P&P Namen

Auf diese Frage gab es mal diese Antwort:

Es war gar nicht so ungewöhnlich den Söhnen den Familiennamen der Mutter sozusagen als Vornamen oder Beinamen mitzugeben. Deshalb heisst Darcy Fitzwilliam mit Vornamen. Beim Colonel ist das der Nachname; Lady Darcy und Lady de Bourgh entstammten, wie der Colonel, dem Hause Fitzwilliam.

Lady Darcy und Lady de Bourgh entstammten, wie der Colonel, dem Hause Fitzwilliam.

Mal ne ganz doofe Frage: Wissen wir das überhaupt? Also, dass sie sie gebürtig "Anne Fitzwilliam" und "Catherine Fitzwilliam" waren? Ich kann mich da im Moment gar nicht dran erinneren, dass das gesagt wird Warum ist der Vater vom Colonel immer der Bruder von Lady Anne und Lady Catherine? Könnte die Mutter vom Colonel nicht auch ihre Schwester gewesen sein und sie haben einen ganz anderen Familiennamen?

Hm, das würde dann heissen, dass die Mutter von Colonel Fitzwilliam sowohl die Tochter eines Earls war (Denn Lady Anne und Lady Catherinewären dann ja ihre Schwestern) als auch einen Earl geheiratet hatte, denn der Vater von Colonel F. ist ein solcher. Das ist nicht ausgeschlossen, denk ich. Kann leider nicht in meiner P&P Ausgabe blättern, habe darum keine Ahnung, ob einfach nur angenommen wird, dass es der Bruder ist oder ob das irgendwo steht... Wenn Darcy und der Colonel aber über die Mütter verwandt sind, dann wäre es mehr Zufall, dass Darcy Fitzwilliam getauft wurde. Aber das würde ja auch nichts machen, denn, auch ganz allgemein, find ich das eigentlich nicht so schlecht wenn zwei Charaktere in einem Buch gleich oder ähnlich heissen. Immerhin gibt es weit verbreitete Namen und es ist doch nur realistisch, wenn zwei gleich heissen.

Nein. Fitzwilliam ist der Name der mütterlichen Linie. Der Großvater von Fitzwilliam Darcy, Anne de Bourgh und Colonel Fitzwilliam war ein Earl/Lord Fitzwilliam. Der Sohn, also Vater von Colonel Fitzwilliam erbte den Titel.

Warum sonst sollte wohl der Erbsohn des Darcy als Vornamen den Namen Fitzwilliam tragen? Er sollte auch mütterlicherseite den Familiennamen tragen, dann halt als Vornamen. Bei Mädchen ging das ja nicht, sonst hätte Lady Catherine es mit ihrer Anne genauso gemacht ...

Im Übrigen gab es das Haus Fitzwilliam, also die Earls Fitzwilliam wirklich ...

Nein. Fitzwilliam ist der Name der mütterlichen Linie. Der Großvater von Fitzwilliam Darcy, Anne de Bourgh und Colonel Fitzwilliam war ein Earl/Lord Fitzwilliam. Der Sohn, also Vater von Colonel Fitzwilliam erbte den Titel.

Warum sonst sollte wohl der Erbsohn des Darcy als Vornamen den Namen Fitzwilliam tragen? Er sollte auch mütterlicherseite den Familiennamen tragen, dann halt als Vornamen. Bei Mädchen ging das ja nicht, sonst hätte Lady Catherine es mit ihrer Anne genauso gemacht ...

Woher ist das? Ich habe durch meine P&P-Ausgabe geblättert und keinen Beweis für diese Annahme gefunden. Klar, Lady C sagt, dass Anne und Darcy mütterlicherseits beide von einem Earl abstammen, aber wo wird explizit gesagt, dass es der Earl Fitzwilliam ist? Du sprichst so sicher, Caro - wo hast du es her? Ich hätte gerne eine Quelle, sonst bleibt es eine - wenn auch sehr beliebte und plausible - Annahme.

Im Übrigen gab es das Haus Fitzwilliam, also die Earls Fitzwilliam wirklich ...

Und das beweist schon mal gar nichts

Es war in England gängige Praxis, damit der Familiennamen der Mutter nicht unterging, diesen dem ersten Sohn als Vornamen oder Beinamen mitzugeben. Es sollte mich wundern, dass man ihm den "Hausnamen" irgendeines Onkels gab ...

Zumal JA hier die gesellschaftlichen Unterschiede nicht zieht, und nicht im mindesten darauf herumreitet, außer die snobistische Lady Catherine.

