Meine ganz subjektive, voreingenommene und nicht repräsentative Zusammenfassung von Margaret Kirkhams Essay "Feminist Irony and the Priceless Heroine of Mansfield Park"

Wie schon im Groupread angedeutet war dieser Text für mich ein kleiner Augenöffner was MP und besonders Fanny als Hauptperson darin betrifft. Ich gehe nicht in allem konform mit der Autorin, aber das muss ja auch nicht sein. Ein Gedankenanstoß kann es auch so sein:

In this essay I shall try to show that Jane Austen teases us about Fanny. Irony, far from bein suspended in "Mansfield Park", is turned upon the reader. We are given a heroine who (...) looks like an examplary conduct-book girl, but this is deceptive. Fanny is not a true conduct-book heroine and, insofar as she resembles this ideal - in her timidity, self-abasement, and excessive sensibility, for example - her author mocks her - and us, if we mistake these qualities for virtues.

In diesem Essay werde ich versuchen zu zeigen, wie Jane Austen uns mit Fanny neckt. Die Ironie - weit entfernt davon außer Kraft gesetzt zu sein - richtet sich in "Mansfield Park" an den Leser. Wir bekommen eine Heldin die aussieht wie ein beispielhaftes Benimmbuch-Mädchen, aber das ist irreführend. Fanny ist keine echte Benimmbuch-Heldin und soweit sie diesem Ideal entspricht - in ihrer Schüchternheit, Selbsterniedrigung und exzessiven Gefühlswelt, etc. - so macht sich ihre Autorin über sie lustig - und über uns wenn wir diese Qualitäten als Tugenden missverstehen.

Die Autorin zitiert einige Briefstellen ("Pictures of Perfection make me sick and wicked", etc. ...) und entsprechende Stellen aus ihren Romanen und schlussfolgert, dass wenn JA eine Benimmbuch-Heldin erschafft, kann das nicht ohne Ironie sein.

Fanny's apparent saintliness is closely connected with her sexual desirableness, as Crawford shows (when) he tells his sister that he is in love. (...) His view of her is deeply sentimental, for he sees her as something like the ideal woman - innocent, virtous, tractable and crying out for protective love, which her prettiness and gentleness excite in him. (...) It may seem strange to us that physical weakness or lassitude, should be thought to enhance a girl's sexual attractiveness, but it was not always so. Tho conduct-book ideal of young womanhood was deeply sentimental, and the genre included works in which salaciousness was mixed with moral advice.

Fannys scheinbare Frömmigkeit ist eng verbunden mit ihrer sexuellen Anziehungskraft, wie Crawford bestätigt, wenn er seiner Schwester erzählt, dass er verliebt ist. (...) Seine Sicht auf sie ist tief gefühlsbetont, er sieht sie als eine Art ideale Frau - unschuldig, tugendhaft, fügsam und begierig auf die beschützende Liebe, die sie in ihm weckt. (...) Es mag uns heute fremd erscheinen, dass körperliche Schwäche oder Mattigkeit die sexuelle Attraktivität eines Mädchens erhöhen, aber es war nicht immer so. Das Ideal das in den Benimmbüchern für junge Frauen dargelegt wurde war durch und durch sentimental und das Genre ansich beinhaltete Werke in denen Schlüpfrigkeit mit moralischen Ratschlägen gemischt waren.

Die Autorin zitiert aus mehreren zeitgenössischen Büchern und Artikeln, die diesen Blickwinkel unterstreichen, u.a. auch die allseits "bekannten" Fordyce'schen "Sermons".

Das diese Sicht auf Fanny nicht richtig ist, begründet sie u.a. damit, dass Edmund selbst sie nie darin unterstützt: Er ist zwar mitfühlend, ermutigt sie aber gleichzeitig ihre Meinung und sich selbst offen zu vertreten, er besorgt ein Pferd für sie und bestärkt sie in regelmäßiger körperlicher Bewegung.
Ein weiteres Negativbeispiel ist die "körperliche und geistige Trägheit" Lady Betrams, die dieses "Ideal" quasi auf die Spitze treibt.

