Hallo an alle Mansfield-Park-Leser!

Ich hatte letztens eine recht interessante Begegnung mit einer Anglistik-Studentin, die sehr in Sachen JA beschlagen ist und mir eine interessante Deutung des Romans erzählte - und da Bruki sich letztens irgendwann mal darüber beklagte, dass so wenig über die Bücher, aber mehr über die Filme diskutiert wird, dachte ich, bringe ich das mal ein (sowieso: ich unterstütze Bruki, wo ich nur kann [schild=14 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Männer im Forum[/schild]

Sie sah MP unter dem Aspekt des "improvement", also der "Verbesserung, Weiterentwicklung". Vieles im Roman hat Anklänge auf dieses Thema, übrigens auch die Tatsache, dass Fanny ständig an die "pure air" gehen soll (damit verbessert sich die Gesundheit).
Sir Thomas bemerkt nach seiner Rückkehr aus Antigua (was auch immer er dort getrieben hat), dass Fanny sich deutlich "gemacht" hat, dass sie eine junge Dame geworden ist.
Bei der Werbung Henry Crawfords um Fanny fällt irgendwo das Argument, dass sie ihn heiraten soll, um ihn zu bessern.

Findet ihr auch Hinweise? Oder habt ihr Gegenargumente? Ich fand es zumindest recht interessant - nun kann diskutiert werden...

Gruß, Benjamin

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Dazu fällt mir eigentlich nichts ein ... öh ...

außer, dass Fanny bekommen hat, was sie wollte, ohne sich eigensüchtig zu verhalten. Mary und Henry Crawford mag ich - je häufiger ich die Miniserie sehe - immer weniger. Sie haben schlechte Absichten.

also nach der miniserie würde ich echt nicht gehen, wenn es um abneigung oder sympathie geht. (wenns danach ginge würde ich emma mittlerweile hassen!! sie ist soooooo furchtbar in dieser 72er serie, die ich grad übersetze. mr knightley würde ich auch gerne mal einen spitzen rippenstoß verpassen, so selbstgefällig wie der die ganze zeit grinst...)

zu der theorie: ja, klar. ansatzweise haben wir doch über dasselbe themaa schon im group read diskutiert. (danke für die bestätigung bzgl. "pure air" )
haben nicht sowieso alle ihre romane dieses "improvement"-motiv? die heldin sieht ihre fehler oder schwächen ein, überwindet sie und heiratet. auch der positive einfluss, den die jeweiligen partner aufeinander haben wird doch eigentlich in jedem roman hervorgehoben, oder??

Nichts gegen den alten Mr. Knightley

Ich mag ihn. Aber das ist OT.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Ja, dieses "improvement" Motiv sehe ich auch, vor allem aber natürlich in Mansfield Park. Habe den Roman jetzt zum 2.Mal gelesen und da ist mit dieses "verbessern" oder "bessern" auch aufgefallen. Vor allem bei Henry Crawford; Fanny ist ja, als er in Portsmouth ist, davon überzeugt, dass er sich zum Besseren gewandelt hat etc.

In meinenm Einführungskurs für engl. Literatur an der Uni meinte der Dozent neulich, dass das Thema "virtues" auch eine ganz wichtige Rolle bei Jane Austen spielt! Ich stell das jetzt einfach mal so in den Raum, vielleicht regt es zu neuen Diskussionen an...

Lg Julemaus

Aber wie kann man von verbessern reden, wenn Henry rückfällig geworden ist? Und Mary hatte ja auch seltsame Ansichten, bezüglich dessen, wie Sir Thomas sich verhalten sollte, damit die Ehre seiner Tochter wieder hergestellt würde. Das ist doch keine wirkliche "Verbesserung". Im Grunde sind sie rückfällig geworden, beide. Und das war eine Entscheidung Jane Austen´s.

@Julia: Mag sein, dass mich das Übersetzen beeinflusst, bin aber noch gar nicht besonders weit gekommen.

