

So kann es auch stehen lassen.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Mich beschäftigen seit einiger Zeit folgende Fragen:

1. Welche Bennet-Schwester ist charakterlich so ausgerichtet, dass sie am einfachsten ihr Glück findet bzw. glücklich ist, und welche Eigenschaften sind das? Ist das z.B. Jane, weil sie so sanft ist, oder eher Lydia weil sie sich ihres Lebens freut? Oder eine andere?

2. Welche Schwester hat die schwerste Position im Hause Bennet, und warum? Ist das Mary, weil ihr nichts so richtig gelingt, oder Kitty die um die Liebe der Mutter kämpft?

3. Welche Schwester erfährt wohl das größte Leid und warum, bzw. welches Leid?Ist es z.B. Jane mit den anfangs unerfüllten Hoffnungen, Lizzy, die meint alles verloren zu haben oder Lydia, weil bei ihr die Voraussetzungen am schlechtesten sind?

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Grüsse, Caro

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Zu 1. : Ganz klar LYDIA, würde ich sagen. Solange sie Ihren Willen bekommt, viel Beachtung beim anderen Geschlecht findet und allgemein im Mittelpunkt steht, ist sie glücklich. Da diese drei Vorraussetzungen, zumindestens bis zu ihrem " Abgang " aus der Geschichte voll gegeben sind, würde sie wohl am ehesten selber sagen: Ja, ich bin glücklich!
Später allerdings ( wie auch im letzten Kapitel von J.A. angedeutet ) wird sich das Blatt wenden. Sämtliche Ihrer Schwestern finden " ihr " Glück und Lydia steht vor einem Scherbenhaufen. Mit ein wenig Sarkasmus könnte man wohl sagen, dass Mary ( aufgrund ihrer eignen Selbstzufriedenheit) wohl am seltensten schlaflose Nächte haben dürfte. Vielleicht auch eine Definition von GLÜCK !


Zu 2. Da kann ich nur sagen, dass es für Lissy wohl am schwersten gewesen sein muss, ihre Familie zu ertragen. Jane ist zwar auch klug genug, um den einen oder anderen Mangel zu erkennen, aber ihre Sanftmütigkeit lässt sie über vieles hinwegsehen. Lydia hatte es zweifelsfrei am leichtesten, als Liebling der Mutter, aber auch Kitty und Mary würden ihr " Schicksal " wohl kaum als schwer bezeichnen.

Zu 3. Kann ich nichts sagen, da ich nicht finde, dass eine großes Leid erfährt. Persönlich würde ich wohl am wenigsten Lydia's Schicksal teilen wollen, aber LEID ???

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")

@Katja

Zu 1: Da sehe ich auch Lydia vorerst weit oben, aber nicht auf lange Sicht. Andererseits trägt ihr Charakter dazu bei, eine gute, eine harmonische Ehe zu führen? Wickham wird sie nur allzu bald lästig.
Jane ist die sanfte, vergebende, die in anderen stets das Beste vermutet, mit Charles sicher nicht auf Konfrontation geht und vermutlich leicht zufriedenzustellen ist. Was erwarten die Mädchen wohl im Einzelnen vom Leben?


zu 2: Ich meinte es mehr so, welche musste in der Familie am meisten kämpfen, um ihre Streicheleinheiten zu bekommen, Anerkennung zu finden, sich durchzusetzen? Lizzy wird von Dad heiss geliebt. Lydia von Mom, aber die anderen? Kitty rivalisiert mit Lydia, bzw. kupfert den Stil der Jüngeren (!) ab, in der Hoffnung Mutter sich dadurch gewogen zu machen, die Männer um den Finger zu wickeln etc. Mary scheint irgendwie aufgegeben zu haben, sich in Moral und Frömmigkeit zu flüchten ...

Zu 3:Na ja, Liebeskummer z.B. empfinden manche als recht schlimm, auch als "Leid", Geldmangel, wenn du die Rechnungen nicht bezahlen kannst und mit einem Fuss im Schuldturm stehst, vielleicht auch

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Grüsse, Caro

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Zu 1. Jane - sie ist klug und dennoch snftmütig. Und sie heiratet den Mann, den sie liebt und der sie liebt.

