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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 20:51 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Es gibt noch keinen allgemeinen Thread zu "Persuasion", wies aussieht und nachdem ich gestern den "Mansfield Park" zugetextet habe, nun noch etwas zumindest für mich Interessantes zu "Persuasion". Vielleicht wird ja ein allgemeiner Diskussionsthread daraus...

Ich glaube, die Tatsache, dass die Handlung des Romans exakt zwischen der Schlacht von Trafalgar und Napoleon's Verbannung (Sommer 1814) bis zu seiner Rückkehr (Februar 1815) verlegt wurde, fällt spätestens bei der 96er Verfilmung auf, wo genau darauf Bezug genommen wird, am Anfang und am Ende des Films.
Ich habe einen sehr interessanten Essay namens "Widowhood and Waterloo" (von William Deresiewicz) über "Persuasion" gelesen, der u.a. viele Parallelen zur damaligen aktuellen politischen Situation in England aufzeigt. Sehr überzeugend wie ich finde.

Damit mein Beitrag nicht so ausufert wie der im MP-Thread, beschränke ich mich auf ein paar wenige "knallharte" Fakten. Vielleicht hebt ja jemand den Knochen auf... :wink:
(Vorsicht, es wird sehr geschichtlich! Aber wikipedia ist ja da immer eine gute Hilfe.)

Ich beschränke mich fürs erste auf die Familiendaten, die im Buch gleich anfangs zitierten Adelsregister genannt werden:

Sir Walter wurde im selben Jahr geboren, in dem George III. den Thron bestieg (1760), der König der zum Zeitpunkt der Romanhandlung von seinem Sohn wegen "geistiger Umnachtung" abgelöst wurde. Und am 1. März, dem Tag, an dem Napoleon im Jahr 1815 aus dem Exil in Frankreich einmarschierte.

Die Elliots haben ihren Adelstitel im Jahr der Restauration mit Charles II. (1660) erhalten, ebenfalls ein Angehöriger der Stuart-Familie.
Sir Walter's Töchter Mary und Elizabeth werden im Buch als die letzten aus einer Reihe von "Marys und Elizabeths" genannt, die die Elliot-Männer heirateten. Elizabeth und Mary waren auch die Namen der beiden Königinnen, die die Stuart-Tudor-Monarchie nach der Revolution von 1689 stellte.
Die erste gemeinsame Königin von England und Schottland, die darauf folgte hieß Anne.
(Sir Walter selbst heiratet übrigens die Tochter eines "James" (---> Stuartkönig) und verheiratet seine Tochter Mary mit einem "Charles" (ebenfalls ein Stuartkönig).)

Sir Walters totgeborener Sohn (und der einzige männliche Erbe, der die lange Elliot-Linie direkt fortsetzen könnte) wird ausgerechnet am 5. November (dem Guy Fawkes Day, dem Jahrestag des Gunpowder Plots, dem gescheiterten Versuch, die Stuart-Monarchie zu stürzen) geboren.
Und im Jahr 1789, dem Jahr des Beginns der Französischen Revolution - ein etwas erfolgreicherer Versuch, die Monarchie abzuschaffen.

Der Essay macht auf subtilere und ausführlichere Art weiter, zeigt viele Parallelen zwischen der Handlung des Romans (Verlust - Erneuerung) und dem zeitgeschichtlichen Hintergrund. Und räumt gründlich mit dem Vorurteil auf, Jane Austen hätte sich nicht für Politik interessiert.
Vielleicht interessiert sich ja jemand für das Thema?

P.S.: In ihren Briefen von 1815 (das Jahr in dem sie an "Persuasion" schreibt) erwähnt JA übrigens ganze vier Bücher, die mit den Napoleonischen Kriegen zu tun haben, von ihrem Verleger John Murray lässt sie sich explizit zwei Bücher über die Schlacht von Waterloo schicken.

P.P.S.: Anne's Geburtstag ist übrigens genau einen Tag nachdem JA laut Cassandra's Memorandum mit "Persuasion" begonnen hat... Auch irgenwie logisch. :wink:


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Verfasst: Dienstag 19. September 2006, 20:51 


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 12:14 
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fußballbegeisterte Administratorin im Ruhestand
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Hm, und das alles entnimmt das Essay dem Originaltext? Hab ich das bisher immer überlesen, dass sich JA ganz unüblicherweise derart detailiert mit der Elliotschen Familienchronik beschäftigt? Der tote Erbe ist mir auch total neu. Hm, ich sollte es dringend wieder mal lesen.