@ Hazel: Ja, natürlich werden beide rückfällig, aber trotzdem ist ständig die Rede vom "verbessern", zumindest in Fannys Gedanken taucht das ständig auf! Ob das objektiv betrachtet auch wirklich zutrifft ist eine andere Sache...

Und dass Henry rückfällig wird, wusste Fanny ja noch nicht, als er sie in Portsmouth besuchte. Überhaupt ist Fanny ja zu dieser Zeit tatsächlich der Meinung, dass er sich gebessert hat: Er kümmert sich jetzt auch persönlich um seine Angelegenheiten in Everingham und ist der Einzige, der sie mit Infos über Mansfield Park und seine Einwohner versorgt.

Über virtues müsste ich auch mal extra nachdenken. Aber es stimmt: JA hat so ein Faible dafür, dass gute Eigenschaften (oder was sie dafür hält) gefördert werden. Das ist ja auch die Erkenntnis, die Sir Thomas am Ende hat, dass er seinen Töchtern eben nicht diese virtues mitgegeben hat. - diese These hat was!

Und plausiebel: Irgendwie geht es bei JA immer irgendwie um Verbesserung. Diesen Vergleich hatte ich noch nicht angestellt...

Gruß, Benjamin

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Ich hatte heute einen Gedanken zu "Mansfield Park", den ich gern in die Runde werfen würde:

Ich finde das Ende des Romans nach wie vor unbefriedigend. Fanny heiratet Edmund und man ist sich nicht sicher, ob das wirklich das ultimative "Happy End" ist. Nicht dass es so sein müsste, aber die Geschichte ansich suggeriert das ja irgendwie. Vielleicht liegt es auch daran, dass Jane Austen Edmund so relativ herzlos an Fanny "weiterreicht" und quasi als "Notlösung" darstellt. (überspitzt gesagt)

Wie auch immer: Fanny ist eine der wenigen Heldinnen, die den Mann bekommt, den sie will und nicht den, den sie "braucht" (sie ist ja auch eine der wenigen - neben Elinor und Anne - die keine persönlichen Lehren aus ihrem Verhalten ziehen "müssen" bevor sie mit ihrem Herzensmann "belohnt" werden). Lizzy will Wickham und bekommt/braucht Darcy, Emma will Frank Curchill und bekommt/braucht Mr Knightley, Marianne will Willoughby und bekommt/braucht Colonel Brandon (wobei dies Verbindung ja auch irgendwie den Ruch einer "Notlösung" hat, für mich zumindest).

Was meint ihr?

Meinst du, Fanny ist eine Notlösung für Edmund oder umgekehrt ? Ganz ehrlich, die beiden sind eins meiner Lieblingspaare und eins das die besten Chancen auf eine funktionierende Ehe hat. Sie kennen sich sehr gut (was ja keineswegs die Regel war), haben sehr viel gemeinsam und haben eine sehr schöne, offene, vetrauensvolle und respektvolle Beziehung. Es fehlt nur noch der Funke auf Edmunds Seite und ich ziehe es vor, zu glauben, daß Fanny nicht nur die zweite Wahl nach Mary Crawford ist, sondern daß die Erfahrung mit Mary ihn erst gelehrt hat, was er an Fanny hat.

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I do not get on at all. I hear such different accounts of you as to puzzle me exceedingly!

Ja Julia, da gebe ich Dir Recht. Ich finde das Ende auch vollkommen unbefriedigend - aber ehrlich gesagt, nicht nur das.. Fanny hätte durch Crawford verändert werden können, bzw. Crawford durch Fanny.. diese Verbindung wäre wenigstens "spannend" gewesen. Nun haben wir zwei Langweiler die ab den ersten Kapiteln - schon als Kinder - füreinander bestimmt zu sein scheinen und nach den Veränderungen und Gästen und was sich eben so alles getan hat in den Kapiteln zwischen Anfang und Ende ist der Leser tatsächlich enttäuscht über diese "langweilige" Heirat. Auf der anderen Seite ist dies einfach wieder typisch JaneAusten - hattet ihr denn ernsthaft etwas anderes erwartet, wenn ihr zuvor schon einige andere Romane von ihr gelesen hattet?! Jede Heldin bekommt doch den perfekten - jedenfalls langfristig gesehen - Besseren.. was wäre nach ein paar Jahren mit dem Crawford/Willoughby/Wickham-Typ los gewesen..?! Ich für meinen Teil finde auch immer noch, daß sich NA nicht ganz neben den anderen Romanen einordnen läßt.. wir haben hier wieder eine unvernünftige naive - noch durchaus lernfähige - Heldin, welche einen perfekten Gentleman - und noch dazu den, von ihr ausgewählten (!) bekommt - aber hier haben wir bloß einen scheinbar perfekten Gentleman, denn: er liebt sie nicht! Was machen wir also mit dieser Verbindung? Catherine will, braucht und bekommt Henry, aber Henry heiratet sie mehr aus Pflichtgefühl.. (wie kann er nur?!)