Zu 2. Mary - sie sitzt irgendwie zwischen allen Stühlen

Zu3. Vielleicht Jane zuerst, später Lydia?

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Gruß Sonja
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Nach der ersten Lektuere des Buches wuerde ich sagen: Am Anfang (und auf kurzfristige Sicht) eher Lydia, denn zu ihrer privaten Glueckseligkeit reicht ja oft schone in Besuch in Meryton. Nach der Hochzeit duerfte sich das jedoch aendern, ich glaube kaum, dass fuer Lydia noch lange alles eitel Sonnenschein ist. Hier liegt eher Jane vorne. Sie liebt ihren Mann, der sie ebenso. Ausserdem sieht sie mit ihrem Sanftmut ueber vieles hinweg. Meine Favoritin fuer laengeranhaltendes Glueck.

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Wer davon überzeugt ist, das Ende der Dinge zu wissen, die er gerade erst beginnt,
ist entweder außerordentlich weise oder ganz besonders töricht; so oder so ist er aber gewiß
ein unglücklicher Mensch, denn er hat dem Wunder ein Messer ins Herz gestoßen.
Sprichwort der Qanuc - Tad Williams Osten Ard

If more of us valued food and cheer and song
above hoarded gold, it would be a merrier world.
J.R.R.Tolkien

Das hab ich bei "Jane Austen today" gefunden:


Friday, February 22

Pride & Prejudice Tops 101 Best Books Ever Written


Mr. Darcy battles Hobbits and Boo Radley, and wins!

Jane Austen’s classic romantic comedy Pride and Prejudice was named the best book ever written in a recent survey by Australian bookseller Dymocks, who are the Barnes & Noble of the Outback. Over 15,000 members voted for their top five favorite books through their Booklovers Best program, and the results are not surprising, but pleasing none-the-less.

JRR Tolkien's Lord of the Rings trilogy placed second, and To Kill a Mockingbird by Harper Lee rounded out the top three tiles.

This honor supplements last years news that Pride and Prejudice topped the list as the book that the British people could not live without, and the 2006 survey of UK librarians for World Book Day discovered that Pride and Prejudice contained the nation's favourite happy ending.

Well, this is true felicity indeed. It’s rewarding to know that Mr. Darcy rules in many corners of the world!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Danke, Miranda. So etwas liest man doch immer wieder gerne.

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Ein sehr schöner Artikel. Meine beiden Lieblingsbücher auf den ersten beiden Plätzen - was will man da mehr??
Mr. Darcy ist wirklich sehr, sehr bekannt......

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Jane Austen Fanfiction Archiv

Ich glaube, Lydia ist die Meinung anderer Leute völlig egal oder sie bemerkt sie einfach nicht. Sie wundert sich ja sogar darüber, warum sie nicht zu Hause heiraten darf, sondern in London heiraten muss.

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So sehe ich das auch, Pixie! Aber ich denke auch, wir werden zu sehr OT. Auch wenn die Ähnlichkeit zu Marianne und Willoughby doch gegeben ist.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Lady C. ist aber auch eine hochwohlgeborene Lady, während Lady Lucas "Kaufadel" ist.
Vielleicht ist die gute Lady Lucas schlicht noch etwas bodenständiger. Sie hat selber einige Kinder und ist eventuell Kummer gewohnt, während Anne wohl kaum vor die Tür gekommen ist und die Gefahr, dass sie durchbrennt, doch recht gering ist.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Es sei denn, es kommt wie in einem Radcliffe Roman in bester Gothic Manier ein edler Räuber daher und entführt sie oder so ähnlich...

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Clemens Bittlinger

Deshalb bin ich in den P&P-Thread gewechselt ...

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Brav! Sowas liest der Admin gerne!