Weiterhin werden mehrere Stellen aus dem Buch zitiert aus denen hervorgeht, dass Fannys Schwäche und Schüchternheit durch das "unachtsame, erniedrigende und selbstbezogene" Verhalten ihrer Tanten gefördert wenn nicht sogar begründet ist und dass sie ihre frühen Jahre in Portsmouth um einiges lebendiger und aktiver verbracht hat - Williams Bemerkungen bei seinem Besuch und Fannys Freude und Ausdauer bei dem Ball sind da die Hauptquelle.
Auch Fannys großer Auftritt mit Sir Thomas im Ostzimmer wird als zentraler Part ihrer wirklichen Stärke gesehen, während ihre schuldbewusste Rührung über das Feuer das nach ihrer Rückkehr vom verordneten Spaziergang dank Sir Thomas im Kamin brennt wieder Anlass zu Spott gibt.
Derlei zweischneidige Szenen gibt es einige im Buch und die Autorin vergleicht das Konzept mit dem von Emma, in dem in schöner Abwechslung Emmas Fehler und ihre guten Seiten gezeigt werden. Wir schütteln den Kopf über sie, lachen über sie, aber werden gleichzeitig gezwungen, ihre guten Qualitäten anzuerkennen. Weil beides eben parallel existiert - wie im wirklichen Leben.

Der zweite Teil des Essays beschäftigt sich mit der angerissenen Sklaverei-Thematik in "Mansfield Park" und den Parallelen zwischen dem Status der Frauen im damaligen England und im Buch.
Auch sehr interessant, aber nicht weiter förderlich für das für zumindest mich hauptsächliche Argument des Textes, dass Fanny Price als Heldin nicht vollständig ernst, d.h. als Identifikationsfläche oder leuchtendes Beispiel gemeint ist, sondern eine durchaus ambivalente Figur mit verschiedenen (und verschieden zu bewertenden!) Rollen innerhalb der unterschiedlichen Personenkonstellationen des Buches ist.

Der Text schließt mit:

"Mansfield Park" remains a puzzling novel, partly, I think, because Jane Austen enjoyed puzzles and thought it both amusing and instructive to solve them."

"Mansfield Park" bleibt ein rätselhafter Roman, zum Teil weil Jane Austen - wie ich glaube - Freude an Rätseln hatte und es gleichzeitig unterhaltsam und aufschlussreich fand, sie zu lösen.

Das klingt für mich überzeugend! Jedenfalls eigentlich. Das ist aber ja ein eher indirekter Beweis. Mein "Unwohlsein" mit Fanny rührt daher, dass ich im Text nur wenige Hinweise auf diese Ironie finde - bzw. sie nicht verstehe/erkenne. Ich vermute, dass das mit dem gesamten Tonfall des Buches zu tun hat. Jedenfalls, wie schon im Groupread gesagt, finde ich diese Interpretation sehr sympathisch!



Das finde ich interessant - aber heißt das nicht in der Konsequenz, dass Lady Bertram eine Vorgängerin von... Marilyn Monroe ist? DAS würde immerhin erklären, was Sir Thomas an ihr findet...



Das finde ich kein so gutes Argument. Denn ich halte Edmund auf jeden Fall für eine Figur, über die sich JA lustig macht - zumindest was seinen Umgang mit Mary betrifft. Wenn ich bei Fanny jetzt durch Deine Hinweise auch ins Schwanken gerate, bei Edmund bin ich mir (noch) relativ sicher, dass seine Figur wenn nicht "missraten", so doch nicht "geglückt" ist.


Dem würde ich sofort zustimmen. Das wird doch im Buch immer wieder sehr deutlich. Siehe Kapitel 23.


Wenn das so gemeint war, dann würde ich sagen, dass das bei Emma um Längen besser funktioniert. Emma ist eigentlich nicht positiv, aber man muss sie irgendwie mögen (wie Mary ). Mit Fanny muss man eigentlich bis zuletzt Mitleid haben....


Hat nicht irgendwer gesagt, MP sei der erste wirklich moderne britische Roman?

Zumindest ist sie ein gutes Beispiel dafür, was daraus wird, wenn man die Idealvorstellung zu wörtlich nimmt.



Nur weil sein Verhalten bzgl. Mary lächerlich ist bzw. gemacht wird, muss er doch nicht in allen anderen Bereichen auch unglaubwürdig sein? Seine Verliebtheit hat doch nichts mit seiner Unterstützung für Fannys stärkende Entwicklung zu tun?



Die Autorin vergleicht aber nicht Emma und Fanny als Charaktere oder gar die Romane, sondern wie sie beschrieben und dargestellt werden, also den literarischen Stil.
Auch wenn Emma nicht postiv ist, mag man sie trotzdem - wie Du schreibst. Und genauso empfindet man Fanny vielleicht als langweilig oder zu brav, gleichzeitig hat man aber eben auch Mitleid mit ihr - und erkennt im entsprechenden Moment ihre Charakterstärke an. Das hat primär damit zu tun, wie über sie geschrieben wird.
Oder auch nicht. Es ist ja letztendlich auch nur eine Sichtweise von vielen, die da vertreten wird.

