Hallöchen!

Da ist eine Frage, die mich schon seit einiger Zeit beschäftigt, nämlich ab wann Lydia ihren Fehler so richtig eingesehen hat. Jane Austen schreibt zwar in ihren letzten Kapiteln, dass zumindes ihre (Lydias) Liebe etwas länger angehalten hat als Wickams (was man natürlich nicht als Liebe bezeichnen kann ), und dann gab es ja auch noch den Brief an Lizzie, in dem sie schreibt, wenn Lizzie ihren Darcy so liebe wie sie ihren Wickam dann....

Aber lassen wir das mal außen vor: Ist das glaubwürdig? Denn irgendwie kann ich das Jane Austen leider nicht so ganz abnehmen. Für mich wird Lydia zumindest ab dem Punkt etwas nachgedacht haben, oder gar schon den Wink mit dem Zaunpfahl bekomen haben, als sie mitbekam, wie reich sich ihre beiden Schwestern verheiraten, die muss sich doch gedacht haben:

" Die heiraten solche reichen Kerle, und ich stehe da mit so einem!"
In meiner Vorstellung wäre sie dann auch ziemlich neidisch, ich fände soetwas auch glaubwürdiger, da solche Gedanken auch menschlich sind.
Klar, Lydia ist ein höchst albernes Mädchen, noch ein ziemliches Kind, das bisher von der Mutter immer verwöhnt wurde, aber da wir im Buch am Ende noch mitkriegen, dass Mrs. Wickam finanziell unterstützt werden musste, weil ihr Ehemann weiterhin Glücksspiel und Co. fröhnte, werden Mr. und Mrs. Wickam doch letztendlich in eher ärmlichen Verhältnissen gelebt haben. Laut J. A. hat Lydia Lizzie auch oft besucht. (aber ohne George, versteht sich)

Wie denkt ihr darüber?

_________________

Also ich könnte mir vorstellen, dass Lydia hier Trotz an den Tag legt, um zu zeigen, dass sie trotz widriger äußerer Umstände glücklich ist, weil sie so sehr verliebt ist. Sie wird sich das schöngeredet haben und denken, nun gut, wir brauchen finanzielle Unterstützung, aber die (Lizzy und Darcy) haben's ja. Was kann mein armer George dafür, dass er so gerne spielt.
Also ich denke, sie hat nichts dazu gelernt. Just my two cents.

Ich denke, das ist eine wunderbare Frage für den Groupread!
Gleich mit einsteigen, dann vergessen wir sie an der entsprechenden Stelle auch nicht...

@Hazel: Interessante Ansicht. Klar, Lydia hat sicher auch eine Art Stolz, zuzugeben, dass es ihr nicht sonderlich wohl bekommt, mit Wickam verheiratet zu sein, aber irgendwo im Unterbewusstsein dürfte es ihr meiner Meinung nach klar gewesen sein.

@Udo: Ich schalte mich gerne ein im Groupread, aber da im Moment haufenweise Klassenarbeiten anstehen, werde ich nicht die Zeit haben, nebenher zu lesen, aber Diskussionen beteilige ich mich sehr gerne.

_________________

Darf ich mal eine provozierende Gegenfrage lancieren? Wer sagt denn, oder besser gesagt, wo steht denn geschrieben, dass Lydia tatsächlich irgendwann Reue empfand? Reue setzt Erkenntnis von Schuld, von Versagen voraus.
Im 61. Kapitel (und ich weiss, ich renne damit dem Groupread brutal voraus aber da nunmal die interessante Frage im Raum steht, wäre es zu schade sie einfach nicht zu beachten. ) steht einerseits dieser bezeichnende Satz:


Später erklärt JA dass Wickhams Liebe bald einer Gleichgültigkeit gegenüber seiner Frau wich, diese aber ...


Daraus lässt sich nun einiges ableiten, aber nicht zwingend Reue.
Ich denke, dass man als Leser vorsichtig sein muss, Personen eines Romans zu moralisieren - besonders da, wo dies vom Autor bewusst oder unbewusst vermieden wurde.
Dies ist nun nicht als Kritik am Thema zu empfinden, sondern ist wirklich nur als Anregung zu einigen, vielleicht neuen Überlegungen gedacht! Ich persönlich bin sehr gespannt was dieser Thread noch hergeben wird.