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Gruß Sonja
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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 12:55 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Jetzt bin ich aber auch verblüfft. Aber auch die Auffälligkeiten mit den Namen ist schon sehr interessant und mit Sicherheit nicht unbedingt zufällig entstanden.
Tina

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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 18:02 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Sonja hat geschrieben:
Hm, und das alles entnimmt das Essay dem Originaltext? Hab ich das bisher immer überlesen, dass sich JA ganz unüblicherweise derart detailiert mit der Elliotschen Familienchronik beschäftigt?


Ja, klar! Im ersten Kapitel liest doch Sir Walter im Adelsregister, in dem seine Familie aufgeführt ist, nämlich so:

'ELLIOT OF KELLYNCH HALL.

'Walter Elliot, born March 1, 1760, married, July 15, 1784, Elizabeth, daughter of James Stevenson, Esq. of South Park, in the county of Gloucester, by which lady (who died 1800) he has issue Elizabeth, born June 1, 1785; Anne, born August 9, 1787; a still-born son, November 5, 1789; Mary, born November 20, 1791.'


Ich dachte, das wäre klar, sonst hätte ich das in meinem Beitrag oben schon eingefügt.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 18:15 
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Das ist nicht nur interessant, sondern sehr interessant!!!! :ja:

Weißt du, ich mag es nicht, wenn Übereinstimmungen deklariert werden, weil eine einzige Jahreszahl stimmt, doch bei diesem Vergleich wird man ja regelrecht mit Übereinstimmungen überschwemmt!!!! :clown:
Das kann meiner Ansicht nach auch kein Zufall sein! :nein: Allerdings verstehe ich nicht so recht, auf was Jane Austen da hat hinweisen wollen, nach Meinung des Verfassers... :rolleyes:

Dass Jane Austen sich nicht für Politik interessiert hat, halte ich schon lange für Blödsinn! Immerhin hatte sie zwei Brüder auf See, die bei den Napoleonischen Kriegen dabei waren...da übersieht man nicht einfach mal so glatt, dass die Welt von Revolution und einem kleinen Mann mit Anfangsbuchstaben N erschüttert wird! :lach: :rolleyes: :rofl: Und jeden Tag konnte die Nachricht von ihrem Tod kommen...

Alethea :flower:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 18:19 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Alethea hat geschrieben:
Weißt du, ich mag es nicht, wenn Übereinstimmungen deklariert werden, weil eine einzige Jahreszahl stimmt, doch bei diesem Vergleich wird man ja regelrecht mit Übereinstimmungen überschwemmt!!!! :clown:
Das kann meiner Ansicht nach auch kein Zufall sein!


So denke ich auch. Ich schreibe später gerne noch mehr aus dem Essay, es geht ja nicht nur um die Übereinstimmung um der Übereinstimmung willen, der Autor schreibt sehr präzise und überzeugend, wie Jane Austen das als Ausgangspunkt für ihre Geschichte nimmt.
Wie gesagt... später (morgen!). Heute schaffe ich das nicht mehr.

Und: Jane Austen hat sonst nie die genauen Geburts- und Sterbedaten ihrer Protagonisten angegeben. Es ist also mehr als naheliegend, dass diese auch eine Bedeutung haben.
Komisch, dass man (ich auch!) sich darüber nie ernsthafte Gedanken gemacht hat... Aber das fällt mir immer öfter auf. Man liest etwas so oft und überliest es doch immer wieder, bis man mit der Nase draufgestossen wird.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 18:58 
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Nun, ich denke es mir eher als Spielerei, dass JA eine glühende Verehrerin der Stuarts war, ist ja allgemein bekannt.


