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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 11:19 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Caroline Amalie hat geschrieben:
Alethea hat geschrieben:
Aber eigentlich heißt dieser Thread ja "Charlotte Lucas' Frauenrolle" und wir sollten vielleicht mal wieder dahin zurückkehren... :biggrin:


Ja,ja....gleich.

Nimmst du den Rüffel vorweg? :lach:

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Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Mittwoch 20. August 2008, 11:19 


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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 11:29 
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Austenbegeistert
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Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 16:30
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Caro hat geschrieben:
Caroline Amalie hat geschrieben:
Alethea hat geschrieben:
Aber eigentlich heißt dieser Thread ja "Charlotte Lucas' Frauenrolle" und wir sollten vielleicht mal wieder dahin zurückkehren... :biggrin:


Ja,ja....gleich.

Nimmst du den Rüffel vorweg? :lach:


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Nicht doch, ich wollte Zeit schinden. :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 12:32 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 11:57
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Caroline Amalie hat geschrieben:
Ich denke das ist ein ganz wichtiger Punkt über den man zwar nur zu spekulieren vermag, der aber trotzdem naheliegend ist.
Frauen , gerade die der höheren Gesellschaftschicht erduldeten körperliche Liebe. Soooo wurde es ihnen vermittelt, es war ihre Aufgabe als Ehefrau ihren Männern zu Willen zu sein, was nicht heissen darf das sie am Akt als solchen Spass oder gar Leidenschaft empfinden durften.
Zu Janes Zeiten starben viele Frauen viel zu jung im Kindbett.
Unter Schmerzen gebären vermittelte der Prediger sei ihre Aufgabe.
In P&P wird dies an Lydia verdeutlich, ihr Lebenswandel geprägt durch Exesse......sie war ihrem Galan schon vor der Hochzeit zu Willen und hatte offensichtlich auch noch Vergnügen daran wird von Austen klar verurteilt.
Ebenso die Verbindung einzig zu dem Zwecke sich zu reproduzieren ( Lady Cathrine) war abzulehnen.
Schon die Mütter vermittelten ihren Töchtern eine frigide Haltung wäre das was man von ihnen erwartete.
Die Kirche ließ Leidenschaft in keiner Weise zu, diese galt als teuflisch und somit verderblich.
Die Männer gingen wie auch schon vor der Ehe zu den Huren und vergnügten sich dort auf eine Weise, die ihnen das Ehebett nicht zu bieten vermöchten ...eben auch jene hoch geprießenen Gentlemen.
Kann sich einer vorstellen, das ein 37 jähriger Knighley eine männliche Jungfrau war.....es tut mir leid, dafür reicht man Neigung zu romantisieren leider nicht.
Seit wann dürfen sich Frauen ihrer Bedürfnisse bewußt sein?
Solange ist das noch nicht her.

So gesehen müsste Charlotte in den Augen der Gesellschaft die "Heldin" sein, weil sie all das verkörpert, was die Gesellschaft verlangt: Gehorsam, Pflichterfüllung, Moral. Zu allem Überfluss heiratet sie auch noch einen Vikar, der die Dogmen der Kirche nicht nur verkörpert, sondern sich in diversen Sermonen erschöpft.

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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 12:37 
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Austenbegeistert
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Caro hat geschrieben:
So gesehen müsste Charlotte in den Augen der Gesellschaft die "Heldin" sein, weil sie all das verkörpert, was die Gesellschaft verlangt: Gehorsam, Pflichterfüllung, Moral. Zu allem Überfluss heiratet sie auch noch einen Vikar, der die Gogmen der Kirche nicht nur verkörpert, sondern sich in diversen Sermonen erschöpft.


Ganz sicher war sie in den Augen der damaligen Gesellschaft offiziell "die" Heldin.
Eine Frau, die sich sich jeder Romantik versagte. Für andere Frauen wohl eher die klassische Märtyrerin.
Die Tatsache das Charlotte für sich einen Profit aus der Beziehung schlug, war da wohl eher von sekundärer Bedeutung.
Es war die übliche Form der Eheschliessung. Hier ging es stets um handfeste Belange.

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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 12:51 
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 11:57
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Na ja, wirklichen Profit zieht sie aus der Verbindung nicht. Ihr Gatte ist vom Goodwill der Ladyschaft abhängig und ihr eigener Vater wurde zum Ritter geschlagen. Ist nicht viel, aber immerhin ein Titel, der ihnen Zugang zum Hof ermöglicht.

Für Collins ist es auch kein Verlust, schliesslich hätte ihn bei Lizzy auch keine Mitgift erwartet.

