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Doch Charlottes Dad und ihre kleine Schwester sind mit von der Partie, und die beiden finden ja nun auch alles wunderbar, wie es sich Charlotte erhofft hat.

Hast Du dafür eine Belegstelle aus dem Text? Ich erinnere mich nur, dass Maria ganz aus dem Häuschen ist, weil sie so oft bei Lady Catherine zu Besuch sein durfte: "Wir haben neunmal auf Rosings gespeist und dazu noch zweimal Tee getrunken."

Na eben. Die Lucasschen finden alles wunderbar, zumal die Besuche auf Rosings fester Bestandteil des Alltags sind, und keiner stellt Charlottes Glück in Frage, noch spricht man über Collins Charakter. Lizzie Bennet ist die Einzige, die das bisweilen in Frage stellt.

Warum sollte ihr Vater das auch in Frage stellen? Seine Tochter hat noch einen Mann abbekommen, der eine gute Stellung und ein ausreichendes Einkommen hat. Sie liegt ihm nicht auf der Tasche und führt einen eigenen Haushalt.
Warum sollte er Collins Charakter in Frage stellen? Der Mann ist studiert und Geistlicher. Seine negativen Eingeschaften sind nur seine Bornierheit und das er Leute zu Tode langweilt
Für einen Vater in dieser Zeit war das vermutlich mehr als ausreichend, um seine Tochter als glücklich zu schätzen. Es sind nicht alle so wie Mr. Bennet.

Und Maria ist kein Maßstab, das Mädchen ist ein Landei, da wirkt ein Tee mit Lady Catherine schon beeindruckend!

Hätte nicht eher Mr. Bennet seiner Tochter den Kopf gerade rücken müssen, ihr "Verstand einbleuen", dass sie eine gute Partie ausschlägt? Ist Mr. Bennet hierin nicht äußerst modern denkend, dass er seine Töchter auf ihr Gefühl setzen lässt? An der dummen Flucht seiner jüngeren Tochter Lydia mit Wickham sieht man doch, wohin das führen kann, oder sehe ich das jetzt falsch? Lässt Mr. Bennet seinen Töchtern zu viel Freiheiten? Und Sir Walther wiederum zu wenig Freiheiten, weil er offener denkt? Wäre ein Mittelmaß zwischen den beiden Vätern besser gewesen?

Ich denke eher weniger dass Mr Bennet seinen Töchtern die Wahl lässt aus Liebe zu heiraten. Er ist einfach desinteressiert und nur weil Elizabeth sein Liebling ist, hat er ihre Entscheidung akzeptiert dass sie nein sagt - auch weil er keine Lust hat sie zu zwingen.
Er hätte eventuell anders gehandelt bei seinen andere Kindern, aber das lässt sich ja nicht genau sagen

Und was Mr Collins "Lächerlichkeit" angeht - im Buch hören wir nur von Elizabeth, Mr. Bennet, Caroline Bingley und Darcy, dass sie sich daran stoßen. Ansonsten wirkt er soweit wir das wissen "normal" in dieser Gemeinschaft.
Deshalb findet ihn vermutlich Papa Lucas auch nicht sehr sonderlich. (und er ist wie schon erwähnt froh, dass seine Älteste endlich unter der Haube ist)

Nun ja, Jane Austen beschreibt Mr. Collins schon als recht aufgeblasenen Menschen ( und das bezieht sich nicht nur auf die Bemerkungen von Elizabeth). Vermutlich wird ein Leser des frühen 19. Jh. noch mehr Benimmregeln erkennen, gegen die Mr. Collins verstößt.
Seine ewigen Komplimente, die oft in eine völlig falsche Richtung gehen, sind allerdings offensichtlich peinlich.

Ich denke eher weniger dass Mr Bennet seinen Töchtern die Wahl lässt aus Liebe zu heiraten. Er ist einfach desinteressiert und nur weil Elizabeth sein Liebling ist, hat er ihre Entscheidung akzeptiert dass sie nein sagt - auch weil er keine Lust hat sie zu zwingen.

