genau, sie scheint gut auszusehen, angenehm zu plaudern usw. und sie ist so ein liebes und ehrliches Mädchen... Bist Du schon bei der Halskettenaffäre angelangt?

NB: Mach Dir nix draus Tina, auf die Mary Crawfords sind in der Welt schon ganz andere reingefallen (und fallen immer wieder ), die mehr Menschenkenntnis besaßen als Du...


Na ja, wenn man die ganzen heimtückischen Verschwörungen, den Ehebruch und die Eifersüchtelei weglässt, ist Jane Austen da eine ganz romantische Geschichte gelungen... Jetzt müsste nur noch Fanny irgendwie aus dem Plot entfernt werden und Edmund etwas mehr wie Crawford sein... und man hätte eine Story, die allen gefällt - außer den Janeiten :aetsch: ... (Schreibst Du MP gerade um? )


Ja, das ist mit den heutigen lockeren Moralvorstellungen sicher schwer nachzuvollziehen... Wenn Willoughby eine Minderjährige verführt, schwängert und sitzenlässt, können wir das noch irgendwie verurteilen... aber was hat der gute, liebe Crawford denn so böses getan? Er flirtet im gegenseitigen Einvernehmen mit einer jungen Frau (nein, mit zweien, äh, dreien gleichzeitig ), dass eine davon verlobt ist, wen schert das? ... dass der hilflose Verlobte dem zusieht? Was macht's aus?

Ich hab mal in einem Essay dazu gelesen, um die Bombe richtig zu verstehen, die Jane Austen in MP gelegt hat, solle man sich Vorstellen, es wäre kein Ehebruch gewesen, was Crawford treibt, sondern er hätte ein Kleinkind sexuell missbraucht und sich dessen öffentlich gerühmt, um in etwa das Unmoralische am Verhalten Crawfords und die Empörung der Zeitgenossen Jane Austens darüber nachvollziehen zu können...


Nein, das kann man sagen: Sympathisch sind die meisten der Bertrams einem nicht gerade... Wer möchte schon gerne mit so einer egoistischen Intrigantin wie Tante Norris unter einem Dach leben... Oder ienem so verblendeten Haushaltsvorstand wie Sir Thomas... Wenn die kleine Fanny nicht wäre, und Edmund natürlich (wenn er mal klar im Kopfe wäre ), könnte man fast verzweifeln an diese Sippschaft... Aber das bessert sich im Verlaufe des Romanes, alle Bertrams lernen dazu... mehr oder weniger ...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Sieht man mal wieder, dass es klappt! Genau das will Jane Austen doch erreichen: Dass der Leser Mary sympathisch findet --- und genau das will auch Mary Crawford: Bei den anderen diese Wirkung erzielen...

Und alle fallen auf die junge Dame herein! Wenn du weiterliest, Tina, wird dir bald klar werden, dass Mary eben nicht aus solch noblen Gründen Interesse an Fanny zeigt, sondern einzig und allein aus dem Grund, weil sie Edmunds Zuneigung zu Fanny erkannt hat, und sich über diesen Weg seine Zuneigung erschleichen will...

Sie wäre auch schön blöd, würde sie über Fanny herziehen --- da würde sie's sich ja gleich mit Edmund verscherzen! Aber nein, sie bleibt das liebenswürdige Mädchen, ist sich ihres Charmes und ihres guten Aussehens wohl bewusst und weiß ihn auch gezielt einzusetzen!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Und das ist ja auch mit Absicht so gestaltet... Ich meine, WER hat am Ende Ehebruch begangen und WER ist mit einem jungen Mann durchgebrannt? :aetsch: Mariah und Julia Bertram!

Aber WER bleibt seinen Prinzipien treu und wird am Schluss dafür belohnt (okay, ich weiß, ihr müsst mir nicht sagen, dass es bei MP um wesentlich mehr geht... )? Fanny Price --- die sich dadurch sehr deutlich von den Bertrams abhebt!

Was das Theaterspielen betrifft, so war meines Wissens nicht das Spielen selbst so besonders verwerflich, sondern vielmehr das ausgewählte Stück und der Zeitpunkt! Nicht gerade eine gefühlvolle, taktvolle Familie, die Bertrams...