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ich dachte Mrs. Bennet war so erpicht darauf, dass Lydia zu Hause heiratet? Lydia selbst war nur enttäuscht, dass es eine kleine Hochzeit war, also keiner von Wickhams und ihren Freunden, keiner in Uniform dabei war. Sie wäre doch soo gern durch einen Säbelbogen oder so ähnlich geschritten
Ich glaube es musste nur deswegen London sein, um ihm keine Möglichkeit zum Entkommen zu geben. Sonst hätte Mrs. Bennet ja nach London reisen können. Es musste einfach nur schnell gehen und Mr. Bennet hatte Gardiner ja den Auftrag und die Erlaubnis gegeben alles in seinem Sinne zu regeln, sollte er die beiden überhaupt finden!

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Grüsse, Caro

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Ja, Du hast Recht. Mrs. Bennet und Lydia sind sich vom Charakter her so ähnlich, dass ich das glatt verwechselt habe.

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Bei intensiveren Überlegungen zu Lizzy Bennet und Parallelen in meinem eigenen Leben ist mir erst richtig bewusst geworden, wie schlimm es ist, eine Mutter wie Mrs. Bennet, und solche Schwestern zu haben.

Ich kenne das Gefühl sich in Grund und Boden zu schämen, wenn die liebe Verwandschaft in der Öffentlichkeit mal wieder ins grösste Fettnäpfchen tritt oder bodenlosen Schmarrn von sich gibt.

Ganz ehrlich, Lizzy muss heilfroh sein Longbourn und Meryton letztlich doch hinter sich zu lassen und mit Darcy eine eigene Familie aufzubauen.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Nun, sie sagt bestimmt nicht umsonst bei ihrem Gespräch mit Darcy vor seinem 1. Antrag, dass man auch zu nahe an der eigenen Familie wohnen kann.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

@Julia

Okay, das gilt dann aber auch für Wickham und Lydia?

Selbst für ihn kann oder muss man dann Verständnis haben, zumindest wenn man die damaligen Verhältnisse in die Betrachtung seines Charakters mit einbezieht.

Da ist zum Einen die tatsache, dass er wie ein unabhängiger Gentleman aufgewachsen ist und nun diesen Status beibehalten will, seine finanziellen Mittel dafür aber nicht reichen. Welche Möglichkeiten hat er nun, sich diese zu beschaffen ohne in die normale Arbeiterklasse abzusteigen?

Er sucht sich eine junge Dame aus reichem Hause, macht ihr schöne Augen und hofft sie in eine Situation zu bringen, in der ihn die Familie nicht ablehnen kann, denn er ist ja nicht dumm und ihm ist klar, dass ihn kein bemühter und liebender Vater mit offenen Armen empfangen wird. Jeder Vater will doch nur den Besten für seine Tochter (ausser vielleicht Bennet). Darcy z.B. hätte nie und nimmer zugestimmt, logisch also, dass Wickham Georgiana überredet nach Gretna Green zu gehen. Sie hätte er dort auch freiwillig geheiratet.

Auch dass Wickham seiner Schulden wegen flüchtet, um seinen Gläubigern zu entkommen ist ganz normal. Viele flohen z.B. nach Frankreich um dem "Schuldturm" zu entgehen.

Dass er dabei Lydia mitnimmt, ist vermutlich das Einzige, was man ihm wirklich vorwerfen kann. Ich denke nicht, dass er das tat um Geld zu erpressen, denn er weiß ja, wie es um die Mitgift der Mädchen steht und dass Bennet keine Möglichkeiten hat ihm "groß" unter die Arme zu greifen. Die momentane Bezahlung der Schulden ist ja im Grunde nur das Stopfen eines Loches.

Die Frage, ob er Lydia mitgenommen hat, weil sie ihn amüsierte, weil er nur mit den unteren Körperregionen dachte (da ist er ja nun auch nicht der Einzige) oder weil sie sich im aufdrängte, können wir nur vermuten, nicht belegen. Vermutlich war es von beidem etwas.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum Marianne stets euer ganzes Mitgefühl gilt, Lydia aber als "Flittchen" beschimpft wird. Sie ist gerade mal 15 als sie Wickham und die anderen Soldaten und Offiziere kennenlernt. Ihre Vorliebe zu Uniformen teilt sie mit ihrer Mutter und vielen Frauen, die ich kenne.