Allerdings: Anne, Mary... Elizabeth. Ich will mich vorsichtig ausdrücken. Statistisch gesehen muss man sagen, dass die Geburtenrate im Vergleich zu vor 50 Jahren drastisch gesunken ist. Andererseits hat auch die Anzahl der Störche in den letzten 50 Jahren abgenommen. Wenn man wollte, könnte man also doch auf den Gedanken kommen, dass der Storch die Kinder bringt; weniger Störche-->> weniger Kinder. Was ich sagen will: Anne, Mary und Elizabeth waren doch damals Allerweltsnamen und in Summe hörte bestimmte jede 5. Frau auf einen dieser 3 Namen. Ich finds eine interessante These... mehr nicht.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 19:03 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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O.k., auf die Namen allein würde ich mich auch nicht festnageln lassen. Es ist eher eine Summe aus allem, die mich überzeugt hat. Jedes einzelne Element für sich sagt nicht viel.
(Und das es Allerweltsnamen sind, stimmt natürlich...)
Ja, Spielerei wohl schon, allerdings eine (wie alle Spielereien) mit einem Hintergrund. :wink:

P.S.: Wie kommst Du darauf, Jane Austen wäre eine "glühende Stuart-Verehrerin" gewesen? Beziehst Du das aus der "History of England", wo sich sich an einer Stelle positiv (ich glaube über Maria) auslässt?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 19:16 
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fußballbegeisterte Administratorin im Ruhestand
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Ja, genau darauf. Und die Lizzy von England kommt dabei gar nicht gut weg.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 22:36 
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Austenexperte

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Zitat:
Elizabeth und Mary waren auch die Namen der beiden Königinnen, die die Stuart-Tudor-Monarchie nach der Revolution von 1689 stellte.
Die erste gemeinsame Königin von England und Schottland, die darauf folgte hieß Anne.


Welche Elizabeth ist gemeint?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 22:48 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Lt. meiner Englischlehrerin stehen die beiden Särge von Elisabeth und Mary nebeneinander und die Mary hätte ne Rose, die Elisabeth ne Schlange oder so ähnlich. Angeblich soll Mary als die hübschere und Elisabeth als die hässlichere Königin abgebildet sein?
Das sie Rivalinnen waren und Elisabeth Mary umbringen ließ, kommt aber nicht mit in die Geschichte. Also sind es wohl doch "nur" die Namen die JA verwendet hat?
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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2006, 23:37 
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Austenexperte

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Dann sind wohl Elizabeth II. und Mary Stuart gemeint? Mich hat nur die Jahreszahl 1689 irritiert. Schließlich hat ab 1689 Mary II (mit ihrem Mann zusammen) regiert und nach dem Tod ihres Mannes kam ihre Schwester Anne auf den Thron.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2006, 13:07 
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Tina hat geschrieben:
Lt. meiner Englischlehrerin stehen die beiden Särge von Elisabeth und Mary nebeneinander und die Mary hätte ne Rose, die Elisabeth ne Schlange oder so ähnlich. Angeblich soll Mary als die hübschere und Elisabeth als die hässlichere Königin abgebildet sein?


Die stehen tatsächlich nebeneinander! Habe sie selbst schon in London besichtigt! :ja:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2006, 13:09 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Wo stehen die denn? Wenn ich mal wieder in London bin, werde ich darauf mal achten.
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BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2006, 16:10 
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Da war ich noch etwas kleiner, aber ich meine, sie befinden sich in der Westminster Abbey, die in der Nähe des Parlamentsgebäudes thront... :ja:

Hier ist das Grab von Maria Stuart, und ich meine, direkt daneben befindet sich das Grab von Elizabeth (unserer Führerin hat damals explizit darauf verwiesen...):

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BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2006, 17:44 
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Austenexperte

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Zitat:
Da war ich noch etwas kleiner, aber ich meine, sie befinden sich in der Westminster Abbey, die in der Nähe des Parlamentsgebäudes thront...


und nicht weit weg vom Buckingham Palace.


Zitat:
Hier ist das Grab von Maria Stuart, und ich meine, direkt daneben befindet sich das Grab von Elizabeth (unserer Führerin hat damals explizit darauf verwiesen...):


...dabei haben sich die beiden nie persönlich kennengelernt (außer bei Schiller).


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BeitragVerfasst: Freitag 22. September 2006, 10:09 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Und die Kiste mit dem Gerangel um einen Mann war auch bloße Erfindung von Schiller?
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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2006, 08:10 
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Prüde Zimperliese

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Ich glaube, hier bringt ihr was durcheinander: Elizabeth I. "teilt" sich eine Grabstätte mit ihrer Halbschwester, Mary I, nicht mit Mary Stuart. Beide liegen jedoch in der Lady Chapel in Westminster Abbey, Elizabeth im Nordgang, Mary Stuart im Südgang.