Außerdem soll damals, als bei den Austens in der Scheune gespielt wurde, die hübsche Kusine Eliza bei ihren Cousins James und Henry ja ziemliche Zänkereien ausgelöst haben... Sicherlich hat Jane Austen später, als sie älter war, erkannt, was solche Theaterstücke für Unheil in der Familie stiften können... doch das ist nur eine Vermutung von mir!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

evtl. - der Gedanke kam mir gerade, beim Lesen Aletheas Posting - hatte Jane Austen so eine Art Obsession (milde), die sie in ihren Romanen abarbeitete? Es fällt doch auf, dass "die bösen Mädchen" in ihren Romanen immer gerissener und gleichzeitig menschlicher werden... Angefangen mit Caroline Bingley - einer dummen hoch-/langnäsigen Nuss, die nie was mitschneidet - über Lucy Steele - eiskalt, gerissen und wenig liebenswert - zu Mary Crawford - mindest ebenso gerissen wie Lucy, jedoch gleichzeitig verbindlich, intelligent, lebhaft... und Mary Crawford wird gleichzeitig sehr menschlich dargestellt: sie verfängt sich in ihren eigenen Schlingen, als sie ihr Herz an Edmund verliert, wo sie doch eigentlich dessen reichen Bruder umgarnen wollte...

Ob Jane Austen Tom Lefroys Frau als so eine intrigante Rivalin ansah, an der sie sich Zeit ihres Lebens literarisch "abarbeitete"?

Bruki

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Interessante Theorie, Bruki!
Und mir war doch klar, dachte das auch so geschrieben zu haben, warum Mary nett zu Fanny ist. Und JETZT habe ich auch das mit der Kette gelesen und natürlich ist mir auch nicht die Intrige der Geschwister Crawford entgangen und wie ungewollt Edmund Fanny daraus "erlöst" hat. Obwohl er das alles ja nicht durchschaut hatte.
Und ich denke nicht, dass Mary entgangen ist , dass Tom der ältere Sohn ist. Und sie hat offen gsagt, ihre Stellung verbessern zu wollen. Zumindest habe ich das so verstanden.
Gerade ihre Intrigen, die ja nicht beschönigt werden, lassen sie so menschlich erscheinen. Vielleicht, weil ich solche Schwächen bei Fanny nicht entdecken konnte bis jetzt (Maria hat geheiratet und weilt mit Gatten und Julia entfernt von MP und Henry beginnt um Fanny zu werben).
Und ich habe zu dem damaligen Zeitpunkt des Lesens den Vegleich von Mary und Jane vor Augen gehabt. Momentan schwindet dieser Eindruck allerdings wieder. Jane ist mir wesentlich lieber als Mary, die mir dennoch lieber ist als Lucy Steele!
Und nur so am Rande: William finde ich am sympathischsten von allen! Da bin ich schon gespannt, wie es mit ihm weitergehen wird, nachdem er nach dem Ball MP verlassen hat. Irgendwie erwarte ich, dass er bald Leutnant sein wird...

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Du wirst Dich doch nicht etwa aufs Spekulieren verlegen?!

Dass JA's Charaktere differenzierter werden, die "Bösen" nicht mehr einfach nur "böse" sind, sondern auch sympathische und menschliche Züge bekommen in den späteren Romanen, hängt meiner Meinung nach einfach mit der größeren Reife zusammen. Man lernt dazu, als Autorin und als Mensch.

Du sagst es, Julia! Und klasses Nachwort, Tea! Das war echt klasse gespielt!

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Clemens Bittlinger

Hast Du's gleich wiedererkannt... Das ist schon fast ein geflügeltes Wort zwischen einer Freundin und mir geworden. Wenn jemand von uns in einer unangenehmen oder heiklen Situation ist, kommt das fast immer... "Tea!" Die Lösung für alles. *gg*

Jep, sofort! Und richtig, für mich ist Tee auch ein gutes Lösungsmittel Auch wenn das leicht OT sein dürfte...

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Clemens Bittlinger

Na klar, was andere können, kann ich schon lange


Unbestritten, davon geht meine Theorie auch aus... im Verlauf des Lebens kommt ihr die Lust am Draufhauen immer mehr abhanden... aber warum knüppelt die junge Jane auf ihre Charaktere der "Nebenbuhlerin" immer so schön ein?

Bruki

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Ach Bruki, kennst du jemanden (egal ob Mann oder Frau) der an den Kontrahenden und Rivalen gern ein gutes Haar läßt ...?