Wären die Schwestern nicht geborene Fitzwilliam, sondern dieser eingeheiratet, wären seine Söhne (egal in welcher Reihenfolge) für eine Lady Catherine attraktiver als Darcy und sie hätte alles daran gesetzt ihre Anne mit einem Fitzwilliam zu verheiraten.

Zudem gäbe sich bei den Schwestern folgende Hierarchie:
1. anonyme Schwester heiratet Earl und steht damit über den übrigen Schwestern. Warum erfahren wir dann nichts über sie? Und warum sagt ihr Sohn, Colonel Fitzwilliam dann sinngemäß, er kann Lizzie (oder eine wie sie) nicht heiraten, weil er nach dem Geldbeutel wählen muss? Eine Bennet (oder so ähnlich) käme doch per se nicht in Frage, schon gar nicht wenn seine Mutter sich die Stufe erst erarbeitet hätte ...

2. Catherine heiratet einen Baronet und steht damit auf der mittleren Position : Hätte sie es zugelassen, von einer Schwester übertrumpft zu werden ?
3. Anne heiratet einfachen, titellosen Landadel: Okay, sie sind reich, aber was sonst sollte Darcy für einen ausgemachten Snob wie Catherine attraktiv machen, sollte sie von ihrer Schwester übertrumpft worden sein.
Sie würde doch versuchen, wenigstens mit der Heirat der Tochter die Hierarchie wieder geradezurücken, bzw. sie mit der Wahl des Gatten an die erste Position zu setzen, und das wäre nun mal der älteste Sohn der ersten Schwester, also der ältere Bruder des Colonels.

So jedoch steht Catherine oben, denn sie hat immerhin einen Baronet abgekriegt und Schwesterchen Anne bestenfalls einen Esquire.

Nachtrag: Ein Beispiel war nun gerade Francis D'Arcy Osborne, ein Enkel von Amelia Darcy, der sich allerdings von der Krone sogar die Erlaubnis holte den mütterlichen bzw. großmütterlichen Namen zum Nachnamen hinzuzufügen
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_D%27Arcy-Osborne,_7th_Duke_of_Leeds

Wie gesagt, ich finde, es kann auch ein "Zufall" sein, dass Darcy Fitzwilliam getauft wurde. Vielleicht hat sogar, der Familienname der des Ehemannes der Schwester, die Eltern auf diesen Namen gebracht. So abwegig ist das doch nicht. Vielleicht war Fitzwilliam auch einfach ein beliebter Name so wie zB Mary?

Wären die Schwestern nicht geborene Fitzwilliam, sondern dieser eingeheiratet, wären seine Söhne (egal in welcher Reihenfolge) für eine Lady Catherine attraktiver als Darcy und sie hätte alles daran gesetzt ihre Anne mit einem Fitzwilliam zu verheiraten.

Vielleicht hat sich der älteste Sohn des Earl ja schon verheiratet und zweitgeborene kamen ja wohl nicht in Frage oder der Earl hatte andere Pläne für seinen Sohn als eine Anne de Bourgh oder das Vermögen des Earls war dann doch kleiner als das der Darcys. Und schon ist unser Mann wieder im Rennen.

Catherine heiratet einen Baronet und steht damit auf der mittleren Position : Hätte sie es zugelassen, von einer Schwester übertrumpft zu werden ?

Es ist nicht so, dass sie gross Einfluss darauf hätte nehmen können, oder? Frauen wählten ja nicht selbst, sondern wurden gewählt. Wenn der Earl ihrer Schwester einen Antrag macht, kann Catherine nicht viel machen. Danach fand sich vielleicht kein weiterer Earl und sie musste den Baronet nehmen. Oder es war umgekehrt: Catherine hat zu erst geheiratet, sich eingebildet, sie habe den Fang des Jahres gemacht und dann nicht schlecht gestaunt, als sie plötzlich doch noch von ihrer Schwester übertrumpft wurde.

Das sind doch alles genauso gute Annahmen vielleicht nicht ganz so naheliegend, aber es ist ja nicht immer alles so, wies am naheliegenstan ist.

Wie gesagt, ich finde, es kann auch ein "Zufall" sein, dass Darcy Fitzwilliam getauft wurde. Vielleicht hat sogar, der Familienname der des Ehemannes der Schwester, die Eltern auf diesen Namen gebracht. So abwegig ist das doch nicht. Vielleicht war Fitzwilliam auch einfach ein beliebter Name so wie zB Mary?

Dann googelt doch mal nach Vornamen Fitzwilliam, da findet ihr fast nur Links, die sich auf Fitzwilliam Darcy beziehen und ansonsten Fitzwilliam als Nachnamen ...

Dann googelt doch mal nach Vornamen Fitzwilliam, da findet ihr fast nur Links, die sich auf Fitzwilliam Darcy beziehen und ansonsten Fitzwilliam als Nachnamen ...

