Also "Affäre" würde ich das nun nicht nennen wollen. Das finde ich nun doch zu weit ausgeholt. Fany wusste von vornherein, dass Mary die Kette geschenkt bekommen hatte. Sie hätte ja bereits da ablehnen können. Aber nein, sie hat sie trotz schlechtem Gewissen angenommen... Das ist mir doch etwas scheinheilig. Gut, sie hat erfahren, dass im Grunde Henry ihr die Kette geschenkt hat. Aber dadurch, dass er es eben NICHT offiziell tat, ist Fanny doch in keiner Klemme oder sogar die heimliche Verlobte von ihm? Bin ich jetzt nur zu blöd, die Zusammenhänge zu kapieren, die für euch so glasklar sind?
Und den Begriff Stalker finde ich auch eindeutig zu stark.
Mir wird unterstellt, ich hätte mich entschlossen Henry zu mögen und Fanny nicht. Andererseits finde ich, sind hier einige entschlossen Henry nicht zu mögen und in ihm nur das schlechte zu sehen.
Nach wie vor frage ich mich, was für ihn der Sinn einer solchen Intrige ist, wenn keiner die Intrige mitbekommt?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Die, die es mitkriegen sollte, hat es doch mitgekriegt (wenn auch erst zu spät): Fanny. Henry wollte ihr etwas schenken, was sich für zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts die weder verwandt noch verlobt sind, nicht gehört hat. Bzw. ein solches Geschenk wurde als offensichtliches "Werbegeschenk" gewertet, und als solches hätte es Fanny sicher nicht angenommen. Deshalb musste Mary als Mittlerin herhalten, wobei diese wiederum annahm, Fanny würde das Spiel durchschauen und sich stillschweigend darauf (und somit auf Henrys Werbung) einlassen. Steht doch alles im Buch.



Ich weiß ja, dass Du krank warst, als Du das Buch gelesen hast, also ist Dir da anscheinend einiges entgangen. Nochmal: Es gibt diese Dialoge zwischen Henry und Maria, auf die Du so neugierig bist. In Sotherton zum Beispiel, als die beiden neben Fannyy auf der Bank sitzen. Und in der Kapelle, als Julia über Maria's Hochzeit spricht.

Ich bin nicht drauf aus, Henry als Bösen abzustempeln oder nur das Schlechte zu sehen, mich wundert nur etwas, wieviel Du anscheinend beim Lesen ignoriert oder anders verstanden hast. Liegt aber vielleicht daran, dass ich das Buch schon so oft gelesen habe... und automatisch "mein" Bild der Dinge im Kopf hab.

und William Price nicht zu vergessen

Bruki

PS: Tina: Ich denke schon, dass Crawford ein sehr aufdringlicher "Liebhaber" ist, er akzeptiert kein NEIN - und er lässt Fanny nicht in Ruhe, obwohl sie nicht von ihm bedrängt werden möchte und das wiederholt und deutlich zu ihm sagt... Nenne das wie Du möchtest...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Da Tina das Buch zum ersten Mal gelesen hat, sollte man schon gnädiger mit ihr umgehen. Und sie ist ja nicht die einzige Leserin/Leser, die die Charaktere
in MP anders interpretiert. Ich mag Fanny sehr gerne und finde Mary einfach grauenvoll und die armen Bertram-Schwestern sind einfach ein bisschen naiv.

... da bin ich mir gar nicht so sicher, dass Mary wirklich annahm, Fanny würde sich auf das "Spiel" einlassen... Ihre Lügen wegen der Herkunft der Kette hätte sie in dem Fall nicht so überzeugend und nachdrücklich vortragen müssen... insbesondere am Schluss des Gesprächs besteht sie ja fast mit Gewalt auf die Annahme - bzw. ihre Weigerung es zurückzunehmen - ... außerdem: die "neckischen" Anmerkungen zur Herkunft des Geschenk kommen doch erst auf dem Ball - als Fanny schon kompromittiert ist...

Mary Crawford wird im ganzen Roman als sehr sensible, kluge und einsichtige Frau geschildert. Warum sollte ihr ausgerechnet bei Fanny dieses Verständnis abhanden gekommen sein und sie Fannys wahren Charakter so falsch interpretieren?

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das kann ich auch überhaupt nicht verstehen....sehr merkwürdig.

Das kann ich so nicht sehen. Wenn Mary so sensibel und einsichtig wäre, hätte sie nicht so gehandelt, daß der verliebte Edmund sich herzblutend gezwungen sah, sich von ihr abzuwenden ... Anfangs hat er ja noch versucht über die unangenehmen "Kleinigkeiten " hinwegzusehen bzw. sie einfach nicht wahrhaben wollen ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Seh ich ähnlich wie du. Nur bei den Bertram-Schwestern vermute ich eher eine ähnliche Gedankenlosigkeit und spielerischen Leichtsinn wie bei Lydia Bennet. Da seh ich durchaus gewisse Parallelen...

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Das "Manöver" mit der Kette war doch aber so unauffällig durchgeführt, dass kein Außenstehender darin etwa ein Verlobungszeichen sehen würde? Mary hing es ja auch nicht an die große Glocke, erzählte es nicht mal Edmund. Also auch da keine Gefahr. Höchstens Fanny selber. Und die hätte die Kette wieder zurück geben können, wenn es ihr so unangenehm war. Von daher sehe ich Fanny nicht als kompromittiert an. Viele Gäste kannten Fanny ja nur dem Namen nach und konnten von daher auch gar nicht wissen, was an Schmuck ihr gehört oder nicht. So ganz verstehe ich hier wirklich nicht, was da so schlimm gewesen sein sollte. Sie hätte es als Missverständnis erklären und die Kette nach dem Ball mit Dank der großzügigen Verleiherin zurück geben können? Wo ist da die Intrige, das öffentliche bloßstellen?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Henry einer der beiden Schwestern beim Theaterspielen je einen Antrag gemacht hätte. Da wurden Andeutungen hin und her gemacht. Und kleine Bevorzugungen mal der einen, mal der anderne Schwester. Flirten eben. Da zeigte Henry doch keine eindeutige Bevorzugung, dass sich jetzt entweder Julia oder Mary als verlobt hätte betrachten können? Das schrieb auch JA darüber. Nur dass er sich ungehörig gegenüber Maria verhielt, die ja frisch verlobt war. Aber sie hätte darauf doch gar nicht eingehen müssen.
Dankeschön Meli. Ich komme mir wirklich etwas an die Wand gestellt vor, weil ich halt das Verhalten von Henry anders sehe als andere es sehen.

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Clemens Bittlinger

Du kannst das eben mal Flirten nicht mit der heutigen Zeit vergleichen. Es hatte eine ganz andere Betonung und Wertigkeit. Henry befand sich durch das Theaterspielen fast ständig bei den Bertrams, zumindest empfand ich das so. Er flirtete also täglich mal mit der einen, mal mit der anderen, jetzt mal ganz unabhängig und losgelöst vom Theater-Spielen.

Bei Bingley reichten ein paar Gespräche und Tänze aus, um den Umstehenden Hoffnung (oder Furcht) vor einer kommenden Verlobung zu geben.

Es ist nicht die Frage, ob er den beiden Mädchen verbindliche Anträge gemacht hat, das hat er nicht, aber er hat deren Naivität, jugendlichen Leichtsinn, usw. ausgenutzt, um sich seinen Spaß zu machen. Und das ist mehr als Schoffel. Vor allem, da man damals mit Zuneigungsbezeugungen nicht so leichtfertig umging, wie heute.

Und bei dem Ketten-Manöver geht es doch auch eher darum, daß Fanny komprimittiert gewesen wäre, hätte es irgendjemand erfahren. Natürlich hat Mary es Edmund nicht erzählt, der über solche Ränkespiele entsetzt gewesen wäre. Nach dem Motto" Von meinem Bruder nimmst du kein Geschenk, aber mir wirst du es nicht ablehnen" ... Die beiden haben versucht Fanny hereinzulegen, und es ist ihnen ja teilweise gelungen.
Und sie konnte die Kette eben nicht gut zurückgeben, da Mary sie nicht zurücknehmen wollte ...

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Grüsse, Caro

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Was meinste, wie oft es mir so geht ...

Aber du weißt doch hoffentlich, daß es keiner böse meint. Es geht hier nur um die Sache ...

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Da hast du sicher Recht, Caro. Aber genauso schlimm ist Marias Verhalten, wenn nciht noch schlimmer, da sie ja gebunden war, im Gegensatz zu Henry. Womit ich jetzt nicht Henry entschuldigen will! Das war schon fies, ganz klar. Das entschuldige ich ja auch gar nicht.
Und mit der Kette denke ich trotzdem, Fanny hätte sie nicht annehmen müssen. Im Gegenteil, sie hätte sie ab dem Zeitpunkt, wo ihr klar war, von wem das Geschenk eigentlich stammt, zurück geben müssen. Dann wär die Sache doch eigentlich aus der Welt? Wie einfach könnte man sonst eine Verbindung entstehen lassen! Ne, so simpel kann das nicht gewesen sein?

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Clemens Bittlinger

Im Gegenteil, gerade das ging ja nicht. Sie hätte die Kette sonst zu einem offiziellen Geschenk von Henry gemacht. Was ja nicht sein durfte. Sie waren nicht verlobt und Henry hatte nicht das geringste Recht und keinen Grund ihr derartige Geschenke zu machen. Hmm, ist vielleicht schwierig den Kern des Problems aufzudecken. Weiß nicht, wie ich's deutlicher ausdrücken könnte ...

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Meine Sicht: ich denke, daß Henry versuchte, mit der Gabe eine Nähe, ja, Intimität zu erzwingen, die Fanny ganz klar ablehnte. (Ein Gentleman hätte das gemerkt und respektiert *g*) Heutzutage würde man das Grenzverletzung nennen. Daß Mary nicht nur Zeuge wurde, sondern auch als Komplizin handelte, machte die Sache noch schlimmer. M.E. ein doppelter Vertrauensbruch.

Renate

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"Had I ever learned, I would be a true proficient!" Lady Catherine de Bourgh

Naja, aber sie deutet doch schon bei der Übergabe der Kette an, dass Henry sicher nichts dagegen haben wird, die Kette an Fannys "lovely throat" zu sehen.
Und als sich die beiden dann später vor Marys Abreise im East Room verabschieden, da sagt Mary doch ganz deutlich, wie sie Fannys damalige Reaktion interpretiert hat.

Und auch hier hätte Fanny deutlicher werden können. Und nach wie vor sehe ich es nicht so, dass Fanny durch ihre Rückgabe der Kette das ganze offiziell oder so gemacht hätte. Das wäre dann ja super einfach gewesen, jemanden in eine Verbindung zu zwingen, die er gar nicht will. Das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Und Vertrauensmissbauch würde ich das ganze auch noch nicht nennen. Ne ne, von dieser Sicht der Dinge könnt ihr mich so nicht überzeugen. Ich denke auch eher, es ging um Nähe die aufgebaut werden sollte, nicht mehr und nicht weniger. Und hätte sie Mary nach der Aufdeckung entschieden die Kette zurück gegeben, wäre alles aufgelöst. Und diese Weigerung von Mary: da hätte Fanny ihr die Kette als Päckchen schicken können und sie wäre sie los gewesen. Da sehe ich nun wirklich kein Problem drin. Wenn man ein Geschenk nicht annehmen möchte, gibt es immer Mittel und Wege, sie loszuwerden bzw. nicht anzunehmen.

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Clemens Bittlinger

Vielleicht konnte Fanny die Kette einfach aus Feinfühligkeit nicht zurückgeben! Sie wollte zunächst einmal Mary Crawford nicht kränken und zweitens natürlich auch mit der Rückgabe nicht eingestehen, dass sie Henrys tiefere Absichten dahinter durchaus verstanden hatte. Denn dies einzugestehen und dann womöglich gezwungen zu sein, die Kette doch zu tragen, weil sonst ja niemand etwas merken durfte, hätte Henry etwas Falsches signalisiert...

Sie befand sich in einer Zwickmühle: Sie wollte kein Geschenk von Henry tragen, wollte vor den Crawfords nicht zugeben, dass sie Henrys Absicht verstanden hatte, es schickte sich nicht, ein Geschenk anzunehmen, aber im Grunde auch nicht, eins zurückzuweisen --- und zu dieser letzten Tat fehlte Fanny vielleicht auch einfach das Selbstbewusstsein? Das entwickelt sie doch erst im Laufe des Buches! Zumindest habe ich das immer so verstanden!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Das kommt mir jetzt aber so vor, als hätte die arme Fanny überhaupt keine Wahl gehabt und das kann ich zumindest so nicht sehen. Das ist für mich einfach zu leicht gemacht.

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Clemens Bittlinger

Nachtrag: Juchu!!!!! "Mein Kampf" mit MP ist jetzt ENDLICH vorbei, ich habe jetzt auch die wenigen verbliebenen letzten Seiten gelesen, aber an meiner Meinung zu Fanny hat sich nix geändert, auch nicht an der von Edmund. MP ist mit Sicherheit nicht eines meiner Lieblingsbücher.

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herzlichen glückwunsch!!! *g*

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Simply me

Ich sag aber besser nicht meine Meinung. Das löst nur wieder endlose Diskussionen aus.

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Was sagst Du denn zu den paar Sätzen mit denen Edmund sich für Fanny entscheidet?

(Im Übrigen habe ich nicht das Gefühl, dass unsere Meinungen zu Fanny und Edmund und Henry soweit auseinandergehen - also brauchen wir die Diskussion auch nicht scheuen. Ich fand nur Deine Vehemenz etwas provozierend. Denn so einfach wie es in manchen Deiner Beiträge klang, kann man es sich meiner Meinung nach mit keiner der Figuren machen.)

Ja, genau so ...

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Grüsse, Caro

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Da hätte ich den guten Edmund an die Wand klatschen können! Denn wenn Mary wirklich DIE Liebe seines Lebens gewesen sein soll, frage ich mich, ob er wirklich weiß, was Liebe ist. Und dann quasi als logische Konsequenz die schwesterliche Zuneigung von Fanny als Lebenseheglück zu wählen, also ich weiß nicht.
Und im Grunde Mary zu verturteilen, weil sie sich vor ihren Bruder stellt, wie er es auch mit Maria tut, und dessen Verhalten nicht so scharf verurteilt wie Edmund und Fanny es tun. Ich denke, Mary hätte sagen können was sie will, auf ihn und seine ehernen Grundsätze hätte das, wie ich glaube, kaum einen Einfluss gehabt. Er war bereits dazu entschlossen, sich Mary aus dem Herzen zu reißen als er zu ihr kam.
Ich habe die leidenschaftliche, von Herzen kommende Verzweiflung vermisst, er kam mir vor als würde er Mary von der Kanzel einen Vortag halten. Ich habe seine Gefühle dabei vermisst.
Wenn dieses Übertragen von Gefühlen für Edmund Liebe sein soll, bin ich heilfroh, NICHT mit ihm verheiratet sein zu müssen. Ich erwarte von Edmund jetzt nicht, dass er einen Gefühlssturm hinlegt, aber zumindest so wie Brandon oder auch Edward (Film)!
Ich hätte beinahe das Buch an die Wand geschmissen, ich bekam fast schon Wut beim Lesen.

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Clemens Bittlinger

Ich bin ja nun auch überhaupt kein Fan von Fanny und ihrem Edmund, aber langsam tun mir die beiden fast leid. Hast Du Dich da nicht ein bißchen zu sehr reingesteigert?

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Ich finde Tina's " Reinsteigern" wunderbar! Endlich hat Fanny Price in diesem Board mal die ihr gebührende Aufmerksamkeit erhalten. Ha !

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")

Dabei habe ich noch gar nicht alles geschrieben, was ich den beiden noch an den Kopf knallen könnte...

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Clemens Bittlinger

Tu Dir keinen Zwang an... Aber ich persönlich hab dann ehrlich gesagt keine Lust mehr darauf einzugehen, da ich das Gefühl habe, dass Dir an einer differenzierten Diskussion nicht gelegen ist.
Und das meine ich nicht persönlich gegen Dich gerichtet, Tina. Mir gehts um die Sache ansich.

Jeder hat das Recht, das Buch nicht zu mögen, keine Frage. Aber so...

Ich lasse doch jedem seine Meinung und habe auch nicht vor, jemand meine Meinung aufzudrücken. Ich sah mich eher an die Wand gestellt wie ich so eine ganz andere Meinung haben könnte und die dann begründet. Und ansonsten diskutiere ich auch gerne. Obwohl man den Eindruck gewinnen könnte, es diskutiert sich einfacher, wenn alle grob einer Meinung sind. Und das alles, weil ich Fannys Reaktion auf das Werben von Henry und seinen Antrag ganz anders aufgefasst habe... Und das kann man nun mal von verschiedenen Blickwinkeln betrachten und sich auch daran hochschaukeln.

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