Vor allem wäre es für den Helden ja sehr schwierig zwischen zwei gleich "guten" Kandidatinnen zu wählen ... . Einige der Charaktere hätten sich dann nie "richtig" entschieden ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Genauso verstehe ich das auch. Teilweise ist es, wie ich empfinde, aus der Sicht von Fanny her ziemlich selbstgerecht eingefärbt. Alle anderen sind die "Bösen", nur sie, Edmund und William nicht. An allen anderen kritisiert sie munter drauflos. Jeder sieht, dass Henry ernsthaft in sie verliebt ist, sogar der Leser. Denn Mary und Henry führen sehr offene Gespräche untereinander! Ich frage mich sogar, wieso ausgerechnet Fanny beleidigt ist von seinem Antrag! Naja, vom moralischen Standpunkt her mag sie Recht haben. Aber das weiß nur sie. Eigentlich müssten ihr alle höchst energisch die Meinung geigen, nicht nur Sir Thomas. Wenn schon Lizzys Tante so ein besorges Gespräch betr. Wickham mit Lizzy geführt hatte hätte es gerade zu Edmund gepasst, derart schonungslos offen mit ihr über ihre Aussichten zu reden. Das habe ich zumindest vermisst beim Lesen. Und die moralische Entrüstung von Fanny ob des Antrages fand ich ziemlich übertrieben. Zum Affen haben sich eigentlich nur Maria und Julia gemacht und der Nutznießer von dem Zirkus war Henry. Wieso merkt sie eigentlich nicht, was für einen guten Einfluss sie auf ihn haben könnte? Ja sogar bereits hatte? Ihrem großen Heldenideal zu folge hätte sie sehr viel gutes bei Henry, wie er selbst bei Mary es wollte, bewirken können. So eine Unterhaltung hätte ich mir sehr gut zwischen Fanny und Edmund vorstellen können. Sorry Leute, aber auch jetzt, ca. 180 Seiten vor Schluss, wir mir Fanny nicht wesentlich sympathsicher. Wenn ich sehe, wie Henry für William aus eigentlich uneigennützigen Gründen in die Bresche gesprungen ist! Naja, er wollte Fanny helfen. Aber das ging ja gründlich nach hinten los. Die Dame ist ja lieber beschämt ob seiner Dreistigkeit, weiter um SIE zu WERBEN! Wie kann er nur so UNVERSCHÄMT sein! Also hier kommt mir Fanny super selbstgefällig vor. Die große Ehre für sie selbst sieht sie überhaupt nicht! Oder das sie sich mal fragt, was Henry groß hätte tun können wegen Maria und Julia. Aber SIE macht ja keine Fehler! Sorry, aber momentan könnte ich die in meinen Augen absolut selbstgerecht Fanny an die Wand klatschen!

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Clemens Bittlinger

Punkt 1: Henry liebt Fanny nicht. Er hat sie auch nicht geliebt, sonst wär er ja nicht mit einer verheirateten Frau geflohen, was ein Riesenskandal war. Er hätt sich allenfalls bei einer kleinen, nichtssagenden Geliebten ausgeheult. Und Liebeskummer war es nicht, was ihn dazu trieb, auch wenn Mary versucht, Fanny das einzureden ...

Punkt 2: Uneigennützig hat Henry nicht geholfen. Er wollte ja Fanny ...

Wie kommst du darauf, daß nur Fanny den moralischen Standpunkt kennt ...?

Ich wundere mich, daß du in Henry den strahlenden Helden siehst.
Was ist es, was ihn für dich so erstrebenswert macht? Ich hätte einen Henry für alles Geld der Welt nicht genommen ...
Er, der den Frauen reihenweise den Kopf verdreht, und sobald eine Dame nicht gleich spurt, enttäuscht das Weite sucht. Sehr viel Geduld und Hartnäckigkeit zieren seinen Charakter nicht ...

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Grüsse, Caro

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Genau... und er geht dabei keineswegs "gefühlsgesteuert" vor, sondern ganz systematisch und erfolgsorientiert... William hätte keinen Groschen gesehen, geschweige denn ein Empfehlungsschreiben, - wenn Crawford sich keinen Vorteil davon versprochen hätte...

Vergleiche mal Crawfords Vorgehen gegenüber William und Fanny mit dem Mr. Darcys... Als der den Bennets hilft, will er, dass es solange wie möglich geheim bleibt, denn er will keinen Antrag bei Elizabeth machen, bei der diese sich in einer Dankesschuld wähnen soll... und ebenso: Mr. Darcy hilft, aber er redet nicht drüber - Crawford labert endlos über seine guten Absichten - aber vergisst seine edlen Vorsätze ebensoschnell, wie sie ihm in den Kopf gekommen sind, wenn der Salon wechselt oder die Zuhörerin...