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"My good opinion once lost is lost for ever." (Mr.Darcy)

Tut er nicht, er verliebt sich in sie, weil er merkt, daß sie in ihn verliebt ist - Liebe erzeugt Gegenliebe, kommt ziemlich häufig vor, wie JA selbst sagt, ist aber nicht sehr spektakular.



Die Gründe, warum sich Henry in Catherine und Edmund in Fanny verliebt unterscheiden sich nicht sehr von den Gründen, warum sich Elizabeth in Darcy verliebt, es ist eben keine Liebe auf den ersten Blick, sondern eine die sich langsam entwickelt und auf Dankbarkeit und Respekt beruht, aber das heißt nicht, das da nicht mehr ist.

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Naja, zumindest kostet es Jane Austen nur wenige Sätze, bis Edmund sich in Fanny verliebt.
Scarcely had he done regretting Mary Crawford, and observing to Fanny how impossible it was that he should ever meet with such another woman, before it began to strike him whether a very different kind of woman might not do just as well, or a great deal better. (...) Loving, guiding, protecting her, as he had been doing ever since her being ten years old, her mind in so great a degree formed by his care, and her comfort depending on his kindness,(...), what was there now to add, but that he should learn to prefer soft light eyes to sparkling dark ones.
Was ist das, wenn nicht herzlos? Edmund verliebt sich in sie, in erster Linie weil er selbst sie unterrichtet und geformt hat und sie somit seinem Bild entspricht? Weil ihr Wohlbefinden von seiner Zuneigung abhängt?Nicht gerade meine Vorstellung von einem idealen Paar, da ist doch ziemlich viel befriedigte Eitelkeit (von Seiten Edmund's) im Spiel...

Ich glaube zwar auch, dass sie gute Chancen auf eine funktionierende Ehe haben (und das allein reicht ja eigentlich schon), aber werde das Gefühl nicht los, dass beide, besonders Fanny auch einen Partner hätte bekommen können, der ihre Stärken hervorhebt, der sie fordert und weiterbringt in ihrer persönlichen Entwicklung. So wie es Lizzy, Emma und Marianne passiert.
Jane Austen hat diese Entscheidungen ja bewusst getroffen (es gibt ja die Anekdote, dass sogar Cassandra selbst sie überreden wollte, Henry Fanny bekommen zu lassen), die interessante Spekulation ist: Warum?

Warum ? Weil eine Ehe zwischen Henry und Fanny oder Edmund und Mary eine Katastrophe geworden wäre. Beide hätten sich eben nicht ergänzt, wären nicht durch ihre Beziehung gewachsen. Es mag ja sein, daß es gut ist, wenn die Temperamente verschieden sind, wie Edmund sagt, und wie es Elizabeth für sich und Darcy erhofft, aber wenn es keine gemeinsamen Interessen gibt und keine gemeinsamen Wertvorstellungen, dann kann das nicht gutgehen. Henry wäre garantiert früher oder später fremdgegangen, Mary ist dazu wahrscheinlich zu vernünftig, aber sie hätte sich tödlich gelangweilt und Edmund das Leben zur Hölle gemacht.