Edmund ist natürlich eine große Hilfe für Fanny, keine Frage. Sie verdankt ihm sicher sehr viel - und vielleicht auch einige negative Dinge....? Ich wollte auch nicht sagen, dass Edmund in allen Bereichen unglaubwürdig ist. Er ist nur nicht sehr überzeugend gezeichnet finde ich. Das gipfelt in seiner plötzlichen Erkenntnis, wen er wirklich liebt oder lieben sollte...


Ok, verstehe. Das passt.

Was mich wirklich erstaunt: Keiner kennt Fanny wirklich.

Erst spricht Sir Thomas von ihrer Freundin Mary, dann auch Edmund. Dabei ist Fanny doch nur höflich zu ihr. Ihr Liebreiz scheint die Menschen in ihrem Umfeld über ihre wahren Gefühle zu täuschen. Wie sonst sollte man das interpretieren? Ist Fanny einfach zu nett zu Jedermann?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Vielleicht hat sie einfach gemerkt, daß sie am leichtesten mit Anderen auskommt- für sich selbst- wenn sie ihre wahren Gefühle zurückhält, sich freundlich gibt.
So wie es mir z.B. mit einer etwas nervigen Patientin manchmal geht. Wenn ich mich total auf sie einlasse, ihre merkwürdigen Eigenheiten und Wünsche einfach als gegeben hinnehme und mich selbst total zurücknehme, schaffe ich meine Arbeit bei ihr am Besten und zu beiderseitiger Zufriedenheit. Wenn ich das nicht tue, ich selbst sein will, dann ecke ich oft bei ihr an, ihre Art nervt mich viel mehr und die Arbeit dauert länger, ich fühle mich gestresst, der "Augen- hinter- dem- Rücken- Verdreh- Faktor" steigt sprunghaft an.
Ich schätze Fanny hätte sicher sehr oft viel mehr Schwierigkeiten, würde sich selbst das Leben in MP schwermachen wenn sie sich nicht so sehr zurücknehmen würde.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Stimmt, du könntest recht haben. Eine Freundin von mir treibt es insofern auf die Spitze, als ihre Stimme zuckersüß wird, wenn sie genervt ist, und immer süßer wird, je mehr sie gereizt ist/wird. Wer sie kennt, geht dann rechtzeitig in Deckung bevor die Stimme kippt ...

Fremde können dann nicht verstehen, warum sie auf einmal "ausrastet", wo sie doch zuvor noch bester Laune war ...

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Wegen Udos Frage nach der mißglückten Erziehung im Hause Bertram, ist mir beim Lesen folgender Texte guck aufgefallen, dass sich Fanny nun genau so verhält, wie man es zu allen Zeiten von einer feinen, jungen Dame erwartet hat. Fragt sich, warum es bei Fanny funktioniert hat und bei den Bertram-Kindern nicht.

Damit ist Fanny der Inbegriff und das Ideal einer jungen Dame, das sich die Bertram-Mädels und selbst Mary Crawford zum Vorbild nehmen sollten. Aber gerade das ist es wohl, was aus heutiger Sicht langweilt? Das allzu brav sein, sich zum Wohl der Anderen zurücknehmen ...?

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Ich glaube, sowas hat auch damals schon vielfach gelangweilt, und schon immer wenig interessiert hat es Schriftsteller jeglicher Coleur. Denn was schreibt man über wohlanständige junge Damen, das ist ja sooo langweilig. Viel interessanter zu beschreiben sind ja wohl Figuren, die irgendwie verquer sind oder wenigstens einen Spleen haben oder noch besser irgendein dunkles Geheimnis.
Dieser Meinung bin ich nicht und war scheinbar auch JA nicht, sonst hätte sie nicht eine Heldin wie Fanny geschaffen.