Bruki

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Ein "strahlender Held" ist Henry nicht in meinen Augen. Ganz und gar nicht, habe ich auch nie behauptet. Das Henry wegen Fanny für William in die Bresche sprang, habe ich bereits oben geschrieben. Klar war das die Motivation für ihn. Aber ich denke doch, dass er sich in sie verliebt hat. Ich komme darauf durch das Gespräch, das Henry mit Mary geführt hat. Das war kein intrigantes Gespräch, keine Boshaftigkeit. Nichts dergleichen. War nicht sogar Mary selbst erstaunt, als sie sah, wie ernst es Henry war? Aber mal ehrlich, welcher Mann lässt sich permanent so abweisen? Noch grober eigentlich, als es Lizzy bei Darcy tat? Doch wohl die wenigsten. Und dann ist er wohl blindlings seinem Herzen gefolgt. Ich entschuldige auch gar nicht Henry. Doch zum Zeitpunkt des Antrags war er vor einer Umkehr. Zumindest habe ich das so verstanden. Einen strahlenden Helden gibt für mich nur William ab, der leider viel zu sehr Nebenfigur ist... Sonst kann ich mich eigentlich für keinen als Prince charming entscheiden. Mit Sicherheit nicht Edmund!
Ich habe mal einen Roman gelesen, da geht es ähnlich zu. Ein junges Mädchen verliebt sich, ist aber gerade Christin geworden, was der junge Mann nicht ist. Sie lehnt ihn deshalb ab. Und was meint er in einem Brief zu ihr? Er würde in die Hölle gehen, oder so ähnlich. Und verlobt sich mit ihrer ehemals besten Freundin, die nicht Christin geworden ist.
Der Vergleich mag hinken, aber ich sehe doch Parallelen zu Henry und Fanny. Wäre Henry reumütig gewesen (gesetzt den Fall, sie hätte ihm mal endlich gesagt, was sie so an ihm stört!), würde alles wohl wieder ganz anders aussehen. Zuerst hinterfragt sich Fanny ja auch, ob sich Henry nicht geändert haben könnte. Aber seine Hartnäckigkeit im Bezug auf sie interpretiert sie ja wieder in die andere Richtung, also keine Änderung. Aber wieder DENKT sie das alles nur, sie spricht es nicht aus, gibt ihm Grunde Henry gar keine Chance sich zu erklären. Und wie der junge Mann im anderen Roman wendet sich Henry seiner "Hölle" zu, eben dem absoluten Gegensatz zu Fanny. Vielleicht war das jetzt etwas klarer, Caro? Und versteh das nicht als Versuch meinerseits, Henry zu glorifizieren.

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Clemens Bittlinger

Ich glaube auch, das Henry für seine Verhältnisse in Fanny verliebt war und es wirklich ernst meinte. Klar, hat er William nur geholfen um Fanny einen Gefallen zu tun - na und? Ich finde es nicht verwerflich, man selbst tut doch auch soviele Dinge aus Liebe und um jemandem den man liebt eine Freude zu machen.
Und wenn man sich anschaut, wieviele Männer und Frauen fremdgehen, obwohl sie behaupten ihren Partner zu lieben...
Nicht, dass ich das verteidigen will, aber so einfach kann man es sich meiner Meinung nach nicht machen mit den Crawfords und mit Henry.

Ich denke auch, dass Fanny einen guten Einfluss auf Henry hat und haben würde... aber der Haken an der Sache ist nunmal: Sie liebt Edmund. Ich glaube, das wird im Buch auch an irgendeiner Stelle gesagt, dass Fanny wohl nicht ganz so widerstandsfähig Henry gegenüber gewesen wäre, wäre ihr Herz nicht schon vergeben gewesen.
Soviel also zu Fannys "Moral".

Liebe Tina, aber irgendwie nimmst du doch Henry immer in Schutz und schiebst Fanny den Schwarzen Peter zu ...
Natürlich ist Mary erstaunt, als sich ihr Bruder ausgerechnet Fanny, dem Mauerblümchen zuwendet. Alle waren erstaunt, Fanny am meisten! Aber nicht wegen seinen Gefühlen, sondern weil er eine weitaus bessere Partie hätte machen können. Und bei einem Gespräch kommt es nicht nur darauf an, was jemand sagt, sondern wie er es sagt. Du kannst aus einem Weiberheld keinen fürsorglichen Ehemann machen, das geht einfach nicht. Was in einem Menschen nicht drin ist, kann ein anderer nicht einpflanzen ... Sorry.
Aber okay, da werden wir wohl nie einer Meinung sein.

Merkwürdig nur, nach deiner Theorie (und Fanny hat ihn nicht permanent abgewiesen), daß Henry gerade da flüchtet und das Weite sucht, als Fanny anfängt umzudenken und zumindest darüber nachdenkt, ob und wie sehr sie seinen Beschwörungen glauben darf. Vermutlich ist er darüber erschrocken, daß sie ihn vielleicht doch noch nimmt ...?
Wie gut, daß Fanny ihn richtig erkannt hat. Sie wäre jedenfalls unglücklich daheim gesessen, während sich henry bei seinen Geliebten und Mätressen vergnügt hätte. Seine Schwester Mary hätte ihn dorthin vielleicht sogar begleitet und das Ganze amüsant gefunden ....

Du meinst, eine Frau konnte dem Mann zur damaligen Zeit sagen:"Sir, sie sind ein nichtswürdiger Weiberheld, nicht vertrauenswürdig und von geringer Moral, weshalb ich sie nicht ehelichen kann"? Genau das hätte sie ihm nicht sagen können oder dürfen.
Und warum auch hätte sie ihm sagen sollen, was sie stört? Es hätte doch nichts geholfen. Sein Charakter ist so, wie er ist.
Lizzie z.B. hatte gar nicht erwartet, daß sich Darcy ihre Worte zu Herzen nehmen und sich um eine Änderung bemühen würde. Aber Darcy hat es aus sich selbst heraus getan, aus dem Wunsch ihr zu gefallen. Nicht Lizzie hat ihn verändert, sondern er sich selbst, weil er sie liebt ...