Das denke ich auch. Sein Handeln ist weniger von Liberalismus als von einem generellen Desinteresse bestimmt (erst nach Lydias Flucht wacht er kurzzeitig auf). Und genau deshalb sind die Bennet-Mädchen ja erst in der Situation, dass sie nach dem Tod ihres Vaters nichts mehr zum "Leben" haben werden - er ging einfach davon aus, dass da schon ein Sohn kommen werde, der sich darum kümmert. So dumm ist zumindest Mrs Bennet nicht, dass sie nicht erkannt hätte, wie wichtig es ist die fünf unter die Haube zu bringen. Mr Bennet mag zwar durch seine geistige Überlegenheit wie der generell Überlegene wirken - aber in seinem Verhalten ist/war er so unverantwortlich wie seine Frau jetzt peinlich ist.

Kann man eigentlich sagen, dass nicht Charlotte "dumm" gehandlet hat, sondern Lizzie, als sie den Antrag von Darcy ausgeschlagen hatte (abgesehen davon, dass er gutaussehend ist und mein absoluter Favorit in dem Film )
Ich meine das einzigste Ziel, das es eigentlich damals zu erreichen gab, war ja zu heiraten und dabei einen möglichst reichen Mann, wenn einem das gelingt.... Lizzie hätte sogar DEN reichsten haben können, schlug aber das Angebot aus, weil sie ihn nicht mochte! Das war doch zur damaligen Zeit das dümmste, was man überhaupt machen kann.
Ich möchte in meiner Seminararbeit nämlich diesen Aspekt ebenfalls miteinbeziehen und den "Spieß" sozusagen "umdrehen".
Was sagt ihr eigentlich zu meiner Gliederung?

Kann man eigentlich sagen, dass nicht Charlotte "dumm" gehandlet hat, sondern Lizzie, als sie den Antrag von Darcy ausgeschlagen hatte (abgesehen davon, dass er gutaussehend ist und mein absoluter Favorit in dem Film ) Ich meine das einzigste Ziel, das es eigentlich damals zu erreichen gab, war ja zu heiraten und dabei einen möglichst reichen Mann, wenn einem das gelingt.... Lizzie hätte sogar DEN reichsten haben können, schlug aber das Angebot aus, weil sie ihn nicht mochte! Das war doch zur damaligen Zeit das dümmste, was man überhaupt machen kann.

Wäre es klug, einen Mann zu heiraten, den man nicht ausstehen kann?
Ich denke, es gibt bei Jane Austen selten "schwarz" und "weiß", "gut" und "böse", "richtig" und falsch", "dumm" und "klug". Das hängt halt von zu vielen Faktoren ab: Bei Darcy hätte sie wohl nach der Ehe gemerkt, dass er nicht so schlimm ist, aber eigentlich hätte sie, wenn sie rein materialistisch gedacht hätte, unbedingt den Antrag von Mr. Collins annehmen müssen. Dass sie das nicht getan hat, konnte ihr die ganze Familie vorwerfen: Mit der Heirat hätte sie die Familie ziemlich sicher bewahren können vor der Gefahr, eines Tages von Mr. Collins auf die Straße gesetzt zu werden. Jane Austen zeigt uns, dass Elizabeths Entscheidung nicht dumm, sondern 100% richtig war, auch wenn dieselbe Entscheidung für Charlotte zumindest "vernünftig" gewesen sein mag - weil sie älter ist, weniger hübsch, weniger romantisch oder warum auch immer. Ich schätze, niemand bezweifelt, dass Elizabeth mit Mr. Collins todunglücklich geworden wäre.

Was sagt ihr eigentlich zu meiner Gliederung?