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Hm. Das habe ich ehrlich gesagt gar nicht bedacht, Danke, Melody Joy. Vielleicht hätte ich besser die Frage anders formuliert, "ob Lydia je Reue empfunden hat und wenn, ab wann", hätte es vielleicht eher getan.

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Lydia ihren Fehler irgendwann kapiert hat und gemerkt hat, wie blöd sie damals gehandelt hat, ich konnte J.A. insbesondere diese Zeilen, die du gerade gezeigt hast und eben den Brief von Lydia an Lizzie nicht so ganz abnehmen, weil ich bei jedem Buch andauernd versuche, das Ganze in Frage zu stellen. Ist so eine kleine Eigenart von mir. Ich meine, es ist im prinzip nur menschlich, wenn Lydia soetwas merkt. Andererseits wird sie von J.A. oft als eher dummes Mädchen beschrieben, von daher...

Aber ich denke, selbst sie hat irgendwann Reue empfunden.

_________________

@Finki
Wobei wir wieder einmal bei Lydias Charakter wären ...

Ich sehe das ähnlich wie Melody Joy. Reue würde ja eine Schuld voraussetzen. Wäre es nicht zu der Heirat gekommen, hätte Lydia vielleicht, eventuell etwas wie Reue empfunden. Doch eher nicht, denn die Flucht mit Wickham sieht sie als legales und brobates Mittel sich den Mann zu angeln, den sie will. Okay, Darcy muss ihr da unter die Arme greifen, aber Lydia kriegt doch, was sie von Anfang an wollte. Und da liegt der Hund begraben: Lydia wollte von Anfang an einen schneidigen Offizier, was wenig damit zu tun hat, dass in dem Fall beide mit Geld nicht umgehen können.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass Lydia und Kitty scheinbar so gar nich erpicht auf Darcy und/oder Bingley sind? Wobei ich vermuten würde, dass Bingley noch eher was wäre, weil er recht lustig ist.
Lydia wählt also nicht aus finanziellen Beweggründen, sondern ihr geht es um Äusserlichkeiten, Charme und Lebhaftigkeit.
Mag sein, dass sie Jane und Lizzy ums Geld beneidet, nicht aber um die Männer.
Insofern wird sie zumindest keine Reue wegen falscher Wahl gehabt haben. Und dass die Männer nicht treu waren, gehörte ja quasi zur Tagesordnung.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich halte Lydia für ein viel zu glückliches Gemüt, als daß sie Reue überhaupt kennt. Ist die Liebe zu ihrem Wickham vorbei, wird sie dafür die Aufenthalte bei ihren wohlhabenen Schwestern sehr genießen und sich immer sicher fühlen, daß egal was passiert, eine von beiden notfalls schon einspringen wird. Selbstzweifel und Selbstreflektion gehören - wie bei ihrer Mutter - nicht zu ihren Charaktereigenschaften. Die Realität wird immer so sein, wie Lydia sie sich zurechtlegt.

Das ist auch mein Eindruck den ich aus dem Zusammenhang von Ereignissen, sowie gezeichneten Charakteren herauslese.
Dabei schätze ich eigentlich sehr, dass JA keinerlei Bedürfnis empfand Lydia einem gängigen, aus meiner Sicht heute am besten vergleichbar mit dem amerikanischen Modell von Moral, zu "belasten". Aus unserer Sicht stellen Bingley, und vorallem Darcy, gute, in manchem Auge vielleicht sogar ideale Ehemänner dar: Integer, ehrlich, gut situiert und ihren Frauen in Liebe verbunden. Diese Attribute mögen aus Sicht des Ethikers absolut notwendig sein um vollkommenes Glück in der Ehe erfahren zu dürfen. Man darf aber nicht vergessen, dass dieser Anspruch doppelläufig ist. Das heißt, beide Partner müssen diesem Anspruch gerecht werden.