Und gerade dein genanntes Beispiel zeugt von schlechtem Charakter. Enttäuscht und im Selbstmitleid zerfliessend, geht der Mann in die "Hölle", die er sich selbst ausgesucht hat, um das seiner Liebsten als Schuld anzulasten, anstatt zu sagen "Ich möchte, daß du mit dem anderen glücklich bist. Wenn ich dich schon nicht glücklich machen kann".

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Stimmt, Julia, so sehe ich es auch.
Und was mich noch stört, ist, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie Edmund es geschafft haben soll, dass Fanny sich so unwiederruflich in ihn verliebt hat. Nur weil er ihr bei einem Brief geholfen hat und ihr zuhörte? Das ist für mich dann aber noch immer keine Liebe, sondern das schwärmerische kindliche Anhimmeln und glorifizieren, aber nicht die Liebe eines jungen Mädchens oder einer jungen Frau. Zumal der strahlende Held auf dem weißen Schimmel kurz davor ist, einer anderen einen Antrag zu machen. Wo ist der "Knackpunkt"? Nur diese "tolle" Erklärung von Edmund? Ne, das ist mir einfach nicht überzeugend genug. Zumal es meist heißt, dass die erste Liebe meist eine schmerzhafte und enttäuschende Liebe ist. Und für die Ausnahme von dieser Regel verläuft mir das alles zu glatt, ohne ein Aha Erlebnis von dem ich sagen kann: jetzt handelt Fanny als Frau und nicht als verknallltes kleines Mädchen!

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Clemens Bittlinger

Nein, wahrscheinlich lag es an den schönen geraden Linien, die er ihr für den Brief vorgezeichnet hat.
Mal ehrlich Tina, weißt Du noch, warum Du Dich in Deinen Freund verliebt hast? Man liebt einfach, ohne "weil". Bzw. das "weil" kommt erst hinterher. Zumindest sehe ich das so.

Und ich sehe schon eine starke Bindung zwischen Fanny und Edmund, welcher Art auch immer. Sie schätzen einander, habe gleiche Interessen, Schwerpunkte und Ansichten. Edmund ist der Einzige in Mansfield, der sich wirklich für Fanny interessiert, sich um sie kümmert und sie schätzt. Ist es da wirklich so erstaunlich, dass Fanny sich in ihn verliebt??

Liebe kann aus vielen Gefühlen entstehen. Natürlich himmelst du den einzigen Menschen an, der nett zu dir ist, sich mit dir beschäftigt, dir sein Vertrauen schenkt. Und wenn du ihn näher kennenlernst, und dich in seinem Charakter nicht getäuscht hast, kann Liebe daraus entstehen. Warum nicht? Manche Sandkastenliebe hat zu einer guten Ehe geführt. Umgekehrt allerdings auch.
Für mich war von Anfang an klar, daß sich Fanny in Edmund verlieben mußte. Es ging gar nicht anders. Und sie liebte ihn schon, als Mary Crawford noch gar nicht in Sicht war. Sie liebt Edmund weil er der bessere Mann ist, ganz einfach, weil er ihren Vorstellungen vom perfekten Mann entspricht.

Muß man sich in einen Mann verlieben, der einem Liebesschwüre ins Ohr flüstert, obwohl man weiß, daß er einige Tage oder Wochen vorher zwei Schwestern schändlich gegeneinander ausgespielt hat ...? (Auch wenn Bruki das nicht so sieht ... )

Gut, die anderen Familienmitglieder haben in Henry vor allem die gute Partie gesehen. Die Charaktere der Männer waren damals noch nicht das entscheidenende für eine Heirat. Aber Jane Austen beschriebt eben gerne Frauen, die sich nach dem Herzen entschieden und nicht aus finanziellen oder sozialen Erwägungen.
Fanny war sehr mutig, als sie Henry ablehnte. Sie wußte ja noch nicht, was mit Edmund sein würde, wäre aber lieber eine alte Jungfer geblieben und hätte sich um Lady Bertrams Wehwehchen gekümmert, als eine enttäuschte, betrogene Ehefrau zu sein.
Also, ich ziehe den Hut vor ihr. Ob ich damals den Mut gefunden hätte, oder nicht doch dem Druck der Familie nachgegeben hätte ...?

Caro

PS: Das hat die Natur eigentlich auch so vorgesehen (das die besseren Gene sich durchsetzen) ...

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Das mit den Liebesschwüren ist eine Spekulation. Was sich die Mädels eingebildet haben, was Henry wirklich tat und was Theater war, kann zumindest ich nicht klar auseinanderhalten. Und es ist nun mal Tatsache, dass Henry auch ein Schauspieler ist. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, wie sehr man dazu neigen kann, Worte des Schauspielers in einer Szene auf sich selbst zu projizieren, wenn der Schauspieler voll in seiner Rolle aufgeht.
Und wiederum sind es die Gedanken von Fanny zu dieser Angelegenheit, die der einzige Anhaltspunkt sind. Ich kann von Seiten der Familie kaum Sorgen heraushören, was ich schon sehr verwunderlich finde. Wenn Henry derart Maria den Hof gemacht hätte, könnte ich mir nicht vorstellen, dass da die Familie und besonders Edmund stillschweigend zuschaut. Tom vielleicht, aber nicht Edmund.
Da finde ich es schon sehr schwer zu sagen, wer sich wie weit aus dem Fenster gelehnt hat oder was herausgefordert hat oder wie weit schamlos geflirtet hat. Mr. Rushworth wiederum HAT etwas gemerkt, schritt aber auch nicht dagegen ein. Nur inwieweit das von Henry als Schauspieler oder als Mensch ausging, sieht man alles nur aus der verärgerten Sicht von Fanny.
Und wie gesagt: jeder kann sich ändern und ich gestehe Henry durchaus zu, dass er dabei war sich zu ändern. Denn warum sollte er sich dazu berablassen, derart um Fanny zu kämpfen, die ihm außer sich selbst und guten Kontakten, die er auch über seine Schwester bekommen hätte können, NICHTS zu bieten hatte. Zumal er, wenn es ihm nur um die Familie Bertram ging, durchaus Julia hätte wählen können, was er aber nicht tat.
Aber wie bereits gesagt finde ich das ziemlich schwer, da man das hauptsächlich durch Fannys Augen sieht.

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Clemens Bittlinger

Warum mißtraust du Fanny, glaubst aber Henry?

Wo siehst du Zeichen, daß Fanny lügt, Henry aber ein zutiefst ehrlicher, ernsthafter Mensch ist?

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@Tina
Nachtrag:

Was meinst du damit, die Familie wäre nicht besorgt gewesen? Bezüglich einer Ehe mit Henry?

Henry stellte für Fanny eine gute Partie dar, vermutlich sogar einen sozialen Aufstieg. Zu Janes Zeit und vornehmlich in den höheren Schichten der Gesellschaft machte man sich um Liebe und eheliches Glück nicht solche Gedanken. Kaum ein Earl hätte z.B. einen Duke für seine Tochter abgewiesen, und mochte es noch so ein fürchterlicher Kerl sein.

Man dachte einfach, Henry wäre genügend vermögend, um Fanny ein schönes Leben zu bieten. Einer versorgten Frau mußte es also gutgehen. Wie es innerlich in ihr aussah, interessierte keinen. Der äußere Schein zählte. Und viele Frauen mußten es klaglos hinnehmen, daß ihre Gatten unzählige Geliebte und Mätressen hatten, mußten sich teilweise sogar mit ihnen an einen Tisch setzen und lieb Kind tun ... manchmal kam es sogar zu einer Menage à trois ...

Janes Heldinnen setzten sich einzigartig über diese Konventionen hinweg.
Andere Väter als nun gerade Mr. Bennet hätten von Lizzie vermutlich verlangt Mr. Collins zu heiraten.

Die romantische Liebe, wie wir sie kennen, wurde zwar besungen, in Gedichten verklärt etc. aber nur wenige hatten das Glück, sie auch leben zu können ...

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Warum ist automatisch Maria schuld, wenn sie sich nur was eingebildet hat?! Beide haben bei einem Flirt die Verantwortung, zumindest die moralische Verantwortung, nicht wesentlich mehr vorzutäuschen als wirklich da ist. Insofern würde ich Henry nicht in Schutz nehmen nach dem Motto "Die Mädels sind ja selber schuld, wenn sie so blöd sind, ihm zu glauben, der Mann ist halt so." Zumindest Maria hat sich doch wirklich ernsthafte Hoffnungen gemacht. Und das ging ja auch nicht erst mit dem Theaterspielen los, Henry hat sich ja schon in Sotherton auffallend an sie herangemacht.
Die Konstellation ist ja ähnlich wie in NA - Isabella/James/Captain Tilney.

Auf Deine Frage, warum niemand was gemerkt hat, auch hier wieder: Weil jeder mit sich selbst, mit seinen eigenen Interessen beschäftigt ist. Julia hat ja was gemerkt, weil sie die Zurückgewiesene war, hatte aber auch nicht genug Verantwortungsgefühl, um einzuschreiten. Sie war mehr mit ihrer eigenen Eifersucht beschäftigt. Und Edmund mit Mary. Und Tom spreche ich einfach mal die Sensibilität ab, sowas zu merken und ernsthaft darüber nachzudenken. Zumal niemand dort viel von Mr Rushworth hielt.
Fanny war die einzige einigermaßen unbeteiligte Beobachterin.

Ich meinte die Liebesschwüre von Henry an Fanny. Liebesschwüre waren ja nicht notwendig, wie wir wissen, um offensichtliche Zuneigung zu bekennen. Die Spielereien die sich Henry mit Maria und Julia erlaubte waren Grund genug für jede von ihnen, in der Schwester die böse Rivalin zu sehen und sich selbst an Henrys Seite ...


Natürlich haben die anderen etwas gemerkt. Die Eifersüchteleien und Bevorzugungen waren ja offensichtlich. Aber wie Julia schreibt waren die Einen (Lady Bertram) zu sehr mit sich selbst beschäftigt, anderen war's egal (Tom), bzw. sie hofften daß sich Henry entweder für Maria oder Julia entscheidet (Mrs. Norris, oder Morris?). Zudem waren beide Mädchen anfangs ja noch gar nicht verlobt. Gegen einen harmlosen Flirt hatte ja auch damals niemand etwas einzuwenden. Fies war es nur, daß Henry abwechselnd Maria und/oder Julia bevorzugte, Streit zwischen den Schwestern und Gefühle für ihn provozierte. So verhält sich ein Ehrenmann halt nicht ...

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Ich habe nie geschrieben, dass Fanny lügt. Ich sage, sie DENKT immer nur, TUT aber so gut NICHTS. Und sitzt auf dem moralischen hohen Ross und blickt, abgesehen von Edmund und William, eigentlich auf alle anderen herab. An jedem hat sie etwas auszusetzen und lässte keinen außer Edmund an sich heran. Das werfe ich ihr vor, als Henry um sie warb. Sie hätte ihm unter vier Augen doch mal, wenn auch vielleicht nicht so direkt, aber immerhin doch ansatzweise, sagen können, was sie an ihm stört. DAS werfe ich Fanny vor.
Und Henry sehe ich garantiert nicht als Unschuldslamm. Aber ich weiß halt auch aus eigener Erfahrung, dass es Spaßvögel gibt, wo du selber meinst, sie meinen es ernst, für sie ist es aber nur ein Spiel. Sie selber sind gefühlsmäßig nicht oder nicht so tief damit verbunden. Und du selber machst dir Hoffnungen, die dann enttäuscht werden. Und so ähnlich sehe ich Henry mit Maria und Julia. Und natürlich hat er mit ihnen geflirtet. Das habe ich nicht in Abrede gestellt. Aber hat er bei einer der beiden um ihre Hand angehalten? Nein. Warum nicht, frage ich mich da. Wenn es ihm mit einer von beiden zum Zeitpunkt des Theaterspielens oder bereits vorher wichtig gewesen wäre, hätte er da klare Fronten schaffen können und auch müssen. Was Henry aber nicht tat. Aber deswegen stempel ich ihn nicht gleich als gewissenlosen Schuft ab. Sein Verhalten war eindeutig nicht in Ordnung. Aber niemand hat es ihm gesagt! Damit will ich ihn nicht reinwaschen, aber man muss es ihm doch zugute halten. Und ich habe auch gesagt, dass er dabei war sich zu ändern, meiner Meinung nach. Wenn ihm Fanny die Chance dazu gegeben hätte, was sie aber nicht tat. Weil sie mal wieder nichts tat. DAS werfe ich nun mal Fanny vor. Aber deswegen ist Henry für mich kein unschuldiger kleiner Junge geworden!
Bei der geschwisterlichen Unterhaltung habe ich gemerkt, dass es Henry wirklich richtig ernst mit Fanny gewesen ist. Mary merkte das in dem Gespräch auch und freute sich aufrichtig. Und ich spürte da beim Lesen einen neuen Henry, ernstes Bemühen. Hätten sie ein klärendes Gespräch führen können, hätte sich vielleicht Henry anders verhalten. Womit ich jetzt nicht Fanny die Schuld für die weiteren Entwicklungen geben will! Das ist eine andere Sache!

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Clemens Bittlinger

@Tina

das kann man durchaus als andeutung verstehen, daß fanny nicht die wahrheit sagt. Oder?

Oh je, da können wir ewig hin und herschreiben.
Einmal noch: Das ist unfair gegen Fanny. Es hat sich die meiste Zeit eben keiner aufrichtig um Fannys Wohlergehen bemüht, nur Edmund. Alle anderen haben Fanny nur benützt, wenn sie was wollten. Zur damaligen Zeit konnte sich Fanny schwer mitteilen, ohne respektlos und undankbar zu wirken, was ihr ja Tante Morris(?) auch heftig einschärfte. Du kannst es einfach mit der heutigen Zeit nicht gleichsetzen.
Damals mußten die meisten noch "Sir" zu ihrem Vater sagen und ihn siezen, und kaum ein Sohn nahm sich die Freiheit sich offen gegen den Vater aufzulehnen. Die Praxis Söhne zu enterben, die nicht nach Vaters oder Mutters Pfeife tanzten, war weit verbreitet. Die Dashwoods waren da kein Einzelfall.

