Auch wenn es nichts mit Fanny zu tun hat... irgendwie eine erheiternde Vorstellung.

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Paradox ist, wenn ein Goethe-Denkmal durch die Bäume schillert.

Ich liebe es, über Fanny und MP zu diskutieren!!!

Und ich muss sagen, dass auch ich MP seeehr gerne mag: Es ist eben anders, es ist vielleicht ein ernsteres Buch und hat ein anderes Thema. Allerdings gehöre ich immer noch zu den offenen Mary-Crawford-Verehrern und den Fanny-in-den-Hintern-treten-Wollenden...

Also würde ich deinen Vorschlag, Bruki, umschreiben: Nicht Hasser oder Verehrer von MP, sondern eher Bewunderer von oder Stirnrunzler über Fanny Prize.

Nebenbei: Was ich an dem Buch wieder so mag: Die Nebenfiguren sind wie immer so "liebevoll" und genau dargestellt; wie sonst könnte man Mrs. Norris so abgrundtief verachten, so pathetisch die Augen über Lady Bertram verdrehen, so pikiert über Tom Bertram sein, so peinlich berührt von Marias Eskapaden und Henrys Avancen... - ein Meisterwerk!!!

In diesem Sinne, liebe Grüße, Benjamin

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[schild=1 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Männer im Forum[/schild]

Ja, das mit den Nebenfiguren stimmt. Ich habe ja irgendwann im Frühsommer nochmal einen MP-Versuch (bis zum Erscheinen der Chawfords bin ich gekommen) unternommen und mich sehr amüsiert. Da blitzt der Schalk aus jeder Zeile.

Vielleicht sollte ich - Sturmhöhe habe ich gestern Abend fertig gelesen - wieder zugreifen? Der Ansatz mit der Mary-Crawford-Verehrung ist eigentlich ein guter Ansatz .

Nun, seit wann ist Fanny keine eigenständige Persönlichkeit? "Emotionale Abhängigkeit"? - soll das negativ gemeint sein, oder hab ich meine Psychoanalytikerin nur falsch verstanden? Ich meine, erneut, das Fanny finanziell sicher von ihren Verwandten abhängig war (wie auch in verschleierterem Maße die Dashwood- oder die Bennet-Töchter, oder auch Anne Elliot), ihre Entwicklung zu einer selbstbestimmten jungen Frau durch ihre kaltherzige Umgebung ohne Zweifel gehemmt wurde und die Trennung von ihrer Familie als Kind ein schweres Trauma für sie darstellte... und all das hat Jane Austen, ohne Freud'sche Hilfe, wunderbar schlüssig ausgearbeitet... Auch Fannys Reaktion auf diese Versetzung in eine kalte bedrohlich wirkende Umgebung, indem sie nämlich "perfekt" sein wollte, perfekt angepasst und fehlerlos, gleichsam stromlinienförmig, wo alles abperlt... das ist alles äußerst plausibel, stimmig und von Our Lady feinfühlig erkannt und dargestellt worden... Aber Fanny hat einen menschlichen Kern, Sensibilität, Klugheit und moralische Stärke, und Entschiedenheit... eine Integrität, die unter schweren Bedingungen - geradezu existentiell - gefordert und bewiesen wird...

Fanny hätte unter Führung der unvergleichlich-verbogenen Tante Norris auch zu einer irren Amokläuferin oder zu einem gebrochenen Charakter werden können, wie er uns in den Romanen der Brontes öfter vorkommt... Ihre innere Stärke, ihre unbeugsame moralische Integrität verhindern das... Und bitte nicht ihre scheinbare Nachgiebigkeit fehleinschätzen: Fanny ist der härteste Hund auf MP ... Vor Fannys Entschiedenheit muss selbst der befehlsgewohnte Sir Thomas am Ende klein beigeben...

Und sicher ist Fanny für uns opportunistische Beutelschneider eine Zumutung... Wer von uns kann schon mit einem Jesus Christus zusammentreffen, ohne den Drang zu verspüren, ihn umgehend zu kreuzigen?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Mal was anderes (ich stecke grad zu sehr in meiner Arbeit um eurer Diskussion zu folgen...):
Weiß jemand auf Anhieb, in welchem Kapitel im Roman Mary Harfe spielt, und wo noch Musik vorkommt? Würde mir einige Sucherei ersparen.