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Ja, dass sehe ich schon ein. Mein "Warum" bezog sich eher auf die Frage, warum Jane Austen ihre Heldinnen so unterschiedlich bedacht und gefordert hat. O.K., ist mir auch klar - weil es verschiedene Geschichten mit verschiedenen Themenschwerpunkten sind.
Ich finde es bei Fanny nur so auffällig.

Verliebt sich Lizzie nicht auch zumindest teilweise deshalb in Darcy, weil er sie liebt. Er hat ihr irgenmdwie ja schon ein Kompliment damit gemacht, dass er sie liebt und ihr das auch gesteht, wenn sie das am Anfang auch anders sieht. dann erkennt sie seinen guten Charakter und lernt auf pemberley, dass er ihr nicht mal grollt. ich denke, das ist doch auch das Prinzip Liebe erzeugt Gegenliebe, oder? Nur erkennt sie das halt erst, als sie glaubt, er liebe sie nicht mehr. Eine kleine Ironie von jane Austen an dieser Stelle.

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Will Elizabeth denn Wickham wirklich heiraten? Ich habe ihn eher immer als kleinen "Flirt" betrachtet, da sie ja viel zu vernünftig ist, auf eine Ehe mit einem mittellosen Mann zu hoffen.
Natürlich, er ist charmant, ein Frauentyp und es schmeichelt ihr, dass er mit ihr flirtet.
Dazu hat er noch eine mitleiderregende Geschichte auf Lager...
Aber im Endeffekt ist er doch kein Ehemann, wie sie ihn braucht.

Bei Emma ist das schon was anderes, sie muß nicht aufs Geld schauen. Nur hat sie auch nicht grade eine große Auswahl an attraktiven Heiratskandidaten in ihrem "Nest" wohnen und durch ihren Vater kommt sie auch nicht oft genug raus, um ein wenig auf die Pirsch zu gehen.
So kommt Frank Churchill wie gerufen.

Bei Fanny ist es doch ähnlich wie bei Anne Elliot, langes Beharren und Ausdauer führen durchaus auch zum Ziel.
Wobei Anne wenigstens den Vorteil hat, dass Wentworth und sie sich liebten und die Liebe nur ein wenig Auffrischung brauchte. Bei Fanny und Edmund habe ich eher das Gefühl, sie wäre so eine Art Trostpflaster.
Er sieht ein, dass Mary nichts für ihn ist und da bleibt ja noch Fanny übrig.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Arme kleine Fanny! :patpat:

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Eine sehr interessante Diskussion, in die ich mich auch einklinken und einige Gedanken loswerden.

Zunächst erstmal etwas zum Roman an sich. Mit Mansfield Park hat Jane Austen einfach nur etwas "ausprobiert", was sie vorher noch nicht geschrieben hat. Bei Mansfield Park handelt es sich um einen "Bildungsroman". Bildungsromane waren zur damaligen Zeit schwer angesagt. Sie hatten meist immer einen jugendlichen Helden im Mittelpunkt, der im Idealfall das damalige Ideal eines gebildeten Menschen erreicht. Dabei erstreckt sich die Handlung über mehrere Jahre, was bei den anderen Austen-Werken nicht der Fall war. Zwar macht die Heldin in jedem Austen-Werk eine persönliche Entwicklung durch, aber eben nie über einen so langen Zeitraum wie Fanny. Somit fällt es schwer Mansfield Park mit all ihren anderen Romanen zu vergleichen. Und vielleicht ist das ja der Grund, warum selbst viele Austen-Begeisterte nicht so viel mit Mansfield Park anfangen können.
Wer übrigens mehr über den Bildungsroman als solchen erfahren möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsroman

Jane Austen hat sich also mit Mansfield Park an etwas Neuem probiert und es ist ihr auf jeden Fall gelungen.

Ich meine, dass sie nicht auf Cassandra gehört hat, als diese meinte, Fanny sollte Henry heiraten zeigt, dass sie (wenn auch nur als Schriftstellerin) eher etwas stur war und sich nicht in ihre Arbeit reinquatschen ließ. Eigentlich schade, dass sie sich nie dazu geäußert hat, wie sie ihre Romane zu verstehen haben will .