Warum hat es bei Emma funktioniert und bei Mary Crawford nicht, warum ist Mrs. Elton so wie sie ist oder die Bingley- Schwestern oder Lucy Steele. Auch Marianne lernt dazu obwohl es bei ihr ja scheinbar genausoviel Versäumnisse in der Erziehung gegeben hat, die Erziehung wird sicher die selbe gewesen sein, wie die von Elinor.
Von den Bennetsisters ganz zu schweigen, die hatten ja gar keine "Erziehung" im damaligen Sinne. Es wird sein, wie du an anderer Stelle geschrieben hast, es kommt ja auch immer auf das jeweilige Kind an. Sogesehen scheint eine Trefferquote von zwei gutgeratenen bei fünf Kindern: MP und P&P ja noch ganz gut zu sein, richtig mißraten ist jeweils nur eins, die anderen haben ja noch Potential, das JA aufzeigt. (wobei Maria weniger zu beneiden ist als Lydia, auf ewig mit Mrs Norris zusammengesperrt )

Erziehung ist eben nicht leicht und manchmal könnte man da auch mutlos werden (hab drei Kinder), aber ich zitiere mal 1. Kor. 13 aus dem Kopf: Nun aber bleiben Glaube Hoffnung und Liebe, die Liebe aber ist das Größte unter ihnen.
Ohne Liebe geht es auch in der Erziehung nicht, jedenfalls meine Meinung

Elanor

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Wohl vor allem darum, weil Jane Austen es so festgelegt hat. Man darf Romanfiguren glaube ich nicht so beurteilen, wie man reale Personen beurteilen oder analysieren würde. Es ist sicher eine große Qualität von JAs Charakterdarstellungen, dass wir immer wieder in diese Diskussionsschiene rutschen, aber gerade deshalb sollte man wohl auch nicht aus den Augen verlieren, dass und wie man als Leser manipuliert wird. Wir nehmen die Personen so war wie sie dargestellt werden, nicht wie sie "sind".

Daran habe ich beim Schreiben des Artikels schon gedacht, auch wenn ich es nicht explizit erwähnt habe. Aber ich denke schon, das JA damit auch aufzeigt, daß es bei Erziehung immer auch auf die jeweilige Person ankommt bzw. ankommen sollte. Das ist vielleicht auch ersichtlich aus den Schlußworten z.B. in P&P, wo sie ja auch schreibt, daß es für Mary gut war, sich mehr ihrer Mutter zu widmen, sie dadurch auch umgänglicher wurde.

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Sicher kommt es bei Erziehungsfragen auch auf die an, die erzogen werden sollen. Aber ich glaube, dass JA diesen Aspekt nicht im Vordergrund sieht. Dann müsste man wirklich jede einzelne Figur analysieren, ihr Umfeld, ihre Beziehungen zu anderen Menschen etc. beachten, wenn man erklären will, warum sie so ist, wie sie ist.
Ich finde es allerdings durchaus auffallend, dass JA häufig bemerkenswerte Eltern-Figuren entworfen hat, und ich denke auch, dass sie einen Zusammenhang zwischen den Eltern und dem Verhalten der Kinder aufzeigen wollte. Das muss schon so sein, weil nur so wird ja plausibel, warum sich manche Figuren so fehlverhalten. Würden wir glauben, dass Maria, Julia und Tom so leichtfertige Menschen sind, wenn ihre Eltern die besten, fürsorglichsten etc. Eltern wären? Klar kann auch den besten Eltern nicht alles gelingen, aber wundern würden wir uns schon.

Um mal bei JA zu bleiben:
Mansfield Park: Die Mutter ein Totalausfall, der Vater patriarchisch, nach außen gefühlskalt, will im Zweifel nicht sehen, was ihm nicht gefällt oder Ärger macht
Persuasion: Der Vater ein eitler Tropf, der nicht mit Geld umgehen kann
Emma: Der Vater denkt nur an Haferschleim und seine Ruhe
P&P: Die Mutter leicht durchgeknallt, der Vater ein Zyniker, der vor allem seine Ruhe haben will
S&S: Die Mutter viel zu nachsichtig und romantisch
NA: Die Morlands sind eigentlich gute Eltern, nur mit den vielen Kids wohl etwas überfordert. Aus dem Rahmen fällt hier der herrische Mr. Tilney, der Sir Thomas als Figur am nächsten kommt, wie ich finde - er (oder seine Frau! Das zeigt vielleicht, dass bei den Junior-Bertrams einiges besser wäre, wenn die Lady anders drauf wäre) hat aber trotzdem einen guten Job bei seinen beiden Kindern gemacht.