Lydia hingegen weist selbst viele Defizite in dieser Beziehung auf. Auch scheint ihr Naturell insgesamt eher oberflächlicher Art zu sein. Ähnlich wie ihre Mutter, ist ihr in erster Linie der äussere Anschein wichtig und dann wahrscheinlich auch ihre persönliche Lustbefriedigung.
Man könnte innerhalb dieses Gedankengangs auch die Situation einmal umkehren und sich fragen, wie denkt Wickham eigentlich über seine Frau? Wenn ich einem von den Beiden Reue zutraue, dann wohl am ehesten ihm, da er mit dieser Verbindung auf Dauer sich nicht das Leben ermöglichte wie er sich das wohl wünschte. Da ist Willoughby wesentlich rationaler und strategischer in seinen Absichten indem er auf Marianne verzichtet und Miss Sophia Grey heiratet die einem Lebemann und Spieler wie ihm den finanziellen Hintergrund der dazu notwendig ist ermöglicht.

Und noch als Anmerkung zum Ganzen: Ein Gefühl von Reue ist noch lange kein Garant für ein wirkliches Erkennen von Schuld, Versagen oder Verlust in einem ethisch moralischen Kontext. Als krasses Beispiel dafür kann ein Mörder auch Reue darüber empfinden, sein Opfer um Haaresbreite verfehlt zu haben.
Ich muss sagen, ich finde Uli hat es diesbezüglich wunderbar auf den Punkt gebracht:

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Und sie ist zweifelsohne eine von denen, "Unkraut vergeht nicht". Sie kommt immer irgendwie durch und findet einen Weg, sich das Leben nach ihrer Fasson angenehm zu gestalten.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Hmm... jetzt wo ich eure Argumente lese, denke ich inzwischen auch, dass Lydias Charakter zu dieser Art von Gedanken nicht wirklich fähig ist, für sie ist das Leben letztendlich doch nur ein Ponyhof... Naja, aber das war ne interessante Diskussion. Und eigentlich war es ja so, dass ich wohl einfach nicht wirklich glauben konnte, dass jemand die eigene Lage und seine Fehler niemals begreift, aber Lydia ist wohl doch das Gegenbeispiel Nummer 1 zu meiner These... Ich dachte halt irgendwie, dass irgendwann jeder Mensch mal seine Fehler einsieht und klüger wird. Aber ich schätze, Lydia muss ich von sowas endgültig ausnehmen.

_________________

Das ist Wunschdenken. Ich wünsch mir das auch manchmal .

Nun, ich denke die Diskussion muss hier nicht zwingend enden.
Die vielleicht interessante Frage die sich davon ableiten liesse wäre, was wir als allgemeingültigen Konsens wahrnehmen wollen der in Lydias Fall, Reue auch zwingend nötig erscheinen liesse.
Es gibt ja das berühmte Sprichwort: "Jeder muss nach seiner eigenen Fasson glücklich werden."
Wenn wir das glauben und mal davon ausgehen, dass keine Drittpersonen dabei in Mitleidenschaft gezogen werden, was hier in diesem Fall nach Vollzug der Ehe gewährleistet wäre, dann stellt sich einem die unweigerliche Frage, was denn Lydia leid tun sollte? Oder anders formuliert, worin bestände ihr Gewinn, wenn sie tatsächlich Reue für ihr Verhalten und der daraus resultierenden Ehe empfunden hätte? Hätte sich dadurch etwas in ihrem Leben zum Besseren gewendet? Hätte dies gar einen positiven Einfluss auf ihre Ehe gehabt? Wäre sie wirklich "klüger" geworden und inwieweit wäre ihr das allenfalls zum Segen geworden?

Ich muss sagen, ich finde das Thema nach wie vor sehr spannend.

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Zumindest wird Lydia nicht gesagt haben: Ich bereue, dass ich gelebt habe ...