Kann man ihr wirklich einen Vorwurf machen, wenn sie sich in ihrem Alter in den Aufmerksamkeiten der Offiziere sonnt und sich auch nicht unbedingt sofort für einen entscheiden kann? Muss sie sich denn mit 15 schon für den Mann ihres Lebens entscheiden? Anderseits ist nicht gesagt, dass sie wirklich zu jung für die Liebe/Ehe ist. Einige Könige und Fürsten hatten Mätresse oder Ehefrauen die nicht oder kaum älter waren als sie. Die zeiten waren anders. Wenn man die Möglichkeit hatte einen mann in den hafen der Ehe zu locken, damit also die eigenen Versorgung zu garantieren, dann tat man das, bevor ihn eine andere wegschnappte. Wer zuerst kommt mahlt zuerst.

Das Einzige was man Lydia vorwerfen kann (oder doch nicht?) ist ihre sorglose Lebenslust und ihre Art sich keine Gedanken über die Folgen ihres Handelns zu machen, aber auch das mag man ihrem Alter zuschreiben und der fehlenden Erziehung bzw. Einflussnahme der Eltern zuschreiben.

Bliebe noch der Skandal, als sie mit Wickham auf die Flucht geht, allerdings mit der Idee in Gretna Green zu heiraten. Das ist eindeutig unmoralisch und verwerflich, aber auch das gehörte zur Romantik der damaligen Zeit, wenn man nicht wie Romeo und Julia sterben, sondern seine Liebe leben wollte. Man nahm sich also das Recht, sich für die Liebe zu entscheiden, zumeist gegen den Ratschlag der Eltern, und eben eine Liebesehe einzugehen, und keine "Zweckgemeinschaft".
Dass die Liebe und die Gefühle füreinander bald abkühlten (bei ihm schneller, als bei ihr) lag nun wieder in der Natur der Dinge.

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Aus diesem Blickwinkel kann man alle JA-Charaktere und ihre Handlungen erklären, begründen, entschuldigen.
Ich beurteile (in dem von Dir zitierten Beitrag) aber nicht die Beweggründe einer Person, sondern die Art wie ein Charakter von einem Autor dargestellt/beschrieben wird.

Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Irgendwie steh ich jetzt auf dem Schlauch. Ich dachte kein Charakter ist bei Jane Austen eindeutig "schwarz" oder "weiß"?

JA liefert doch die Entschuldigungen für Willoughby selbst indem sie von seiner Jugend erzählt, den Schulden usw.
Und kann er sooo ein übler Kerl sein, wenn Bennet ausgerechnet seinem Liebling Lizzy den Wink gibt, er wäre vielleicht der Richtige?

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Ich hab noch nicht darüber nachgedacht, ob das wirklich für jeden Charakter bei JA gilt - darüber kann man sicher diskutieren.
Aber was man wohl auf jeden Fall sagen kann ist, dass sie sich als Autorin entwickelt hat, innerhalb der 6 Romane. Meiner Meinung nach sind die späteren Charaktere, vorallem in "Emma" und "Mansfield Park" viel ausgefeilter, differenzierter und komplexer dargestellt als die der früheren Werke - unabhängig davon, ob man sie nun mag oder nicht.

(Und die von mir als eindimensional empfundene Art der Darstellung von Charakteren wie z.B. Lydia und Wickham in P&P ist ein Grund, warum ich persönlich von dem Buch nie so begeistert war wie von z.B. "Emma".)

Das JA die Vorgeschichte von Wickham beleuchtet, macht für mich die Figur kompletter, bietet für mich aber keine Entschuldigung für sein Handeln. Das klingt für mich beinahe so wie die Entschuldigung von Leuten vor Gericht, die eine ach so schlimme Kindheit hinter sich haben und ja soooooooo sehr gelitten haben.