Also ich vermute mal, dass mindestens die damaligen Leser sich ihren Teil denken konnten, wenn sie lasen, wie sich die Eltern jeweils verhielten. Auf jeden Fall scheint mit, dass das genügend Beispiele sind, um zu vermuten, dass JA halbwegs genaue Vorstellungen hatte, wie eine gute Erziehung aussehen sollte - und dass sie das auch in ihren Romanen transportieren wollte, wenn vielleicht auch nur als Nebenprodukt. Immerhin fällt ja auf, dass sie in ihren Romanen grundsätzlich nicht selten den pädagogischen Zeigefinger erhebt.

Du unterschlägst da einen Sohn, oder?
Einen eher missratenen Nachkommen findet man wohl in jeder Familie (ausser bei Emma ) und das ist ohnehin so gut wie unabhängig von der Erziehung, sei es nun im Roman oder im richtigen Leben: es gibt doch in vielen Familien das Schwarze Schaf. Nur dass solche Figuren in den Romanen eher deswegen auftauchen, um der Handlung einen grösseren Reiz zu geben und weniger wegen ihrer Erziehung, die ja kaum ausführlich behandelt wird. Nur manchmal kann man es halt auf die Eltern zurückführen, wenn diese selbst "missraten" oder wenigstens komisch geschrieben sind. Halt wie Julia sagt: Wobei ich das oft schwer finde, wenn man gerade mitten in einem guten Buch steckt. Ich zumindest kann das dann nicht so distanziert betrachten, höchstens wie hier im Allgemeinen und nicht auf ein bestimmtes Buch bezogen. Und das ist mein Stichwort: allgemein... bin schon weg.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ja, Du hast recht, den hab ich ganz vergessen. Offenbar auch so ein Frauenheld wie Henry Crawford.
Habe gerade gelesen, dass zu JAs Lebzeiten jemand geschrieben hat, dass Sir Thomas "auf bewundernswerte Weise die Mängel des modernen Erziehungssystems unter Beweis stellt". Manch ein Leser meint offenbar, vielleicht nicht zu unrecht, dass Erziehung im Sinne von moralischer Bildung und richtiger Umgang mit Gefühlen geradezu das Kernthema von MP sei.

Ich dachte, ich wechsle mal in diesen Thread - er ist neutraler, hat jedenfalls nicht so einen suggestiven Titel wie "Was haltet Ihr von Mansfield Park", das unterstellt ja irgendwie schon, dass man den Roman nicht gut finden kann.

Beim noch mal Grübeln über MP sind mir zwei Sachen aufgefallen (ich weiß nicht, ob das schon irgendwo mal angesprochen wurde, hab jetzt nicht alles nachgelesen, was zu MP hier schon geschrieben wurde...).

Einmal zu Fanny (ich hoffe, das wird jetzt nicht zu wirr...). Hier im Thread hat Julia ja schon geschrieben, das Fanny möglicherweise viel weniger ernst zu nehmen ist, als man denken könnte. Tatsächlich kann man leicht darauf kommen, sie als moralinsaure künftige Pastorenfrau zu veralbern. Aber was man zumindest im Kern wohl ernst nehmen muss, ist die Empfindsamkeit, das Leiden und die Gefühlsintensität bei Fanny. Da gibt es vielleicht ein paar Übertreibungen, die fast ulkig wirken (spontan fällt mir die Stelle ein, wo sie ein Gedicht zitiert, als vom Bäumefällen die Rede ist), im Grunde ist das aber alles "echt".
Dann muss Fannys Not schon sehr groß sein, wenn man bedenkt, dass sie ja ausgerechnet Edmund unsterblich liebt, der für sie als fast unerreichbar gelten könnte, der zumindest keinerlei Anzeichen erkennen lässt, sie auch anders als eine Cousine zu lieben, sich vielmehr einer anderen Frau zuwendet. Worauf ich hinaus will, ist die Frage, was für ein Modell einer Liebesbeziehung hier vorgestellt wird. Julia hat geschrieben, dass die hilfsbedürftige, passive Frau damals offenbar eine bemerkenswerte Anziehungskraft auf Männer hatte. Umgekehrt ist es hier ja so, dass der erfahrene, sichere, gebildete Mann, der Hilfe geben kann, der in Fanny und Edmunds Fall fast so etwas wie eine Vaterfigur ist, auch seine Anziehungskraft ausübt - jedenfalls auf Fanny. Dieses spezielle Verhältnis, ob nun Vater-Tochter oder besser Lehrer-Schülerin (diese Konstellation kennen wir ja von Emma auch, in Ansätzen sehe ich sie auch in Northanger Abbey und S&S) führt irgendwie dazu, dass zumindest ich das Verhältnis von Fanny zu Edmund als irgendwie ziemlich asexuell wahrgenommen habe. Aber vielleicht ist das ganz falsch? Vielleicht begehrt sie ihn mit einer Leidenschaft, die ständig zu unterdrücken für sie noch eine weitere Form der Hölle ist (neben der geringen Hoffnung auf Erfüllung, der Einsamkeit, der Marter durch Mrs. Norris und dem bestenfalls gleichgültigen Umgang der anderen Bertrams mit ihr)? Wobei dann interessant ist, dass das Unterdrücken, das korrekte und tugendhafte Verhalten, am Ende tatsächlich belohnt wird.
Wie man leiden kann, wenn man die Falche liebt/begehrt, sieht man übrigens ja an Edmund, der aber immerhin den Vorteil hat, in Fanny jemanden zu haben, dem er sein Leid ansatzweise schildern kann. Jedenfalls: Wenn ich so darüber nachdenke, wird mir Fanny irgendwie sympathischer.
Jetzt bin ich mir aber nicht sicher, ob rübergekommen ist, was ich meinte - hier sind es gerade so etwa 35 Grad, da neigt das Hirn dazu, seinen Aggregatzustand zu verändern, Miss Hamilton könnte sicher auch näher erklären, was das bedeutet.