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Auf jeden Fall gab es doch damals relativ strenge Regeln für ein korrektes Verhalten - und durchbrennen und tagelang wohnen mit einem Liebhaber ruinierten nicht nur den Ruf der Frau, sondern, wie im Buch ja sehr deutlich wird, auch den ihrer gesamten Familie. Dass sie das riskiert hat, könnte sie schon einsehen und bedauern. Ich denke jedoch, dass es so ist, wie Mr. Bennet wohl sagen würde: Lydia ist einfach zu albern und zu blöd, um zu schnallen, dass sie Mist gebaut hat - deshalb wird sie auch nie irgendetwas wirklich bereuen. Zumal, wie Du ja schon schreibst, ihr das auch gar nichts einbringen würde. (Es sei denn, die Darcys und Bingleys würden ihr den Geldhahn abdrehen, dann könnte sie bestimmt wie Lucy in S&S dahergekrochen kommen und Reue simulieren.)

Das hätte sie können, hat sie aber nicht! Und Finkis Frage, und an dieser orientiere ich mich nach wie vor, bezog sich ja nicht auf die Reue die sie über ihrem Durchbrennen und dem damit verbundenen Skandal und sogar Ruin der Familie Bennet hätte einher gehen können, ihre Frage bezog sich auf die Zeit danach:



Ich weiss, meine weiterführende oben gestellte Frage ist eigentlich philosophisch-psychologischer Natur, aber ich kann mir da nicht helfen, solche Fragen interessieren nun mal eine eingefleischte Satiropsychosophin und wer weiss, vielleicht bin ich darin ja gar keine Ausnahme...

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Einen Gewinn hätte Lydia sicher nicht, wenn sie bereut. Reue bringt ja nur Gewinn, wenn man das, was man in der Vergangenheit vergeigt hat, wieder "gutmachen" kann. Das ist in ihrem Fall ja wohl ausgeschlossen, es sei denn, Wickham würde beizeiten das Zeitliche segnen und sie könnte sich eine gute Partie angeln. Aber auch das stelle ich mir bei ihrem Ruf ziemlich aussichtslos vor.

_________________
Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Oder wenn man aus Fehlern lernt. Wie schon mal erwähnt, Reue ist sehr weit interpretierbar. Sie entsteht nicht zwingend aus moralisch "richtigen", sprich in unserer Gesellschaft allgemein gültigen Verhaltensmassstäben. Und gerade darin besteht auch die Schwierigkeit der Thematik. Wenn wir uns als Leser darüber wundern weshalb Lydia keine Reue über ihrer Verbindung und den daraus resultierenden Schwierigkeiten einer Ehe mit Wickham empfand, dann hat dies wahrscheinlich mit unserem persönlichen Empfinden von richtig und falsch zu tun.

Ich persönlich mag solche fiktive Figuren wie Lydia es ist in Büchern sehr, und wenn ich mich richtig entsinne, gibt es vergleichbare Charakteren in jedem Buch von JA. Dass sie den Mut, die Weitsicht oder einfach eine unbewusste literarische Freiheit besass, gerade auch solchen Figuren Raum in ihren Romanen zu geben, ohne dass sie in ihren Schlussfolgerungen immer zwingend auch den Aspekt von Reue und damit einhergehende Erkenntnis beschreiben musste, ist bestimmt einer von vielen Gründen, weshalb sie gerade in ihrer Zeit und bis heute so gerne gelesen wird.

Solche Charakteren fordern nämlich etwas in uns heraus. Das harmonische Bild von Menschen die allesamt mehr oder weniger "etwas gelernt haben" durch die Verwicklung von Ereignissen und Schicksalschläge in ihrem Leben, bekommt plötzlich Ecken und Kanten, wird realistisch und lebensnah, weil dieser Prozess eben auch ausbleiben kann - also nicht selbstverständlich ist. Oder vielleicht eine Spur herausfordernder formuliert: Dient dieser Prozess des Erkennens wirklich immer zum Besten der Person, von der wir erwarten dass sie Reue zeigen müsste?