Ich glaube, dass Edmund wirklich erst sehr spät merkt, was er eigentlich an Fanny hat und sie dann eben heiratet. Jane Austen war nicht für die romantische Liebe, sondern eher für eine "vernünftige" , ohne rosaroter Brille. Das war wohl auch zur damaligen Zeit besser so .
Dass Edmund Fanny geformt hat, stimmt schon. Aber hat das nicht auch Mr Knightley mit Emma getan (vielleicht nicht so stark, aber er hat es zumindest versucht)?

Der Unterschied zwischen Anne und Fanny besteht darin, dass Anne "lernt" aktiv zu werden. Sie ist es, die später im Roman auf Cpt. Wentworth zugeht, sie ist (bis zu einem gewissen Grad) die Handelnde. Fanny dagegen ist den ganzen Roman über passiv, kann aber auch nicht anders.

Und nochmal dazu, "warum Jane Austen ihre Heldinnen so unterschiedlich bedacht und gefordert hat" (Julia) am Beispiel von Fanny: Fanny ist schon ein armes Ding. Sie ist in Mansfield Park nicht zuhause, ist nur Gast im Haus ihres Onkels. Als sie später zur Bestrafung nach Portsmouth zu ihrer Famile zurückkehrt merkt sie, dass ihr Elternhaus für sie auch kein Zuhause mehr ist. Eigentlich weiß sie nicht so richtig, wo sie hingehört. Umso versöhnlicher ist es, als sie mit Edmund in die Pfarre von Mansfield Park einziehen kann und endlich ihr Zuhause findet.

Übrigens, dass alles hätte anders ausgehen können, hat Jane Austen schon selbst im letzten Kapitel geschrieben. Viellleicht war das der Einfluß der Diskussion mit Cassandra über die Heirat von Fanny und Henry?

So, das Posting ist lang genug. Vielleicht fällt mir später noch mehr ein .

Liebe Grüße
Lizzy

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"Eine jener Feen, die auf den Wiegen der Neugeborenen thronen, muss die kleine Jane Austen gleich nach der Geburt auf einen Flug durch die Welt mitgenommen haben. Als sie wieder in der Wiege lag, wusste sie nicht nur, wie es auf der Welt aussah, sondern hatte sich schon ihr Reich gewählt. ... So hatte sie bereits mit fünfzehn kaum Illusionen über andere Leute und keine über sich selbst."

Virginia Woolf in " The Common Reader"

Immerhin stellt sie ihn ihren Eltern vor (in der damaligen Zeit sicher noch bedeutungsvoller als heute) und verhält sich ihm gegenüber so, dass Mrs Gardiner es für nötig hält, mit ihr zu sprechen.

Und nein, er ist kein Ehemann, wie sie ihn "braucht", deswegen bekommt sie ihn ja auch nicht. Das ist ja das, was ich weiter oben meinte: die Autorin greift ein und "schustert" ihr den Mann zu, der gut für sie ist, statt den, den sie (im ersten Moment) gerne hätte. Ebenso wie bei Marianne und Emma auch. Nur Fanny nicht, sie bekommt, was sie von Anfang an will. (und Anne, aber da ist die Ausgangssituation ja auch anders)

Ich will ja auch gar nicht am Roman herumkritisieren, "Mansfield Park" steht bei mir sehr weit oben auf der imaginären Liste. Nicht zuletzt weil es eben so eine rätselhafte Geschichte ist.

Imaginäre Liste? Das versteh ich nicht .

Ich meinte meine persönlichen Jane-Austen-Charts.
Sorry, etwas windig ausgedrückt, merke ich gerade.

Komme grade zu dieser Diskussion - MP ist immer noch eines meiner Lieblings-Diskussions-Romane...