Ach ja, was ich noch loswerden wollte, jetzt aber nur noch kurz: Ist Mansfield Park der einzige Roman von JA, der fast bis zuletzt, als Edmund endlich seine Liebe zu Fanny entdeckt, keinen eindeutigen männlichen Helden hat?

Vermutlich ist das auch ein Problem des Romans. Alle anderen Romane hatten neben dem Schurken immer einen "Helden". Auch wenn Edward Ferrars vielleicht nicht unbedingt strahlend ist. Aber er hat ja dazu noch Colonel Brandon an seiner Seite, so das ein Gegengewicht gebildet wird.
Edmund ist halt etwas schwächlich. Gut, sich in die falsche Frau zu verlieben, die ja auch ihre Vorzüge hat und sicherlich auffälliger ist als Fanny, ist keine Sünde. Aber das er erst am Ende des Romans denkt.. oh, da ist ja Fanny.. die ist ja doch nicht meine Schwester, heirate ich die! Das ist irgendwie schwach.
Selbst Catherine Morland hat da mehr Chancen.

Für Fanny ist Edmund der Held. Er hat sie in ihrer Kindheit nett behandelt, war aufmerksam und hat sie beschützt. Ich befürchte, an die sexuelle Komponente wird sie vielleicht nicht mal so sehr gedacht haben. Solche Gefühle wird eventuell eher Henry Crawford in ihr wecken können, der sicherlich viel offensiver ist. Und der ja letztendlich auch keine Hemmungen hat, seine Bedürfnisse auszuleben.

Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Was den "eindeutigen männlichen Helden" betrifft: Ich weiß nicht, hat überhaupt ein JA-Roman einen? Ist es nicht vielmehr so, dass die jeweiligen Männer zu den jeweiligen Frauen bzw. Geschichten passen? "Pride and Prejudice" und "Persuasion" sind auch aus heutiger Sicht und nach heutigem Geschmack starke Liebesgeschichten - die anderen 4 Romane sind in den Beziehungen der Hauptpersonen komplexer oder zumindest weniger gradlinig bzw. auf die heutige Zeit übertragbar (finde ich). Vielleicht empfinden wir deshalb Darcy und Wentworth attraktiver und "eindeutiger" als z.B. Edmund, Edward oder Mr Knightley?

Edward ist zwar nicht unbedingt ein Held, aber letztendlich steht er zu seinem Wort, auch wenn er sich dadurch mit seiner Mutter überwirft und es eigentlich die "falsche" Frau ist. Damit zeigt er mehr Rückrat, als man erwartet hätte.
Knightley ist reifer und wirkt halt nur gelegentlich etwas oberlehrerhaft.
Edmund ist anfangs auch stärker, als er seine kleine Cousine beschützt. Aber dann weicht sein Bild irgendwie auf. Er kann sich nie durchsetzen ( siehe Theaterspiel) und selbst, als Mary ihn mit einer Bemerkung über die Geistlichkeit irritiert, bleibt er bei der Ansicht, dass sie absolut wundervoll ist. Und Fanny ist plötzlich total abgemeldet.
Erst am Ende bekommt er doch noch die Kurve und sucht sich "die Richtige". Nur leider fehlt da die Entwicklung.
Grüße
Kerstin