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Das stimmt ja alles und vielleicht überschätzen wir "Stirnrunzler" auch die Möglichkeiten, die Fanny hatte. Aber der Knackpunkt zumindest für mich ist eben, daß sie zwar widerstandsfähig ist, aber so gar kein Charisma jenseits dessen entwickelt. Natürlich ist Stärke, die sich ja nur in schwierigen Situationen beweisen kann, bewundernswert und eigentlich auch aussagekräftig. Aber auch wenn der Vergleich letztlich hinkt: Mir ist ein in seiner Jugend immer wieder aufmuckender Heathcliff oder eine rebellierende Cathy trotz all ihrer unsympatischen Züge näher, weil sie Blut in den Adern haben. Und auch Cathy Nr. 2 findet Mittel und Wege in ihrer aussichtslosen Lage zu "leben". Fanny Price in ihrer Edelmut und moralischen Überlegenheit bleibt mir aber zu blaß, zu blutleer, weil ihr eigene Schattenseiten nicht zugestanden werden und sie nur als Vorbild herhält. Und mit Vorbildern, die keine menschlichen Macken haben, vermag ich nichts anzufangen, weil sie mich nicht berühren können.

Ganz genau! Warum sonst haben wir alle JR als DAS Ekel schlechthin so lieb? Und wenn wir ehrlich sind, gefallen uns gerade im Fernsehen die Typen, die nicht so brav, perfekt, lieb, nett und langweilig sind wie Bobby. Auch wenn er menschlich gesehen weitaus sympathischer ist.
Die Fehler holen die "Bösen" vom Sockel, machen sie eben nicht so blutleer. Ich finde, man kann sich besser in sie hineinversetzten.
Deshalb versuche ich, wenn ich schreibe, meinen Charakteren irgendwo eine "Macke" oder besondere Eigenschaft zu verleihen.
Tina

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Clemens Bittlinger

Ja, Bruki, Du hast mit allem Recht, was Du über Fanny geschrieben hast. Keinen Widerspruch. Aber es folgt eben nicht automatisch, dass man so jemanden auch mögen muss, als Leser - wie man hier sieht. Die über-Fanny-Stirnrunzler-und-Mary-Crawford-Gutfinder sind ja trotzdem nicht alle fehlgeleitete, moral- und grundsatzaffine Windbeutel.

Und ich finde schon, dass Fanny abhängig ist. Mehr als die Dashwoods und Bennetts, die ja immerhin in einem Familienkreis leben, innerhalb dem sie genauso eigenständig und selbstbewusst handeln können wie eine Emma Woodhouse. Das meinte ich mit "emotional abhängig": der selbstauferlegte, von selbst auferlegte Zwang, sich nicht wirklich auflehnen oder anders verhalten zu dürfen, wie es von einem verlangt wird. Weil man ja nur geduldet wird, nicht wirklich das Recht hat, zur Familie zu gehören. Fanny lehnt sich ja letztendlich auf (indem sie Henry Crawford verweigert) und wird prompt weggeschickt.

@Sandy: In Band 1/Kapitel 6 geht es um den Transport der Harfe, in Band 1/Kapitel 7 besucht Edmund Mary im Pfarrhaus um die Harfe zu hören, in Band1/Kapitel 11 vergisst Edmund wegen Mary's Gesang Fanny und ihren gemeinsamen Plan, die Sterne zu beobachten. Und in Band 2/Kapitel 6 ist Fanny (allein) bei Mary im Pfarrhaus und hört die Harfe.
Diese Szenen fallen mir jetzt spontan ein, vielleicht gibts aber noch mehr.

@ Julia: Danke für die Angaben!

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So, nun will ich diesen Thread mal wiederbeleben, mit ein paar neuen Gedanken zu "Mansfield Park". Ich liebe diesen Roman in seiner Zwiespältigkeit, er ist so anders als die anderen, uneindeutig, kontrovers und ich denke, dass war von Jane Austen auch genauso beabsichtigt.