Ich finde auch, dass die Beziehung Fanny-Edmund schlecht mit anderen Austen-Beziehungen verglichen werden kann, weil ich den Eindruck habe, dass die beiden sich eigentlich zu ähnlich sind: Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich in dieser Ehe irgendwann mal irgendetwas ändert. Schon vorher (nachdem Fanny erwachsen war) entwickelt sich ihr Verhältnis nicht: Er nimmt keinen ihrer Tipps an, v.A. bezüglich Mary Crawford; sie hat im Prinzip überhaupt keinen Einfluss aus sein Handeln, obwohl er immer hoch und heilig schwört, dass er viel Wert auf ihre Meinung legt. (Andererseits glaube ich auch nicht, dass Fanny Einfluss auf überhaupt irgendwen ausüben will - das nervt mich viell. auch so an ihr.)

Ich bin auch ein wenig traurig, dass es keine Paare Edmund-Mary und Fanny-Henry gab, denn das wären, wie ich finde, Beziehungen gewesen, wo charakterliche Ergänzungen stattgefunden hätten: Das Lebhafte mit dem Ruhigen, der Ernst mit dem Humor usw.

Wollt uns JA damit sagen: Heirate lieber nach Vernunft? Wollte sie überhaupt irgendwas sagen?

Noch was Kurzes: Ist MP wirklich ein Bildungsroman????

Grüße,
SDG
Benjamin

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Ja, das würde ich sagen - daß JaneAusten für die Vernunftehe plädiert. Wie schon gesagt, bin ich mir auch nicht sicher, wie eine Fanny-Henry-Beziehung einige Jahre später ausgesehen hätte.. anfangs wäre sie sicher sehr interessant und voller Entwicklung gewesen. Aber würden 2 so gegensätzliche Charaktertypen tatsächlich auf Dauer gut miteinander auskommen oder würde sich Fanny nicht Henry bzw. Henry Fanny anpassen bzw. würde sich nicht irgendwann ein großer Streit entfalten aufgrund der vielen Unterschiede.. Wenn die Romane JaneAustens aufhören, weiß man genau, wie das Leben der Protagonisten weiterhin verlaufen wird.. niemand würde auf die Idee kommen, eine Fortsetzung von Edmund und Fanny schreiben zu wollen, oder?! Denn hier haben wir einfach eine Beziehung, welche funktioniert - wenn auch auf langweiliger Basis..

Zu Maike: Ich finde nach wie vor nicht, daß Henry (Tilney) sich in Catherine verliebt... er achtet, respektiert sie und weiß, daß er mit ihr auskommen wird - wieder VERNUNFT. Aber er liebt sie meiner Meinung nicht, wie Elizabeth Darcy bzw. Darcy Elizabeth liebt - die Beiden sind für mich eher ein Beispiel für Leidenschaft..

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Fanny heiratet meiner Meinung nach nicht aus Vernunftsgründen. Sie fühlt sich wohl bei Edmund. Ist das ein Vernunftsgrund? Bei Edmund bin ich mir da nicht so sicher, ich würde sagen, er hat sich ausgetobt und weiß am Ende, was er an Fanny hat. Wobei ausgetobt nicht das richtige Wort ist, im nachhinein kann man sagen, er hat Mary Crawford geprüft (was er aber nicht bewusst tat).

Mene Mene Thekel Upharsin

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Menschen treten in unser Leben und begleiten uns eine Weile. Einige bleiben für immer, denn sie hinterlassen Spuren in unseren Herzen.

Du meinst, das ist Unsinn? Dann sag doch, was du meinst.

Oh Hazel! Das ist biblischer Grundwissen... Schäm Dich was... Was wird nur Dein Bishof dazu sagen, wenn er das hört...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das heißt übersetzt: Gewogen und für zu leicht befunden. Gott hat Belsazar diese Worte an die Wand geschrieben. Anschließend ist Belsazar umgebracht worden. Nun wird die gute Mary zwar nicht umgebracht, aber diese Worte kamen mir beim Lesen in den Sinn. Ich kann den Smilie gern entfernen, falls er Deinen Glauben beleidigt.

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Ach so, dein Spruch bezieht sich auf Mary . Und ich dachte, er bezieht sich auf "Edmund hat sich ausgetobt", was ja etwas übertrieben ist. Ich hatte einen Sturm der Entrüstung erwartet, deshalb hat mich der lat. Spruch erschreckt .