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Und ehrlich gesagt überzeugt mich seine Hinkehr zu Fanny nicht wirklich.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Das kann gut sein, jedenfalls was die weit verbreitete Begeisterung für Darcy und Wentworth betrifft. Möglicherweise spielen da auch die Verfilmungen eine gewissen Rolle? Aber ich habe schon den Eindruck, das fast alle Austen-Romane einen ziemlich klaren Helden haben - oder sogar zwei. Bei S&S würde ich da auf jeden Fall Edward und Colonel Brandon als "Helden" bezeichnen, der Colonel zumindest kommt für mich von Anfang an so rüber. Auch Mr. Knightley ist doch ganz klar ein Guter. Und natürlich Mr. Tilney - ich bin ja leicht erschüttert, Julia, dass Du den guten Mann gar nicht erwähnst (irgendwo im Hinterkopf habe ich, dass Du eine schwer bezähmbare Vorliebe für diesen Herrn entwickelt hast ). Jedenfalls ist er er ja wohl auch von Anfang an ein "Held". Edmund ist für mich wirklich der Einzige, bei dem mir die Einordnung in die Helden-Schublade etwas schwerer fällt, jedenfalls nachdem er aufgehört hat, sich als Jugendlicher tatsächlich wie ein Held um Fanny zu kümmern.

Und um noch mal auf die Liebesbeziehungen bei JA zurückzukommen (ich finde es übrigens sehr sympathisch, dass sich in einem JA-Forum dafür außer mir offenbar kaum jemand interessiert ), sofern das nicht längst kalter Kaffee ist: Ich finde es schon interessant, dass praktisch alle wichtigen Liebesbeziehungen ein gewisses Gefälle zwischen Männern und Frauen beschreiben. Ich nenne es mal Lehrer-Schülerin-Verhältnis. Das war wegen unterschiedlicher Bildungs- und Berufschancen wohl damals normal, vermutlich war das in der Literatur der damaligen Zeit sogar weit verbreitet (?). Umso bemerkenswerter finde ich die Bücher, in denen dieses Schema zumindest weitgehend durchbrochen wird: Nämlich P&P und Persuasion. Vielleicht ist das der Grund, warum, wie Julia meint, diese beiden Romane die "modernsten" Liebesgeschichten enthalten. In Mansfield Park jedenfalls ist dieses Schema auf die Spitze getrieben, weil Edmund Fanny ja tatsächlich erzieht, ihren Geschmack offenbar vollständig formt usw. Die Ironie liegt dann wohl darin, dass ausgerechnet er am Ende scheitert und sich ihrer moralischen Überlegenheit unterordnen muss.

Julia hat schon recht. Wobei man bei der Bezeichnung "Held" eben auch von dem "Heldenmytos" weg muss. Die Helden in Jane Austens Romanen (ich sage extra nicht ihre Helden) sind ja nun so angelegt, dass sich ihre Position erst entwickelt. Einige sind anfänglich sogar Antihelden, zumindest wenn man der Sicht der jeweiligen Protagonistin folgt, und ihre Stärke und des Lesers Bewunderung, kann man das so sagen, folgt erst später.

In keinem Roman rechnet man wirklich mit der folgenden Entwicklung. Selbst bei Wentworth befürchtet man ja, ebenso wie Anne, dass sie ihre Chance vertan hat, ewig leiden und Jungfrau bleiben wird.

Das bringt mich zu der Frage, nachdem sich manche Geschichte während des Niederschreibens sozusagen verselbstständigt, ob Jane Austen bei ihren Romanen die Paarungen wirklich von Anfang an so im Kopf hatte, wie sie dann letztlich wurden.

Ich finde es um ehrlich zu sein auch recht amüsant, wenn man stellenweise davon ausgeht (siehe Diskussion um Besetzungen) Darcy müsste zum Anbeissen sein. Im Gegenteil, Jane Austen hat ihn lediglich als groß, dunkel, aristokratisch beschrieben, und nicht einmal Lydia hat ihn angehimmelt. Das will was heissen. Will sagen, er war eben kein ausgewiesener Frauentyp, keine Schmacht-Figur.
Interessanterweise beschreibt Jane Austen keinen ihrer Männer (ausser den tatsächlichen Antihelden) als ausnehmend anziehend.