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Clemens Bittlinger

@Tina
Irrtum. Wickham hatte keine schlimme Jugend, die als Entschuldigung für Bosheit gelten soll, sondern JA gönnte ihm eine für seine Verhältnisse sehr behütete und angenehme Kindheit, die ihn mit dem Sohn eines einfachen Landlords/Großgrundbesitzers aufwachsen und die beste Bildung/Erziehung, und damit die eines freien und unabhängigen Gentleman geniessen liess. Ist es ein Wunder, dass er diesen Luxus und den Status beibehalten möchte?

@Julia

Ich finde aber auch Wickham und Lydia, und auch die anderen Charaktere in P&P nicht eindimensional, zumindest die nicht, die eine größere Aufgabe für den Ablauf der Story übernehmen.

Auch Wickham und Lydia zeigen verschiedene Facetten und haben liebenswerte Eigenschaften wie Humor, Offenheit, Umgänglichkeit, Lebhaftigkeit usw. für die ihre Mitmenschen empfänglich waren.
Sie haben ihre schlechten Seiten, ebenso wie ihre guten und ich finde man kann die Schuldfrage bei der Betrachtung nicht einfach außer Acht lassen. Welchen Teil trägt die Gesellschaft, bzw. deren Normen, welchen die Familie und WAS kann die Person selbst entscheiden und beeinflussen.

Wäre es edelmütig, den schweren WEG (gesellschaftlichen Abstieg) in Kauf zu nehmen, oder wäre es (zumal in den Augen von JAs Zeitgenossen) nur dumm?
Wie stand Jane Austen selbst zu dieser Frage?

Ich finde es faszinierend, wie beliebt Wickham ist, man reisst sich förmlich um ihn (obwohl er scheinbar bereits überall Schulden hinterlässt) und nur die wenigsten betrachten ihn mit Argusaugen. Nach und nach kommen seine schlechten Seiten ans Licht, wobei diese wie gesagt auch hausgemacht sind.

Interessant hier auch wieder, dass die Gesellschaft von Longbourn und Meryton sofort bereit ist zu verzeihen, bzw. den Schleier des Vergessens zückt, als Lydia als Mrs. Wickham nach Hause kommt.

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Das hörte sich für mich etwas danach an, von wegen "Der Schuldige kann doch gar nichts dafür, wenn man betrachtet unter welchen Umständen er aufwuchs." Wie du richtig sagst, gilt das nämlich nicht für Wickham!

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Ja, ich meine JA lieferte das Argument/Entschuldigung dafür, das Wickham mindestens 2x versuchte eine geldige junge Dame zu heiraten, deren Mitgift ihm die Möglichkeit geben sollte weiterhin als selbstständiger Gentleman zu leben.

Militärische Angehörige bezogen ihren Sold ja auch nur in Beschäftigungszeiten bzw. solange sie im Dienst waren. Von irgendwas musste er ja auch leben.

Wir sagen heute noch "Geld regiert die Welt", das galt damals umso mehr. Ohne Besitz, Geld und/oder Titel warst du nichts, zumindest sahen deine Aussichten recht düster aus. Charlotte Lucas sagte selbst, "Ich falle meiner Familie zur Last". Ganz schön hart, oder? Und ihr Vater war wenigstens zum Ritter geschlagen worden. Sie sieht sich gezwungen ihre letzte Chance (in ihrem Alter) zu ergreifen einen Mann zu finden und wenn er umgangssprachlich, "der letzte Depp" ist. Wie schlimm muss es sein, dass man solch einen Schritt macht, um sich die Zukunft zu sichern? Auch Charlotte ergreift hier ihre einzige Möglichkeit, nicht als arme, bei Geschwistern bettelnde Matrone zu enden, und damit in den Augen der Gesellschaft abzusteigen. Und sie sagt zu Lizzy, "Wage es nicht, mich zu verurteilen!"

Charlotte dürfen/sollen wir also nicht verurteilen, Wickham bezüglich der "Geldehen" aber schon? Mit welcher Begründung?

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