Das scheint Dich zu beschäftigen.
Also ich jedenfalls finde sie nicht schlecht. Trotzdem würde ich Kleinigkeiten ändern. Nach der Einleitung, in der Du sicher beschreibst, was Du vorhast, würde ich erst den historischen Hintergrund zu den Ehen im Regency bringen. Ich frage mich, ob Du da überhaupt noch einen Unterpunkt zu den Ehen heute schreiben musst. Keine Ahnung, was Du da reinschreiben willst, aber es könnte komisch klingen.
Dann würde ich vor der Zusammenfassung erst mal P&P und Jane Austen (als Anhang der Arbeit könnte man vielleicht auch noch ein paar biografische Notizen zu JA bringen) vorstellen: Wann wurde das Buch geschrieben, vom ersten Entwurf bis zur Veröffentlichung, wie kam das Buch an und dass es bis heute ihr erfolgreichstes Buch ist, x-mal verfilmt usw. Dann würde ich die short summary bringen. Ansonsten finde ich auch, dass Du noch einen Schwerpunkt auf Elizabeth legen solltest, vielleicht solltest Du sie genauso vorstellen wie Charlotte und Collins. Und dann müsstst Du natürlich im Text erörtern, warum sich die beiden so unterschiedlich entschieden haben - und was man daraus folgern kann. Das macht Deine Arbeit wohl etwas länger als geplant... Aber wie gesagt: So würde ich das machen, vielleicht haben aber die angehenden Lehrerinnen hier noch ganz andere Ideen. Ist ja auch die Frage, was es werden soll: Eine normale Hausarbeit, eine Arbeit für ne Prüfung, eine Abschlussarbeit.... Empfehlen würde ich Dir noch eine brauchbare Biografie, etwa die von Elsemarie Maletzke.

Aus pekuniärer Sicht war die Ablehnung des Heiratsantrages natürlich dumm. Das war schon die Ablehnung des Antrags von Mr. Collins, denn mit einem Ja hätte sie ihre ganze Familie gerettet.
Und bei Mr. Darcy auch noch einen gehörigen Schritt nach oben gemacht. Ihre Schwestern hätten wesentlich bessere Aussichten gehabt ( und eventuell wäre es auch nicht mehr zu verhindern gewesen, dass Bingley nun doch Jane bekommt. Sie wären sich ja zwangsläufig wieder über den Weg gelaufen).
Der soziale Aufstieg wäre enorm und dazu noch ein beachtliches Haus mit Landbesitz, wodurch sie sich auch nie mehr Sorgen um die Zukunft hätte machen müssen.
Mr. Collins Vorzüge haben wir ja auch schon besprochen. Einen kirchlichen Rang, eine sichere Stelle nebst Patrones und ein Erbe in Aussicht ( das sie ihr Elternhaus erhalten würde, ist ja schließlich auch ein Argument).
Aus Sicht einer vernünftigen Frau ohne große Liebesambitionen sind beide Ablehnungen schrecklich dumm.
In ihrer Situation darauf zu bestehen, einen Mann nur aus Liebe zu heiraten, ist ungeheurer Luxus, den sie sich eigentlich gar nicht leisten kann.
Grüße
Kerstin

-edit-

Zuletzt geändert von Tinou am Montag 25. Oktober 2010, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.

Zu deiner Gliederung:
(ich weiß ja nicht wie du es mit deiner Lehrerin/deinem Lehrer abgesprochen hast aber...)

Ich persönlich würde unter Introduction nicht sofort mit dem historischen Hintergrund etc. beginnen, dem gebührt eigentlich schon ein eigener Gliederungspunkt und sollte nicht für ne Einleitung "verschleudert" werden

I) Introduction

II) Marriages then and today
a)Marriages in the 21th century
b) Marriage in Regency England
(übrigens ohne den Artikel vor Regency)

III) Summary of Pride & Prejudice etc...

übrigens: Warum baust du die heutige Sicht auf Heirat mitein? Was willst du damit bezwecken?

außerdem bei Charlotte und Mr Collins... Ich würde jeweils Appearance und Behaviour zusammenfassen zu einem Gliederungspunkt Appearance and behaviour, dass ist kompakter - außerdem ist es unschön, wenn unter nem Gliederungspunkt dann nur so ne viertel- bis halbe Seite steht und ich fürchte das wäre so, wenn es zwei getrennte Punkte wären

ich schau mir das demnächst in Ruhe nochmal an, dann schreib ich zu der Gliederung nochmal was...