Eine der Inschriften auf Elizabeths/Marys Grab:

“Partners both in throne and grave, here rest we two sisters, Elizabeth and Mary, in the hope of the Resurrection”.

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Viele Grüße
Bezzy


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2006, 08:45 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Ich dachte meine Englischlehrerin und auch Alethea so verstanden zu haben, dass sowohl Elsabeth I als auch Mary Stuart in 2 eigenen Särgen aber nebeneinander in einer Kirche aufgebahrt stehen. Nicht das sie sich eine Grabstätte teilen???
Tina

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2006, 14:01 
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Austenexperte

Registriert: Samstag 22. Oktober 2005, 22:38
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Danke Bezzy!

Ein Link dazu:

http://www.westminster-abbey.org/tour/lady_chapel/elizabeth1.htm


Zitat:
Und die Kiste mit dem Gerangel um einen Mann war auch bloße Erfindung von Schiller?


Entschuldige die späte Antwort:

Meinst du damit Robert Dudley (Graf von Leicester)?


Zitat:
Leicester.

Ich bin entdeckt, ich bin durchschaut - Wie kam

Der Unglückselige auf meine Spuren!

Weh mir, wenn er Beweise hat! Erfährt

Die Königin, daß zwischen mir und der Maria

Verständnisse gewesen - Gott! Wie schuldig

Steh ich vor ihr! Wie hinterlistig treulos

Erscheint mein Rat, mein unglückseliges

Bemühn, nach Fotheringhay sie zu führen!

Grausam verspottet sieht sie sich von mir,

An die verhaßte Feindin sich verraten!

O nimmer, nimmer kann sie das verzeihn!

Vorherbedacht wird alles nun erscheinen,

Auch diese bittre Wendung des Gesprächs,

Der Gegnerin Triumph und Hohngelächter,

Ja selbst die Mörderhand, die blutig schrecklich,

Ein unerwartet ungeheures Schicksal,

Dazwischenkam, werd ich bewaffnet haben!

Nicht Rettung seh ich, nirgends! Ha! Wer kommt!


(aus: Friedrich Schiller "Maria Stuart" Vierter Aufzug, Vierter Auftritt http://gutenberg.spiegel.de/schiller/stuart/maria44.htm)


Ich meine es war keine Erfindung von ihm, aber ich werde mal nachschauen


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2006, 14:11 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Wohnort: Bayern
Julia hat geschrieben:
O.k., auf die Namen allein würde ich mich auch nicht festnageln lassen. Es ist eher eine Summe aus allem, die mich überzeugt hat. Jedes einzelne Element für sich sagt nicht viel.
(Und das es Allerweltsnamen sind, stimmt natürlich...)
Ja, Spielerei wohl schon, allerdings eine (wie alle Spielereien) mit einem Hintergrund. :wink:

P.S.: Wie kommst Du darauf, Jane Austen wäre eine "glühende Stuart-Verehrerin" gewesen? Beziehst Du das aus der "History of England", wo sich sich an einer Stelle positiv (ich glaube über Maria) auslässt?


Schade, daß ich zu spät auf deinen Thread gestossen bin. Mich interessiert sowas immer. Aber ich habe ja versprochen nichts mehr zu JAs Namensfindung zu sagen :D
Nur eines noch: Ich denke, JA hat sich bei dieser "Spielerei", wie bei anderen, ins Fäustchen gelacht ... :wink:
Mehr sag ich nicht dazu ... :wink:

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2006, 18:41 
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Aber bitte... :wink:

Der springende Punkt ist für mich, dass die Parallelen in diesem Fall einen Hintergrund haben, die sich auch in der Handlung der Geschichte wiederspiegeln. JA wollte etwas sagen, indem sie diese Anleihen benutzte, zumindest schließt sich der Kreis an mehreren Stellen im Buch.
In dem anderen Fall, auf den Du anspielst, erkenn ich da nichts derartiges (bis auf die Namen ansich eben), daher meine "Allergie". :wink:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 09:11 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Julia hat geschrieben:
Aber bitte... :wink:

Der springende Punkt ist für mich, dass die Parallelen in diesem Fall einen Hintergrund haben, die sich auch in der Handlung der Geschichte wiederspiegeln. JA wollte etwas sagen, indem sie diese Anleihen benutzte, zumindest schließt sich der Kreis an mehreren Stellen im Buch.
In dem anderen Fall, auf den Du anspielst, erkenn ich da nichts derartiges (bis auf die Namen ansich eben), daher meine "Allergie". :wink:


Na ja, ich wollte auch nicht alles preisgeben, nicht alle Quellen z.B. weil ich nicht alles selbst recherchiert habe. Aber ich denke, du weißt wer die Personen in "meinem Fall" sind, z.B. Augusta Leigh?
Wenns dich interessiert kannst du mir eine pn schicken, denn im Thread halte ich mich jetzt bedeckt ... :ja:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 09:30 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Genau Julia! :ja: Deine Erkläuterungen haben für mich einen nachvollziebaren Sinn gemacht, der (meiner Meinung nach) keinen Skandal ausgelöst hätte oder andere Folgen nach sich hätte ziehen können. Es war für mich eine weitere "Untermauerung" der Tatsache, dass JA in Persuasion ihre Handlung mit Napoleon und dem Ende des Krieges verflochten hatte.
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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 10:04 
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Bezzy hat geschrieben:
Ich glaube, hier bringt ihr was durcheinander: Elizabeth I. "teilt" sich eine Grabstätte mit ihrer Halbschwester, Mary I, nicht mit Mary Stuart. Beide liegen jedoch in der Lady Chapel in Westminster Abbey, Elizabeth im Nordgang, Mary Stuart im Südgang.

Eine der Inschriften auf Elizabeths/Marys Grab:

“Partners both in throne and grave, here rest we two sisters, Elizabeth and Mary, in the hope of the Resurrection”.


Waren die beiden (Maria Stuart und Elizabeth I) nicht Halbschwestern??? :confused: Ich habe erst vor einem Jahr einen biografischen Roman über Elizabeth gelesen, aber ich kann mich jetzt nicht festlegen! :nein:
Ich meine mich zu erinnen, dass Mary und Elizabeth als Kinder (da war Elizabeth aber noch ein Baby) zusammen waren, bis die beiden getrennt wurden!

Ich muss hinzufügen, dass ich damals, als ich in London war, etwa zwölf Jahre alt war... ist gut möglich, dass ich mich falsch erinnere! Ich schau aber auch gerne nochmal nach...das heißt, wenn ich Zeit habe! :biggrin:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 10:35 
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Austenexperte

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Nein, die beiden waren keine Halbschwestern. Sie waren aber miteinander verwandt (Heinrich VII. war der Großvater von Elizabeth (und Maria I.) und Urgroßvater von Maria Stuart).

Maria I. (Blutige Maria) und Elizabeth I. waren Halbschwestern und ihr Vater war Heinrich VIII. Die Mutter von Maria I. war Katharina von Aragon und die Mutter von Elizabeth war Anna Boleyn.

Aber bei den vielen Marys kann man schon durcheinander kommen. :)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 10:43 
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Und wie ist das nun mit Mary Stuart und Elisabeth I? Liegen die nun nebeneinander in den Särgen oder nicht?
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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 10:57 
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Austenexperte

Registriert: Samstag 22. Oktober 2005, 22:38
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Da kann ich nur Bezzy zitieren:

Zitat:
Ich glaube, hier bringt ihr was durcheinander: Elizabeth I. "teilt" sich eine Grabstätte mit ihrer Halbschwester, Mary I, nicht mit Mary Stuart. Beide liegen jedoch in der Lady Chapel in Westminster Abbey, Elizabeth im Nordgang, Mary Stuart im Südgang.

Eine der Inschriften auf Elizabeths/Marys Grab:

“Partners both in throne and grave, here rest we two sisters, Elizabeth and Mary, in the hope of the Resurrection”.


Fazit: Maria Stuart liegt in einem anderen Teil der Westminster Abbey.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 11:12 
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Danke, jetzt sehe ich da enlich klar!
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Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Oktober 2006, 13:06 
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Austenexperte

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Gern geschehen. (Wozu doch ein (vor vielen vielen Jahren) Referat über "Maria Stuart" von Friedrich Schiller gut sein kann... :wink: )


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