Du willst doch jetzt wohl nicht allen ernstes mit argumentieren. Als ob das was heißen würde, Menschen, die vor 200 Jahren und mehr gelebt haben, findet man nicht mal einfach so eben schnell bei Google...

Und Miss Hamiltons Zufallstheorie ist derzeit genau so viel belegt wie die Earl-Fitzwilliam-Theorie...

Dann googelt doch mal nach Vornamen Fitzwilliam, da findet ihr fast nur Links, die sich auf Fitzwilliam Darcy beziehen und ansonsten Fitzwilliam als Nachnamen ...

Du willst doch jetzt wohl nicht allen ernstes mit argumentieren. Als ob das was heißen würde, Menschen, die vor 200 Jahren und mehr gelebt haben, findet man nicht mal einfach so eben schnell bei Google...

Und Miss Hamiltons Zufallstheorie ist derzeit genau so viel belegt wie die Earl-Fitzwilliam-Theorie...

Du willst doch nicht damit argumentieren, dass in den verschiedensten historischen Archiven zu den Nachnamen die entsprechenden Vornamen nicht bekannt sind, oder ...? Klar sind da Tausende von Fitzwilliam-Vornamen, weil der Vorname gerade sooo beliebt war ...

Fitzwilliam war, wie Fitzhubert oder Fitzwalter ein Nachname, der nur dann zum Vornamen wurde, wenn man den Familiennamen mütterlicherseits weitertragen wollte ...

Fitzwilliam war, wie Fitzhubert oder Fitzwalter ein Nachname, der nur dann zum Vornamen wurde, wenn man den Familiennamen mütterlicherseits weitertragen wollte ...

auch wenn es nicht wirklich zu einer Klärung beiträgt:
ich meine mal gelesen zu haben, daß die Silbe Fitz soviel wie "der Sohn des" bedeutet, also demnach: "Sohn des William, Sohn des Hubert, Sohn des Walter usw."

Elanor

Und Miss Hamiltons Zufallstheorie ist derzeit genau so viel belegt wie die Earl-Fitzwilliam-Theorie...

Ach, ich hab mir doch bloss eine halbwegs plausible Gegenannahme überlegt, habe also null Beweise dafür Ich glaube nicht, dass irgendwo in P&P explizit erwähnt wird, obs ein Bruder oder eine Schwester war, sonst hätte sicher schon jemand mit dem entsprechenden Zitat aufgewartet. Aber schlussendlich ist es ja auch ein Roman, da muss man nicht (immer) vom Autor über die letzten drei Generationen vor der eigentlichen Handlung informiert werden. Darum: Es ist doch einfach beides möglich, wenn auch das eine nun mal wahrscheinlicher ist. Aber was heisst das schon?

Edit: auch wenn es nicht wirklich zu einer Klärung beiträgt: ich meine mal gelesen zu haben, daß die Silbe Fitz soviel wie "der Sohn des" bedeutet, also demnach: "Sohn des William, Sohn des Hubert, Sohn des Walter usw." Elanor Ah, wie das "jewitsch" in Russland? Das unterstützt Caros Ansicht, dass es eben kein üblicher Vorname war, höhöhö

auch wenn es nicht wirklich zu einer Klärung beiträgt:
ich meine mal gelesen zu haben, daß die Silbe Fitz soviel wie "der Sohn des" bedeutet, also demnach: "Sohn des William, Sohn des Hubert, Sohn des Walter usw."

Du meinst das hier http://en.wikipedia.org/wiki/Fitz
Damit ist ja mehr die Zeit gemeint, als es noch keine richtigen Nachnamen gab und aus einem Müller namens Peter später der Peter Müller wurde

Allerdings wurde das Fitz als Sohn in der Regel für Nachnamen gebraucht. In neuerer Zeit (und diese Nachnamen stammen aus der Zeit nach dem Eroberer), wurde mit dem Kürzel "Fitz" die Zugehörigkeit zu einem Fürstenhaus gekennzeichnet, bzw. die illegitimen Kinder der Fürstenhöfe wurden so benannt ...

Im übrigen hiessen viele Vertreter des Hauses Fitzwilliam mit Vornamen "William", was ganz normal war. Selbst mein Vater hat den Vornamen seines Vaters erhalten ...

Und ihr glaubt doch wohl nicht, dass JA gedanklich als Vater einen Fitzwilliam Darcy ausgedacht hat, und den Sohn natürlich genauso benamst, während es der Familienname der mütterlichen Seite oder eines Onkels ist? Was sollte dieser Spaß wohl inhaltlich oder dramaturgisch bringen?