Allen ernstes. Hätten sich Maria oder Julia anders verhalten, wenn sie ihnen gesagt hätte, wie sehr sie sich von ihnen verletzt und gedemütigt fühlte? Hätte das irgendetwas genutzt? Im Gegenteil, sie wären vielleicht noch gemeiner gewesen. Hätte es etwas genutzt zu petzen, einen Erwachsenen einzuschalten? Und wen? Auch das hätte die Schwestern eher gegen sie aufgebracht, als etwas positives zu bewirken.
Und wenn du Fanny Sprachlosigkeit vorwirfst und Zurückgezogenheit, was ist dann mit all den anderen, denen es offensichtlich an Einfühlungsvermögen fehlte und denen Fannys Wohlergehen offensichtlich gleichgültig war. Sie hatten Fanny zu den Bertrams geholt und deshalb mußte sie ja glücklich sein, nicht wahr? Aber vermutlich war es den anderen einfach gleichgültig, wie es in ihr aussah? Hat Fanny, außer Edmund, irgendjemand gefragt, warum sie offensichtlich unglücklich war?
Weißt du, es gibt Menschen, die ihr Herz nicht auf der Zunge tragen (Lizzie sagt auch von Jane ähnliches), denen man die Wahrheit rauskitzeln muß ...

Nein, Fanny hat sich ihren Möglichkeiten entsprechend verhalten. Nicht mehr und nicht weniger, und letztlich wurde sie dafür belohnt ...

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Ja, das ist wirklich ein Punkt über den ich mich auch wundere. Dass sie zu Maria und Julia nicht offen spricht, kann ich nachvollziehen, aber Henry? Von ihm "droht" ihr doch eigentlich nichts...
Andererseits: Wenn man sieht wie aufgewühlt und verunsichert Fanny über die ganze Situation ist und dass sie schon rein grundsätzlich kein besonders offener Mensch ist (weil das ja nie als Vorzug gesehen wurde von den Menschen um sie herum) ... Vielleicht fühlt sie sich der ganzen Situation nicht gewachsen - würde gern, aber kann nicht.

Aber was das "an sich heranlassen" betrifft: Warum sollte sie einen Mann der sie mag, gleich auch mögen? Das ist doch das zentrale Thema im zweiten Band, ich glaube Fanny sagt auch was in der Art zu Edmund. Fanny liebt Edmund... gibst Du einem anderen Mann die Chance, Deine Liebe zu gewinnen, wenn sie eigentlich jemand anderem gehört??

Hätte Edmund Mary geheiratet und für Fanny keine Hoffnung mehr gelassen, hätte sie sich wahrscheinlich früher oder später Henry zugewandt, das steht auch in einem der letzten Kapitel des Buches. (Vielleicht hat JA das aber auch nur ihrer Schwester zuliebe eingefügt, die auch der Meinung gewesen sein soll, Fanny solle doch letztendlich Henry heiraten und Edmund Mary. ) Aber dem ist ja nicht so...

Ja Jane, erwähnt es als Möglichkeit, hat es selbst aber doch anders ausgehen lassen...

Wobei ich glaube, Jane meinte mehr die Möglichkeit einer Verbindung vor dem Skandal.
Ich habe mich ja auch gewundert, daß Henry durchging, gerade als Fanny leichte Zeichen einer Wandlung erkennen ließ. Vielleicht hat Bruki recht, und Henry wurde panisch, als er die langersehnte Trophäe erhalten sollte? Vielleicht war es tatsächlich nur sein Jagdinstinkt, der Reiz des Unerreichbaren, des Fräulein Rührmichnicht an?
Womöglich war es henry, der sich etwas vormachte, weil er gewohnt war mit den Herzen der Weiblichkeit zu spielen und eben leichtes Spiel zu haben ...?
Nach dem Skandal hätten die Bertrams selbst eine Verbindung Fannys zu Henry sicher nicht mehr erwogen ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Na, und unter vier Augen ging ja schon gleich gar nicht .... da stand der Teufel davor ...

Vor allem sagt Fanny Henry doch ganz klar, daß sie ihn nicht heiraten will. Ist sie wirklich verpflichtet, das zu begründen? Henry ist so von sich eingenommen, daß er nicht einmal auf die Idee kommt, seine Leichtlebigkeit, Wankelmütigkeit etc. könnten einer Dame nicht gefallen.

Nein, eigentlich ist Henry nicht viel besser als Wickham, Willoughby und Konsorten ...

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