Benjamin hat diesen Thread gestartet mit dem Gedanken, dass Über-/Hinterthema des Romas wäre "improvement". Ich will weder widersprechen, noch widerlegen, nur einen zweiten Begriff in die Runde werfen.
Durch ein anderes Buch, was ich gerade gelesen habe, bin ich auf das Stichwort "substitute" (im Sinne von: Ersatz) gekommen und es passt auch. Sogar erstaunlich gut.

Es geht auch und in großem Maße um verschiedene Arten von "Ersatz" in "Mansfield Park" und um zu zeigen was ich meine, zähle ich mal ein paar Beispiele auf (ich fürchte, es wird seeeehr lang):

Fanny ist die ganze Geschichte über gezwungen, Ersatz zu finden für etwas, was sie nicht haben kann, immerwieder aufs Neue und immer wieder letztendlich scheinbar zufriedener mit dem Ersatz als mit dem eigentlichen Wunsch und Bedürfniss.
Es beginnt mit ihrem Umzug nach Mansfield, durch den sie gezwungen ist in Mansfield einen Ersatz für ihr Zuhause in Portsmouth zu finden ("learning to transfer in its favour much of her attachment to her former home").
Fünf Jahre später ist ihr dieses Zuhause so vertraut und (trotz aller Nachteile!) so geliebt, dass sie ganz verzweifelt ist beim Gedanken, vielleicht zu Mrs Norris ziehen zu müsssen. Das Gespräch, dass sie mit Edmund diesbezüglich führt, ist bezeichnend, vorallem wenn sie sagt: "You have often persuaded me into being reconciled to things that I disliked ad first." (= oft habe Edmund sie überzeugt, mit Dingen zufrieden zu sein, die ihr zuerst zuwider waren)

Auf Mansfield herrscht eine Art "emotionales Tauschgeschäft". Fannys Gefühle sind eine Art Währung, die sie benutzt um ihre Verpflichtungen gegenüber den Bertrams zu "bezahlen". Auch das beginnt schon ganz zu Anfang, als Mrs Norris auf der Fahrt nach Mansfield auf sie einredet, wie dankbar, glücklich und wohlerzogen sie sein müsse um ihr großes Glück zu verdienen. Egal, was Fanny eigentlich fühlen möchte, Dankbarkeit, Liebe, Gehorsam und gute Laune werden von ihr erwartet. So ist es ganz natürlich, dass sie ein paar Seiten später sagt "I love this house and everything in it" - sowenig Anlass es angesichts seiner Einwohner (abgesehen von Edmund) eigentlich dafür gibt.
Die Szene in der die junge Fanny mit Edmund's Hilfe an William schreibt und die den Grundstein für ihre Zuneigung zu ihm legt, weist sogar das entsprechende wirtschaftliche Vokabular auf: "she regarded her cousin as entitled to such gratitude from her, as no feelings could be strong enough to pay" (entitled=Anspruch haben, berechtigt sein // pay (ist ja klar) = bezahlen)
Es ist sehr oft die Rede von "Dankbarkeit" in ähnlichen Situationen. Mrs Norris gebraucht das Wort ständig in Bezug auf Fanny und auch Sir Thomas, nach Henrys abgewiesenem Antrag: "Undankbarkeit", als wäre eine Annahme eben dieses Antrags Fanny's große Chance, endlich all das zurückzuzahlen, was sie den Bertrams schuldet.
Gefühle als Gegenleistung, als Ersatz und Bezahlung.

Ein weiteres Beispiel für das Thema "Ersatz" ist der East Room, Fannys Refugium, das angefüllt ist mit Erinnerungsstücken. Überhaupt spielt "Erinnerung" hier eine besonders große Rolle. Die Dinge, die sie dort angesammelt hat (Bücher, Bilder, die Skizze von William, die alten Möbel) erinnern sie an vergangene Begebenheiten, sie idealisieren die Vergangenheit: "everything was a friend, or bore her thoughts to a friend" Die Erinnerung fungiert als Ersatz, zum Großteil als Ersatz für etwas, was nie existiert hat (Liebe!). Die wahren Bewohner von Mansfield flößen ihr Angst ein, tyrannisieren oder vernachlässigen sie. Die Objekte im East Room jedoch, die sie an eben diese Ereignisse erinnern (oder eben nicht!), flößen ihr Wärme und Geborgenheit ein. Sie sind ein Ersatz für etwas, was es gar nicht gibt. Fetische, wenn man so will, die emotionale und symbolische Bedeutung haben.

Besonders deutlich wird das in der Episode mit William's Kreuz und der Kette. Fanny hat einen ausgeprägten Sinn für die Symbolik und Emotionalität von Gegenständen und genau das macht sie so misstrauisch, als Mary ihr freimütig ihre Schmucksammlung zum Auswählen anbietet.
Edmunds Kette und besonders seine begonnene Nachricht an Fanny ("a treasure beyond all her hopes") sind wieder: ein Ersatz. Das höchste Glücksgefühl überhaupt erlebt sie in dem Moment, als sie feststellt, dass Edmunds Kette in Willam's Kreuz passt und Mary's/Henry's nicht. Symbolik und Emotionalität, wieder.
Die Szene mit dem Messer in Portsmouth ist diesbezüglich besonders interessant: Nur Fanny versteht, was das Geschenk der toten Schwester für Susan bedeutet und kauft Betsey ein eigenes, damit Susan sich dessen sicher sein kann. Jane Austen hat diese Szene sicher nicht umsonst eingebaut - es gibt ja auch sonst so gut wie nie irgendeine Episode in ihren Romanen, die keine Funktion hat.

Zuguterletzt sind es Menschen die als Ersatz für andere Menschen fungieren in den verschiedenen Beziehungen in "Mansfield Park". Es beginnt mit Sir Thomas Abreise nach Antigua und Lady Betrams Feststellung, wie gut Edmund seinen Platz einnimmt (beim Fleischschneiden, die Dienerschaft anweisen, sie selbst vor Anstrengungen aller Art schützen, usw.). Wenn Edmund abreist, findet Mary Crawford in Fanny einen Ersatz für ihn. Und Fanny auf ihre Art in ihr einen für ihn. ("Fanny went to her every two or three days; it seemed a kind of fascination; she could not be easy without going") Mary spielt Edmund's Lieblingslied für Fanny, Fanny sitzt im Pfarrhaus und stellt sich vor, Edmund habe an derselben Stelle wie sie gesessen, usw. usw.
Schon vorher gibt es die signifikante Szene, wo Mary und Edmund separat die Idee haben, Fanny aufzusuchen, um mit ihr den Dialog zu proben. ("You must rehearse it with me, that I may fancy you him.")

Maria ersetzt Henry durch Rushworth, Henry ersetzt Fanny durch Maria und Edmund letztendlich ersetzt Mary durch Fanny, (man könnte sogar hinzufügen: Fanny ersetzt William durch Edmund).
Jeder von ihnen wünscht sich etwas anderes, kann es nicht bekommen und lernt mehr oder weniger gut, mit dem zufrieden zu sein, was er oder sie bekommen kann.

Der Roman endet damit, dass Susan nach Mansfield kommt, als Ersatz (hier kommt tatsächlich das Wort "substitute" im Text vor) für Fanny.
Susan, Fanny und William nehmen für Sir Thomas den Platz von Maria, Julia und Tom ein: "In Susan's usefulness, Fanny's excellence, Wiliam's continued good conduct (...) Sir Thomas saw repeated, and forever repeated reason rejoice in what he da done for them all." Seine eigenen (gescheiterten) Kinder scheinen vergessen.

Wenn ich den Roman aus diesem Blickwinkel aus sehe, finde ich das Ende gar nicht mehr so erstaunlich oder unbefriedigend, wie wir es auf den vergangenen Seiten diskutiert haben.
Jane Austen legt soviel Gewicht auf Henry's reformierten Charakter, Mary's Interesse an Edmund ... dass es unausweichlich ist, dass auch der Schluss der Geschichte genauso ausgehen muss, wie die vielen kleinen Geschichten innerhalb: Es kommt nicht so, wie man es sich wünscht oder erwartet, es ist immer viel eher ein Trost als eine Befriedigung des Wunsches. Die Worte "pleasure" und "comfort" kommen sehr häufig in den verschiedensten Zusammenhängen vor, immerwieder - als Gegenüberstellung, Kontrast oder Folge.

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So, ich hoffe, ich habe Euch jetzt nicht totgeredet. (Danke an alle, die bis hierher mitgelesen haben... ) Ich war nur die letzten Tage so fasziniert von diesem Gedanken, dass ich kaum wusste, wo anfangen und wo aufhören. Alles passte so wunderbar zusammen... Ich sehe das Buch in einem ganz neuen Licht und nach dem vielen Geblättere der letzten Tage werde ich es jetzt nochmal ganz lesen, unter genau diesem Blickwinkel. Dann kommt bestimmt noch mehr dazu.

Was meint Ihr dazu??

Das ist eine interessante Theorie. Manche Dinge leuchten mir ein:

- Ersatzfamilie
- Fannys Gefühle als eine Art Währung (=Dankbarkeit), das ist aber nicht neu,
- East Room als Ersatz für fehlende Liebe
- Henry ersetzt Sir Thomas
- Susan kommt als Ersatz für Fanny nach MP

andere wieder nicht:
- William`s Kreuz und Edmund`s Kette
- Mary spielt Edmund´s Lieblingslied für Fanny (da ist Fanny der Ersatz für Edmund)
- bei dem Messer für Betsey (da bedeutet der Ersatz nicht Verzicht)
- bei Mary und Henry erfährt man nicht, welchen Ersatz sie bekommen/nehmen

Ich sehe keinen Zusammenhang. Es scheint sich um verschiedene Arten von Ersatz zu handeln. Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll. Alles in allem ist es ein bißchen zuviel Ersatz in dem ganzen Buch. Es scheint nicht nur ein Roman zu sein, sondern es kommt mir vor, als ob JA belehren wolle. (Immer/oft muss man Ersatz nehmen und etwas draus machen).

Da schwirrt mir der Kopf .

Ja, auf jeden Fall! Vielleicht kam das nicht so deutlich rüber, aber so meinte ich es. Ersatz ist nicht gleich Ersatz, so wie Mensch nicht gleich Mensch ist. Jeder benutzt es auf andere Art, seinem Wesen und der Situation entprechend.
"Ersatz" als "Leitmotiv" (um mal einen literarischen Begriff in den Raum zu werfen), in all seinen Schattierungen und Variationen.

Ersetzt zu Beginn eigentlich Edmund William bei Fanny? Oder erhält jeder der beiden seinen eigenen Stellenwert bei Fanny? So ganz sicher bin ich mir da nicht.

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Clemens Bittlinger

Ja, ich denke schon. Die Szene mit dem Brief an William zu dem er sie bewegt und wodurch er ihre Zuneigung gewinnt, finde ich diesbezüglich schon sehr deutlich.

Ja, ab da hatte ich zuerst das Gefühl, dass er Willian ersetzten könnte und Fanny einen neuen "Helden" gewinnt.

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ja genau! eben so eine Geschwisterliche Liebe... Ich hatte auch die meiste Zeit im Roman das Gefühl, das sie nicht wirklich in ihn verliebt ist, sondern "nur" Geschgwisterliche Liebe... Und das sie Mary nicht mag, hab ich darauf zurückgeführt... das sie ihr den "Bruder" weggenommen hat. Das einzige Familienmitglied, das sie eben wie in einer Familie behandelt...
ich hoff ich konnt mich verständlich ausdrücken *g*

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Simply me

Absolut! Das ist es auch, was mich bis jetzt so an dem Roman stört. Es wirkt alles so selbstverständlich. Es ist halt so, bloß weil Edmund nett zu der Kleinen war. Aber Geschwisterliebe würde ich das nicht nennen. Eifersucht stimmt sicherlich. Aber Edmund soll halt sowas wie der strahlende Ritter auf dem weißen Pferd für Fanny sein. Da stört eine andere Herzensdame eben.

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Das kann ich nu nicht verstehen. Der strahlende Ritter braucht doch seine Herzdame. Ein strahlender Ritter ist ja deswegen noch lange kein Mönch, der sein Herz nicht vergeben darf.

Mir war schon immer bewußt, daß es bei Fanny, im Gegensatz zu Edmund nicht nur Geschwisterliebe ist. Sie hat sich in ihn verliebt, und stellt ihn auf den Sockel, weil er ihr Ritter ist. Das ja, aber sie wäre auf jede Frau eifersüchtig gewesen, weil sie ihn für sich wollte ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Genau so habe ich es doch auch gemeint.

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Nachtrag: Julia, verstehst du, warum Fanny und Edmund so die Nase über die Geschwister rümpfen, nur weil sie ihren Onkel so sehr schätzen? Und so oft in den höchsten Tönen von ihm erzählen? Das ist doch eigentlich sehr nett? Sind die beiden solche Snobs?

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Einmisch: Warum sagst Du, die beiden Crawfords würden ihren Onkel "so sehr schätzen" und "oft in den höchsten Tönen von ihm erzählen"?

Bruki

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Ich bin auch etwas verwirrt...
Erstmal: Wen meinst du mit Onkel, Tina? Auf welche Stelle bei Julia beziehst du dich?

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Ging es vielleicht um Mary's Freunde, von denen sie einfach nicht lassen kann?

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Ich dachte spontan an die Verwandten der Crawfords, die in der Nähe von Mansfield Park in dem kleinen Pfarrhaus wohnen...doch das war doch nicht der Onkel? Korrigiert mich, wenn ich irre...

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Es war die Tante, oder Cousine ...?
Nein, die waren ja ganz in Ordnung, so viel ich weiß. Negativ waren ja eben Mary's Freunde, die wohl charakterlich nicht ganz astrein waren und Mary negativ beeinflussten, bzw. herunterzogen ...

Zumindest hatte ich JA so verstanden ...

PS: Vielleicht bezieht sich Tina ja auf den schluß, als es heißt, daß eben diese Verwandten ein schlechtes Gewissen hatten oder so ähnlich, die Freundschaft nicht mehr so eng war, und jeder froh war, als sie wegzogen ...? (aber so ganz hab ich's nicht mehr im Kopf)

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Ich grüble auch...Vielleicht ist hier ein Perspektivwechsel, also rümpft zwar Fanny die Nase über die Geschwister, mit Onkel ist aber nicht der Onkel der Geschwister, sondern Fannys Onkel, also der Vater der Geschwister gemeint. Irgendwie bekomme ich bei den Bertramtöchtern keinen Onkel hin, über den sie nett denken könnten.

Ich hab die Geschwister jetzt auch automatisch auf die Crawfords bezogen. Denn bei den Bertrams hätte es ja "Schwestern" heißen müssen ...? Und da gab es keinen Onkel (außer Fanny's Vater, von dem sie sicher nicht schwärmten ...)

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Oh hilfe, ich sollte besser krank nicht sowas schreiben... Ich hab mich auch auf kein posting von Julia bezogen sondern sie nur was gefragt, weil ich dachte, sie könnte mir darauf eine Antwort geben. Und ich meinte die Geschwister Crawford, die in die Nachbarschaft gezogen sind. Die haben doch von ihrem Onkel geschwärmt und Edmund und Fanny meinten, dass das irgendwie nicht in Ordnung war. Ich fand, dass da die beiden ziemlich versnobt ankamen. Sympathisch werden mir diese beiden jedenfalls nicht. Und das passiert mir zum ersten Mal beim Lesen eines JA Romans.

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Also Sympathisch war mir eigentlich nur Crawford und Sir Betram. Auch irgendwie seltsam... Und Tom. Genau.
Wie gesagt... Fanny und Edmund waren mir zu lieb, dankbar usw... und der rest hat genervt, war versnopt oder sonstiges *g*...
und dennoch gehört es zu meinen lieblingsbüchern

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Simply me

Ich hänge in Kapitel 8, wo der Ausflug nach Sotherton geplant wird. Ich schätze mal, Fanny wird irgendwie mit dahin kommen und die Handlung geht dort weiter. Aber es packt mich einfach überhaupt nicht.

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