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Ja schon, aber dieses persönliche Empfinden von richtig und falsch kommt ja irgendwo her. Ich würde vor die "Reue" noch eine andere Empfindung setzen: das schlechte Gewissen. Ohne schlechtes Gewissen keine Reue, manchmal sind die Übergänge sicher auch fließend. Schlechtes Gewissen hat mal jemand als "soziale Angst" definiert - die Angst, von seinen Mitmenschen, das kann die Familie oder gleich die Gesellschaft sein, wegen eines Fehlverhaltens abgelehnt zu werden. (Sicher kann ein Mitglied einer Mörderbande ein schlechtes Gewissen gegenüber seinen Spießgesellen haben, wenn er mal jemanden nicht umgebracht hat, aber das ist glaube ich ein Spezialfall....) Was nun richtig oder falsch ist, ergibt sich doch irgendwie im allgemeinen Konsens (falls jemand rasch erklären kann, wie moralische Wertmaßstäbe entstehen, nur zu... ), von dem ausgehend man Lydias Verhalten schon bewerten kann. Nur: Es ist ihr scheißegal. Weil sie zu jung ist oder zu dumm oder beides. Deshalb hast du recht, Melody Joy, dass die Reue nicht zwingend aus den allgemeinem Verhaltensmaßstäben entspringt - das täte sie nur, wenn Lydia ein schlechtes Gewissen hätte. Reue wird sie, glaube ich, erst dann empfinden, wenn sie bemerkt, dass ziemlich viel in ihrem Leben schief gelaufen ist - also z.B. wenn Wickham mit einer anderen durchbrennt und sie arm und vielleicht auch noch mit Fünflingen schwanger sitzen lässt. Dann könnte selbst Lydia einsehen, dass sie einen Fehler gemacht hat und diesen bereuen.



Da fallen mir tatsächlich auch ein paar ein - nur in Emma nicht.
Mal zuende gedacht erkenne ich plötzlich große Gemeinsamkeiten zwischen Lydia und Hannibal Lecter...

OMG, Udo!

_________________
Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Ja, krass, nicht wahr Pixie? Was das für Ausmasse annehmen kann, wenn man seinen Gedanken mal freien Lauf in ungewohnte Richtung gibt. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob ich wirklich wissen will, worin Udo diese Gemeinsamkeit sieht?

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Ich sehe eher den Unterschied.. Hannibal Lector hat HIRN!

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Gott, Kerstin, kannst du fies sein.

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

ER hätte Wickham auf Herz und Leber geprüft... Okay, das ist jetzt off topic!

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

, yea, aber geradezu grausam-brutal lustig.

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Bei Piraten soll Kannibalismus durchaus mal vorgekommen sein - daher wundert es mich nicht, wenn Menschen, die offen unter Piratensucht leiden, gelegentlich gewisse Phantasien entwickeln. Das würde jetzt endlich auch die auffällige Begeisterung für bestimmte Oberschenkel in Stretchhosen erklären.

Und um aus dem Offtopic rauszukommen: Was Menschen wie Lydia, Hannibal und Sparrow verbindet, ist, dass sie sich radikal über gängige Werte und Normen hinwegsetzen, solange sie ihren Spaß dabei haben. Aber na gut, vielleicht führt das doch etwas auf Abwege....

So lange sie knusperig sind...

Das ist wohl war, allerdings sind sie dabei auch sehr selbstsüchtig. Lassen wir mal Hannibal und Sparrow außen vor. Lydia setzt ihre Lust und ihre Männerbegeisterung über Anstand und Sitte und ruiniert dabei fast ihre Familie. Aber das will nicht in ihr Spatzenhirn, denn sie mault ja schon herum, als ihre Tante ihr Vorhaltungen macht. Ich denke, sie ist einfach unreif und wird vermutlich nie besonders viel Reife erlangen, daher kann sie auch nicht bereuen.
Grüße
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Kleiner Nachtrag @Kerstin: Damit wäre möglicherweise auch erklärt, "was Jack Sparrow tut, wenn er mal nicht ein Schiff kapert, eine Mannschaft in Tortuga sucht, stiehlt, raubt, plündert oder seine schwarze, heimtückische Seele ausreißt".... !

@Melody Joy: Habe oben Deinen Namen mit Mirandas verwechselt - Entschuldigung!

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn