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BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 12:45 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Ich habe da mal eine Frage zu Cousin Elliot. Habe ich Mrs. Smith richtig verstanden, dass Elliot zum Zeitpunkt des Romans finanziell sehr gut dasteht und früher auf finanzielle Hilfe angewiesen war? Dann würde ich jetzt eine ziemliche Ungenauigkeit in der 95er Verfilmung sehen, denn dort erzählt Mrs. Smith, dass Mr. Elliot mit geliehenem Geld lebt. Oder habe ich sie da falsch verstanden? Aber wenn er finanziell abgesichert ist, wo wären denn da seine unlauteren Absichten? Dann könnte er doch seiner Neigung zu Anne ganz natürlich folgen? Wie käme dann Mrs. Clay ins Spiel? Oder ist es doch die große Liebe zwischen ihnen beiden??? Irgendwie blicke ich hier nicht durch. :nein:

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Clemens Bittlinger


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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 12:56 
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Austenbegeistert
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richtiger Name: Sonja
Tina hat geschrieben:
Dann würde ich jetzt eine ziemliche Ungenauigkeit in der 95er Verfilmung sehen, denn dort erzählt Mrs. Smith, dass Mr. Elliot mit geliehenem Geld lebt. Oder habe ich sie da falsch verstanden? :nein:


Liebe Tina, du hast Recht. In der 95er Version wurde die Geschichte um Mr. Elliot tatsächlich sehr "frei" interpretiert um nicht zu sagen die Geldsorgen einfach mal so erfunden. Vermutlich um ganz deutlich zu machen dass er ein berechnender Schurke ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:11 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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So sehr würde ich das jetzt nicht sagen. In der Vergangenheit hat er wohl wirklich von borrowed money gelebt, wie auch von dem von Mr. Smith. Durch seine Heirat hat sich das anscheinend geändert. Aber verstehe ich nicht die Andeutung, dass er immer gewohnt war, Geld auszugeben. Heißt das jetzt, er lebt auf zu großem Fuß?

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:14 
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fußballbegeisterte Administratorin im Ruhestand
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Also, ich habe das anders in Erinnerung. Um seine Geldsorgen zu lindern heiratet er ja seine erste Frau und verärgert damit den Clan. Dann bringt er das Geld durch und ist wieder bedürftig, weshalb er wieder bei den Elliots aufschlägt, um sich wenigstens sein Erbe (Kellynch Hall) zu sichern. So habe ich das im Buch in Erinnerung. Und insofern stimmt die Verfilmung schon grob.

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Gruß Sonja
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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:17 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Das macht für mich auch wirklich mehr Sinn, Sonja. Vielleicht sollte ich das entscheidende Gespräch zwischen Mrs. Smith und Anne noch einmal nachlesen. Weil warum sonst sollte sich Anne, außer aus Treue zu ihrer alten Freundin, so über das Verhalten von Mr. Elliot empören?

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:19 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Da wirfst du, fürchte ich, Buch und Film wieder durcheinander. Wichtig ist, was im Buch steht und nicht, wie's verfilmt wurde.

Als Cousin Elliot ein junger Mann war, war er sicher finanziell abhängig (wer ist es nicht?), weil er kein eigenes Vermögen hatte und sich, solange sein Vater lebte, von Apanagen, "Taschengeld" oder anderen Zuwendungen finanzierte.

Und bezüglich Anne konnte Elliot ja nicht auf viel Geld hoffen. Wobei jemand der Geld liebt, natürlich nie ablehnt, wenn er mehr davon kriegen kann. Nach dem Motto, "Wer den Pfennig nicht ehrt, ist des Talers nicht wert." Von Mrs. Clay kriegt er ja auch kein Geld, sie wird lediglich seine Mätresse.

Elliot ist halt einer wie Wickham oder Willoughby, selbstsüchtig und verantwortungslos nur auf den eigenen Vorteil bzw. die Erfüllung seiner Bedürfnisse bedacht. Wenn es um die Wahl einer möglichen Ehefrau ging war Anne entsprechend ihres Aussehens und Charakters die beste Option, zumal er ihren Vater beerben würde; an Mrs. Clay reizten ihn wohl eher die waagrechten Talente.

Seine Verhältnisse zu Anne oder Mrs. Clay bzw. sein entsprechndes Verhalten haben wenig bis gar nichts mit seinen eigenen Finanzen zu tun.

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit


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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:28 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Nein, Caro, das werfe ich bestimmt nicht durcheinander. Mrs. Smith zeigt Anne als Beweis einerseits den Dankesbrief von Mr. Elliot an ihren Mann (im Roman, den ich momentan lese). Daraus geht ganz klar hervor, dass Elliot als nicht gerade sonderlich reicher Anwalt über seine Verhältnisse lebt und der Ehemann von Mrs. Smith ihm aus der Patsche hilft. Mehrmals. Da ist nichts durcheinandergebracht. Und das in diesem Kapitel über Mr. Elliots Umgang mit Geld steht, bringe ich auch nicht durcheinander. Ich verstehe nur nicht so ganz, ob das jetzt heißt, er hätte momentan auch wieder finanzielle Unterstützung nötig. Auf jeden Fall geht für mich aus der Beschreibung hervor, dass Cousin Elliot auf großem Fuß lebt. Und das hat nichts mit dem Film zu tun.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 14:01 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
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Im Text ist keine Rede davon, dass er jetzt (zur Zeit der Handlung) in Geldnöten ist - im Gegenteil. Er hat soviel Geld wie er nur ausgeben kann, er ist nur noch - quasi als "i-Tüpfelchen" - scharf auf den Titel und eine entsprechende Position in der Gesellschaft:

(Mrs Smith)Now you are to understand, that time had worked a very material change in Mr. Elliot's opinions as to the value of a baronetcy. Upon all points of blood and connexion he is a completely altered man. Having long had as much money as he could spend, nothing to wish for on the side of avarice or indulgence, he has been gradually learning to pin his happiness upon the consequence he is heir to. (...) He cannot bear the idea of not being Sir William.
(Kapitel 21)


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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 14:04 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Tina hat geschrieben:
Nein, Caro, das werfe ich bestimmt nicht durcheinander. Mrs. Smith zeigt Anne als Beweis einerseits den Dankesbrief von Mr. Elliot an ihren Mann (im Roman, den ich momentan lese). Daraus geht ganz klar hervor, dass Elliot als nicht gerade sonderlich reicher Anwalt über seine Verhältnisse lebt und der Ehemann von Mrs. Smith ihm aus der Patsche hilft. Mehrmals. Da ist nichts durcheinandergebracht. Und das in diesem Kapitel über Mr. Elliots Umgang mit Geld steht, bringe ich auch nicht durcheinander. Ich verstehe nur nicht so ganz, ob das jetzt heißt, er hätte momentan auch wieder finanzielle Unterstützung nötig. Auf jeden Fall geht für mich aus der Beschreibung hervor, dass Cousin Elliot auf großem Fuß lebt. Und das hat nichts mit dem Film zu tun.


Doch du sprichst oben einerseits vom Buch und vergleichst das mit einer Verfilmung ... :rolleyes:
Und aus finanziellen Aspekten macht er sich an Anne sicher nicht heran, sie hat ja kein Geld.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 16:21 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Beim Lesen des Gesprächs mit den Freundinnen Anne und Mrs. Smith wurde mir klar, dass ich mit den Infos von our lady Cousin Elliot nicht einschätzen kann. Klar ist zu lesen, dass er unterstützt wurde von Mr. Smith. Und das des öfteren. Dann ging es ihm finanziell besser (Ehe). Aber wie ich JA verstehe, geht er zu großzügig mit dem Geld um, lebt wohl über seine Verhältnisse.
Genau wie Anne suche ich seinen Sinneswandel im Umgang mit der Familie Elliot. Denn er konnte ja nicht wissen, dass er in Lyme Anne getroffen hat. DAS merkt er erst bei einem seiner Besuche in Bath, als der Kontakt bereits hergestellt ist. Der Titel es Sir Elliot ist ihm sicher, es sei denn Vater Elliot zeugt doch noch (mit Mrs. Clay?) einen Erben. Aber früher war ihm der Titel und alles was damit zusammenhängt egal und er wollte es eigentlich nur zu Geld machen. Also was ist seine Intention? Geldsorgen? Aus seiner Vergangenheit wie sie our lady beschreibt, kann ich mir gut denken, dass er über seine Verhältnisse lebt und evtl. nun doch Geld brauchen kann. Und deshalb auf den Titel spekuliert und zur "Sicherheit" noch mit Mrs. Clay paktiert. Was hätte er sonst von all dem?

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 16:31 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Tina hat geschrieben:
Aber wie ich JA verstehe, geht er zu großzügig mit dem Geld um, lebt wohl über seine Verhältnisse.


Woraus schließt Du das? Ich kenne keine Textstelle, wo das zu Sprache kommt - im Gegenteil (siehe Zitat oben).

Tina, ich verstehe Dein Problem nicht ganz. In dem Gespräch zwischen Anne und Mrs Smith wird all das sehr genau erörtert, auch Mr Elliot's Sinneswandel bzgl. der Attraktivität des Titels. Anne ist mit Mrs Smith's Erklärung zufrieden, ... was fehlt Dir?


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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 16:37 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Mir wird nicht richtig klar, ob Elliot nun Geld braucht oder nicht. Es wird ja in Frage gestellt, was ihn so an dem Titel reizen kann, der ihm früher so völlig egal war. Er schämte sich geradezu seines Namens. Vielleicht überlege ich aber auch einfach zuviel und das ganze ist viel einfacher als ich meine.

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BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 16:46 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Vielleicht hilft es auch einfach, mal das entsprechende Kapitel zu lesen?? :wink:

Sorry, falls ich heute zu ungeduldig bin, aber auf mich wirkt das hier wie eine Scheindiskussion, die sich erledigt hätte, wenn man mit der entsprechenden Buchstelle vertraut ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 16:56 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Julia, diese Frage ist mir aber gekommen, als ich das Gespräch zwischen Anne und Mrs. Smith gelesen habe. Ich habe nochmals gelesen, zurückgeschlagen, nachgeschaut, nochmals und wieder noch einmal gelesen. Ich sag ja, vielleicht denke ich hier an dieser Stelle einfach zuviel und sollte wie Anne die Info ihrer Freundin genug sein lassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 17:01 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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@Tina
Vielleicht war Elliot der Titel nicht egal, sondern nur die "liebe" Verwandschaft?
Vielleicht war in seinen jungen Jahren noch nicht abzusehen, dass er als Erbe übrig bleibt?
Nun kommt Sir Elliot in die Jahre und der Neffe will einfach sehen, was er so zu erwarten hat?

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 17:24 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Caro, das leuchtet mir ein! :danke:

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Montag 14. Januar 2008, 13:28 
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Also, ich habe das Buch nicht parat, kann momentan nicht nachlesen. Das werde ich aber heute abend tun. Er will in den Dunstkreis der Familie zurück um sein Erbe zu sichern. Sei es, um durch die Heirat mit einer Tochter den Baronett davon abzuhalten noch einmal zu heiraten, denn dann bleibt der Titel und das Haus ja in seiner Sippe. Und als das nicht aufgeht, entfernt er zumindestens Mrs Clay aus seinem Dunstkreis, die ihm gefährlich in dieser Beziehung erscheint. Was ich immer merkwürdig fand, denn hätte der Baronett aus Eitelkeit wirklich seinen Standesdünkel überwunden und eine geschiedene Frau geheiratet um an einen Erben zu kommen?

Und warum legt er plötzlich Wert auf Titel und Haus, wenn es nicht Geldsorgen sind? Warum kriecht er zu Kreuze, denn das tut er ja, nach seinem schroffen Verhalten in früheren Jahren. Selbst wenn nicht so explizit erwähnt wird (was ich noch mal nachlesen will), muss man sich doch nach den Gründen für diesen Sinneswandel fragen. Nur der Titel? Das glaube ich nicht. Und er hat, meine ich, nicht nur von Mr. Smith Geld bekommen (da bin ich gar nicht sicher, aber wenn ihr das sagt), sondern er hat ihn auch zu Geschäften überredet, die mit hohen Verlusten einhergingen. Sollte er da finanziell nicht genauso beteiligt gewesen sein?

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Gruß Sonja
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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Montag 14. Januar 2008, 13:32 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Sonja, bei einem der Besuche von Anne bei ihrer Freundin kann sie einen Brief sehen, den Cousin Elliot an Mr. Smith geschickt hat um diesen zu danken. Das ist das Kapitel bevor Anne zu den Musgroves eingeladen wird, um den Tag mit ihnen zu verbringen, meine ich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Januar 2008, 13:09 
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So, ich habs noch mal nachgelesen. Da steht tatsächlich, dass er noch Geld hat und nun doch auf den Titel scharf ist. Und bezgl. Anne werden ihm auch lautere Absichten unterstellt, zumindest in dieser Passage. Bloß wie real wie die Gefahr wirklich, die von Mrs. Clay ausging? Ich halte die ja für minimal, der Standesdünkel hätte den Baronet doch sicher vor diesem Fehler bewahrt.

Aber da steht auch, dass Mr. Smith seine prekäre finanzielle Lage Mr. Elliot verdankt. Und sicher nicht dadurch, dass er sich nur Geld geborgt hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Januar 2008, 13:21 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Diese Fragen stelle ich mir auch, Sonja. Aber zumindest ich finde in den anschließenden Kapiteln darauf keine Antwort. Das plötzliche Interesse an der Familie kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Und bei Mrs. Clay kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich Annes Vater auf sie einlassen würde. Eine geschiedene (oder doch verwitwet?) Frau niederen Standes? Never!

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Zuletzt geändert von Tina am Dienstag 15. Januar 2008, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Januar 2008, 13:43 
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@Sonja
Nun ja, ein männlicher Erbe war schon unerhört wichtig, Standesdünkel hin oder her. Sir Elliots Frau, also Annes Mutter war ja vermutlich auch nicht von höherem Stand. Er stand selbst nicht hoch genug und hatte auch nicht die finanziellen Möglichkeiten sich nach oben zu strecken. Wer hätte ihn schon genommen, zumal in einem "fruchtbaren" Alter?

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Februar 2008, 13:10 
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Caro, ich habe die Aussagen Cousin Elliot betr. im Roman aber so verstanden, dass er durchaus als eine gute Partie gelten konnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Februar 2008, 20:43 
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Soweit ich mich erinnere, hatte Mrs Clay ihren Mann verlassen. :gruebel: Damit wäre sie für den Baronet sicher kaum eine passende Partie gewesen. Der Mann ist ein Snob. :rolleyes:
Als "Frau zur Linken" vielleicht, aber nicht als Ehefrau.
Grüße
Kerstin

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. Februar 2008, 16:34 
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Kerstin, davon steht überhaupt nichts im Roman. Es heißt nur, ihre Ehe war nicht glücklich. Mehr nicht. Sie KÖNNTE eine Witwe sein, aber auch eine geschiedene Frau. Aber ehrlich gesagt denke ich nicht, dass eine geschiedene Frau in den Bekanntenkreis von Familie Elliot passen würde :nein:

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. Februar 2008, 16:36 
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Deshalb dachte ich ja, sie ist noch nicht offiziell geschieden ... :wink:
Wenn sie einfach nur Witwe war, warum die Erklärung zur unglücklichen Ehe?
Jane Austen hat ja nie auch nur ein Wort zu viel geschrieben ... ;D
Oder sollte dies das Vorspiel sein, um eine Erklärung für ihre spätere Bereitschaft zu geben, sich der Liebe und Elliots wegen dem Skandal auszusetzen als Elliots mätresse zu gelten? :gruebel:

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Zuletzt geändert von Caro am Donnerstag 7. Februar 2008, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Weitere Fragen, Diskussionen
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. Februar 2008, 16:39 
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Ich weiß nicht, ob sich Annes Vater wirklich darauf eingelassen hätte, dass so eine Frau zweifelhaften Rufs in sein Haus kommt und engeren Kontakt mit der Familie hat. Bei seinem Standesdünkel kann ich mir das nur sehr schwer vorstellen.

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Solange eine Frau nicht offiziell geschieden ist und man ihr nicht öffentlich Amouren nachsagt (wie es bei Maria Rushworth der Fall war) hat sie auch keinen zweifelhaften Ruf. Eine verheiratete Frau kann jedenfalls eher allein reisen, als eine Unverheiratete. Und ein wahrer Gentleman wird sich eher mit einer verheirateten Frau einlassen, als mit einer jungfräulichen ... :wink:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 7. Februar 2008, 22:18 
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Tina hat geschrieben:
Kerstin, davon steht überhaupt nichts im Roman. Es heißt nur, ihre Ehe war nicht glücklich. Mehr nicht. Sie KÖNNTE eine Witwe sein, aber auch eine geschiedene Frau. Aber ehrlich gesagt denke ich nicht, dass eine geschiedene Frau in den Bekanntenkreis von Familie Elliot passen würde :nein:

Stimmt, es ist ein wenig "schwammig" formuliert.
[...]Es handelte sich um die Tochter von Mr. Sheperd, die nach unglücklicher Ehe mit der zusätzliche Bürde zweier Kinder ins Haus ihres Vaters zurückgekehrt war." [...]
Da Lady Russell ihr auch so negativ gegenüber eingenommen war, habe ich gedacht, ihr Mann wäre eventuell noch am Leben und sie hätte ihn verlassen.
Aber wahrscheinlicher ist, dass sie eine Witwe ist.
Grüße
Kerstin

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BeitragVerfasst: Freitag 8. Februar 2008, 09:35 
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Kerstin, ich könnte mir denken, dass jeder, der auch nur ansatzweise unter dem Stand von Lady Russel steht, wird von ihr gemieden und als nicht gesellschaftsfähig angesehen. So natürlich auch Mrs. Clay (von der ich auch annehme, dass sie eine Witwe ist).

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BeitragVerfasst: Freitag 8. Februar 2008, 16:54 
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Ewas, das den Verdacht festigt, dass Mrs. Clay Witwe ist: Sir Walter empört sich darüber, dass Anne ihre Freundin Mrs. Smith besucht und Mrs. Clay verlässt im Laufe der Diskussion den Raum (weil Sir Walter sich über arme Witwen auslässt, oder?). Anne verteidigt sich schliesslich gar nicht mehr.
Zitat:
Sie erwiederte nichts. Sie überliess es ihm, sich darauf zu besinnen, dass Mrs. Smith nicht die einzige Witwe in Bath zwischen dreissig und vierzig war, die wenig zum Leben und keinen klangvollen Familiennamen hatte.


Also hält doch zumindest Anne Mrs. Clay für eine Witwe und sie wirds ja wohl wissen.

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