Was mir dabei auffällt: Bei den Bennets fiel ihm ja gleich die Hübscheste ins Auge, dann die Zweite ... und Charlotte muss ja eher unterdurchschnittlich sein, wenn man Mrs. Bennets Ausführungen glauben kann, die sie ja öffentlich damit beleidigt. Wie hat Charlotte den Guten nur dazu gebracht ihr einen Antrag zu machen? :rolleyes:

Bezüglich Longbourn könnte Mr. Bennet theoretisch immer noch einen späten Sohn mit einer zweiten Frau zeugen, dass heisst die Übrnahme des Gutes ist zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher, vor allem könnte ja sogar Collins vor Bennet versterben. Seuchen gab es ja genügend ... :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 13:01 
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Austenbegeistert
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Caro hat geschrieben:
Na ja, wirklichen Profit zieht sie aus der Verbindung nicht. Ihr Gatte ist vom Goodwill der Ladyschaft abhängig und ihr eigener Vater wurde zum Ritter geschlagen. Ist nicht viel, aber immerhin ein Titel, der ihnen Zugang zum Hof ermöglicht.

Für Collins ist es auch kein Verlust, schliesslich hätte ihn bei Lizzy auch keine Mitgift erwartet.

Was mir dabei auffällt: Bei den Bennets fiel ihm ja gleich die Hübscheste ins Auge, dann die Zweite ... und Charlotte muss ja eher unterdurchschnittlich sein, wenn man Mrs. Bennets Ausführungen glauben kann, die sie ja öffentlich damit beleidigt. Wie hat Charlotte den Guten nur dazu gebracht ihr einen Antrag zu machen? :rolleyes:

Bezüglich Longbourn könnte Mr. Bennet theoretisch immer noch einen späten Sohn mit einer zweiten Frau zeugen, dass heisst die Übrnahme des Gutes ist zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher, vor allem könnte ja sogar Collins vor Bennet versterben. Seuchen gab es ja genügend ... :wink:


Wenn schon keine Reichtümer zu erwarten sind, dann doch den Versuchsballon starten, die "Schönste" abzugreifen.Vielleicht war er sich seiner Defizite bewußt, auch wenn er sie nicht öffentlich einzustehen bereit gewesen wäre.
Er hatte die Wahl.
Dessen war er sich bewußt.
Erstaunlich ist eher der Umstand das die verbliebenen Bennet Mädchen sich wohl nicht mit Charlotte Lucas messen konnten. Intellektuell jedenfalls nicht.

Austen beschreibt stets den IST-Zustand.
Für sie war der Plot glasklar - Collins als vermeindlicher Erbe, fleischgewordene Bedrohung.
Außerdem hält sich das Sterben in ihren Bücher ja doch eher im Rahmen. Verstorbene sind dem Leser nur namentlich bekannt ( Anne Elliot Mutter z.B) nie aber deren Charakter, bzw. bleibt dem Leser das Sterben erspart.

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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 14:56 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Ooch, es sind doch reichlich "unwichtige" Charaktere vor ihrer Zeit verstorben, wie z.B. Sir Lewis de Bourgh, old Darcy, Lady Anne Darcy. Insofern macht Jane Austen hier kurzen Prozess. :)
Wobei es bei letzteren praktikable Gründe hat. So ist Darcy frei in seiner Entscheidung für Elizabeth ... :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 18:04 
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Caro hat geschrieben:
Ja, JA sagt sogar, sie selbst würde lieber als Gouvernante ihr Leben fristen, als ohne Liebe zu heiraten.


Da das letztens schonmal aufgetaucht ist: Das ist kein Zitat von JA sondern von einem ihrer Charaktere aus "The Watsons". :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. August 2008, 19:48 
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Austenbegeistert
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Julia hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
Ja, JA sagt sogar, sie selbst würde lieber als Gouvernante ihr Leben fristen, als ohne Liebe zu heiraten.


Da das letztens schonmal aufgetaucht ist: Das ist kein Zitat von JA sondern von einem ihrer Charaktere aus "The Watsons". :wink:


Das Kreuz der Schreibenden, es werden ihr Worte in den Mund gelegt, die nicht die ihren sind oder waren.
Ein Schelm der Böses dabei denkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 08:03 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Julia hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
Ja, JA sagt sogar, sie selbst würde lieber als Gouvernante ihr Leben fristen, als ohne Liebe zu heiraten.


Da das letztens schonmal aufgetaucht ist: Das ist kein Zitat von JA sondern von einem ihrer Charaktere aus "The Watsons". :wink:

Sorry, aber ich dachte, sie hätte es Cassandra sogar in einem ihrer Briefe, so oder ähnlich, geschrieben ...? :gruebel:

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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 08:39 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Nicht das ich wüsste ... Solche grundsätzlich persönlichen Äußerungen sind so rar in den Briefen, dass ich mal behaupte, mich sicher daran zu erinnern können. :wink:
Das Zitat steht so in "The Watsons":

"To be so bent on marriage, to pursue a man merely for the sake of situation, is a sort of thing that shocks me; I cannot understand it. Poverty is a great evil; but to a woman of education and feeling it ought not, it cannot be the greatest. I would rather be teacher at a school (and I can think of nothing worse) than marry a man I did not like."

Mir fällt gerade noch ein, dass sich ein Charakter (Miss Vernon) in "Lady Susan" ebenso äußert:

I would rather work for my bread than marry him.


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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Donnerstag 28. August 2008, 21:16 
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Piratensüchtige Administratorin, ebenfalls Seriensuchti mit Mittelalterpräferenz und spätes Girlie
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Caro hat geschrieben:
Ooch, es sind doch reichlich "unwichtige" Charaktere vor ihrer Zeit verstorben, wie z.B. Sir Lewis de Bourgh, old Darcy, Lady Anne Darcy. Insofern macht Jane Austen hier kurzen Prozess. :)
Wobei es bei letzteren praktikable Gründe hat. So ist Darcy frei in seiner Entscheidung für Elizabeth ... :D

Ob der alte Darcy vor seiner Zeit verstorben ist, weiß man doch gar nicht? Der Mann kann mit 70 gestorben sein, es steht nirgendwo ein Alter! Sein Sohn ist fast 30 und Männer heirateten durchaus spät.
Und von Sir Lewis de Bourgh erfahren wir doch auch so gut wie nichts. Der Mann kann so ziemlich alles zwischen 30 und 90 gewesen sein.
Ich würde das doch für reine Spekulation halten, ob die beiden vor ihrer Zeit gestorben sind.
Grüße
Kerstin

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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Freitag 29. August 2008, 07:43 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 11:57
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Das meinte ich auch eher stilistisch. Charaktere, die stören würden, oder unwichtig sind, leben nicht mehr, also müssen wir auch keine Details mehr über sie erfahren. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Freitag 29. August 2008, 08:07 
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Romantikversessene Satiriopsychosophin
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Caro hat geschrieben:
Wie hat Charlotte den Guten nur dazu gebracht ihr einen Antrag zu machen? :rolleyes:

Ich würde sagen, mit dem ältesten wirksamen Mittel: Sie nutzte die verletzte Männlichkeit von Collins aus. :wink:
Julia hat geschrieben:
"I would rather be teacher at a school (and I can think of nothing worse) than marry a man I did not like."

Könnte man hypothetisch behaupten, dass dieser Satz JA's Grundeinstellung zum Thema widerspiegelt und wenn ja, stand Charlotte Lucas damit wirklich als abschreckendes Beispiel, als Spiegel der Rolle der Frau in jenen Tagen sozusagen, da, die doch immerhin die Option der Arbeit hätte, statt sich mit einem Mann wie Collins zu vermählen?

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn


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 Betreff des Beitrags: Re: Charlotte Lucas Frauenrolle
BeitragVerfasst: Freitag 29. August 2008, 13:42 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 11:57
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Melody Joy hat geschrieben:
Könnte man hypothetisch behaupten, dass dieser Satz JA's Grundeinstellung zum Thema widerspiegelt und wenn ja, stand Charlotte Lucas damit wirklich als abschreckendes Beispiel, als Spiegel der Rolle der Frau in jenen Tagen sozusagen, da, die doch immerhin die Option der Arbeit hätte, statt sich mit einem Mann wie Collins zu vermählen?

Dem würde ich entsprechen, wenn Charlotte nicht so zufrieden wirken würde. Sie äussert sich Lizzy gegenüber in Hunsford ja so, als würde ihr nichts fehlen und als habe sie sich bestens in ihr Leben als Mrs. Collins eingefunden.

Ich kann darin nichts negatives finden, auch wenn ich Charlotte nicht ganz verstehen kann. Aber wir wissen ja nicht, wie sich ihr Alltag in Lucas Lodge gestaltete, wenn sie schon das Gefühl hatte, ihren Eltern zur Last zu fallen. Möglicherweise gab es für sie (einen solchen Charakter) wirklich nichts Schöneres, als einen eigenen Haushalt zu führen ... ?

Davon abgesehen glaube ich fast, dass Jane Austen nicht wirklich wusste, oder ahnte, wie schlecht es vielen Angestellten ging, und dass sie sich die Verfolgung der Dienstherren und derbe Anzüglichkeiten gefallen lassen mussten. :gruebel: :wink:

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