Edmund Bertram wirkt in den Beschreibungen doch recht farblos und langweilig. Ist das der Grund, warum sich die Leserin nicht mit ihm identifiziert, weil sie ihn eben von vornherein nicht anschmachten kann?
Geht es also darum , wen Jane Austen als "Helden" auserkoren hat, oder darum, wenn Leserin als Helden betrachtet?
Deshalb auch die Diskussionen um Fanny. Bei vielen weiblichen Heldinnen entdeckt die Leserin einen Teil des eigenen Ichs, findet sich darin wieder, oder möchte sich zumindest darin wiederfinden. Deshalb auch das Problem mit Fanny. Fanny möchte niemand sein, nicht mal Ansatzweise. Die Frage ist, müssen die Protagonisten wirklich Identifikationsfiguren sein und eigene Sehnsüchte und Wünsche erfüllen, zumindest aber wiederspiegeln?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das stimmt so nicht, Wentworth wird als gutaussehend beschrieben. "There was a momentary expression in Captain Wentworth's face at this speech, a certain glance of his bright eye, and curl ofhis handsome mouth". Und der ist nun wirklich kein Antiheld.

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Die Betonung liegt auf momentary. Ein momentaner Ausdruck, ein Glanz in den Augen und ein Kräuseln der schönen Lippen.
Er strahlte in dem Moment sozusagen übers ganze Gesicht. Mehr steht da nicht.

*Nachtrag*
Du weisst doch sicher auch, wie "gegerbt" die Haut nach jahrelangem Seefahren auch bei Offizieren ist, und dass von den Scharmützeln auf See Narben überbleiben. Ohne Scharmützel kein Prisengeld.

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Das "momentary" bezieht sich doch auf seinen Gesichtsausdruck und nicht darauf, dass seine Augen strahlend und seine Lippen schön sind.
Das "momentary" bezieht sich auf den "certain glance" und den "curl". Der Rest dürfte auch ohne noch da sein.

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Na eben. Dann bleiben klare Augen und schöne Lippen in einem ansonsten wettergegerbtenGesicht.
Wobei klare Augen nix weltbewegendes sind. Trübe Augen wären ja ein Zeichen entweder von übermässigem Alkoholgenuss, Drogenmissbrauch oder Krankheit.

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Und woraus schließt du dann, dass er häßlich ist?
Mal davon abgesehen, dass wir sind.

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ich bin noch einmal ....

Als ich als 11 Jährige (ich glaub das ich so alt war), das erste mal S&S mit Emma Thompson gesehen habe, war ich total vernarrt in Colonel Brandon Darcy kam erst später

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Simply me

Da ist was dran, denke ich. Sicher ist es so, dass die Helden ihre Position erst später bekommen, darum geht es ja in den Geschichten, die Austen erzählt. Dass manche "Antihelden" sind, würde ich außer bei Darcy eigentlich bei niemandem sagen. Aber es scheint auch mir, dass in fast jeder dieser Liebesgeschichten eine der beiden Seiten, oder beide, anfängliche Widerstände (bei sich oder beim anderen) überwinden müssen. Es gibt immer Vorbehalte, Probleme, Sorgen, Ängste. Das ist offenbar ein durchgängiges Motiv. Ohne Probleme etc. wäre es ja auch langweilig.
Die große Ausnahme bei den Paar-Modellen ist übrigens ja Lady Susan. Die gute Frau stellt alles auf den Kopf: Sie ist älter als die Männer, klüger, geistreicher, gerissener und skrupelloser - und Widerstände räumt sie in nullkommanix aus dem Weg.



Davon würde ich fest ausgehen. Einfach drauflosschreiben und mal gucken, wie es sich entwickelt, kann ich mir bei ihr nicht vorstellen.

Na ja, Marianne ist über die Kuppelversuche von Mrs. Jenkins und Sir Middleton nicht wirklich erfreut. Colonel Brandon wäre jedenfalls der Letzte, den sie anfangs in Betracht ziehen würde, ja sie macht sich in gewisser Weise über den "Hagestolz" lustig. In Mariannes Augen jedenfalls wäre er nie der Held ihres Glücks und sie findet ihn wohl nicht im mindesten anziehend. Anders als Willoughby, den sie ja sofort in ihr Herz schliesst.

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Ich dachte, die Bezeichnungen "Held" und "Antiheld" beziehen sich auf eine objektivere Sicht der Dinge, also eher die Sicht eines auktorialen Erzählers oder des Lesers (der schon weiss, wer am Ende der "Gute" und wer der "Böse" ist). Und nicht auf die Sicht der Figuren

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