Wie viele Seiten sollen es denn eigentlich werden? Habt ihr ne Mindestanzahl - Höchstanzahl jeweils nach oben und unten?

Ich persönlich würde unter Introduction nicht sofort mit dem historischen Hintergrund etc. beginnen, dem gebührt eigentlich schon ein eigener Gliederungspunkt und sollte nicht für ne Einleitung "verschleudert" werden

Es ist jetzt nicht so, als ob ich Ahnung vom Arbeiten (ausserhalb der Naturwissenschaften) schreiben bzw aufbauen hätte, aber zumindest auf meinem Gebiet gibt es zwei Arten von Introductions: Manchmal werden die ganze zugrundeliegende Theorie und die einer Messung vorangehenden Rechnungen in die Einleitung gepackt, manchmal wird nur kurz geschrieben, warum gerade diese Messung interessant ist und wie der Rest der dann Arbeit aufgebaut sein wird. Ich selber find ja auch die zweite Variante besser und damit auch deinen Vorschlag für die Gliederung

Zuletzt geändert von Miss Hamilton am Sonntag 8. August 2010, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.

Ich braucht irgendetwas für die Einleitung und mir ist nichts besseres eingefallen, als mit den Heiraten heutzutage anzufangen, obwohl ich davon auch noch nicht so wirklich überzeugt bin^^
Dein Vorschlag hört sich wirklich gut an vielen dank!
Die Seminararbeit sollte zwischen 13-15 Seiten sein...

Von der Gegenwart in die Vergangenheit zu gehen (Ehen heute - damals), ist ein guter Ausgangspunkt. Überhaupt ist es auch immer gut, bei gewissen Sichtweisen einer Textstelle auch einen Vergleich - wie dürften das die Leserschaft damals bzw. heute sehen.

Eine andere Möglichkeit wäre eventuell die Szene zwischen Elizabeth und Charlotte in der Romanverfilmung mit Keira Knightley zu nehmen. Die Charlotte in diesem Film erklärt (anders als in den anderen Filmen, die ich kenne) erklärt hier Elizabeth selbst, warum sie Mister Collins zu heiraten gedenkt. (Übrigens soll dieses Gespräch nicht aus dem ursprünglichen Drehbuch für diesen Film sein.)

Vielleicht solltest du aber auch einen Aspekt nicht berücksichtigen, dass nämlich eine Ehefrau sich im 19. Jahrhundert ihrem Ehemann total unterzuordnen hatte, auch in geistiger Hinsicht. Elizabeth ist jung, intelligent, gebildet und denkt selbständig. Als Ehefrau hätte sie sich im geistig unterordnen müssen, das bedeutet auch, ihm nicht widersprechen, ihm in allen Recht zu geben etc.

Hallo Ermione!
Hättest Du nicht Lust, Dich einmal etwas näher vorzustellen?

Hallo Leute,
ich bin jetzt schon mit der 9. Seite fertig und dank eurer Hilfe geht es auch um einiges besser Dankeschön schon mal dafür!
Dürfte ich euch nochmal um eure Hilfe bezüglich des sozialen Status von Charlotte Lucas vor und nach der Ehe bitten?! Ich blicke bei diesem ganzen Statuszeug nicht wirklich durch.... Sie hat ja auch aus Statusgründen geheiratet, aber wie hat sich ihr Status geändert? Ich hab schon etwas recherchiert, aber wie gesagt, ich blicke da nicht ganz durch.
Würde mich sehr über eure Hilfe freuen
glg
Tina

Was meinst Du genau mit "Status verändert"?
Abgesehen davon, dass sie als Ehefrau relative finanzielle Sicherheit hat und als Pfarrersfrau wohl auch innerhalb der Gemeinde in Hunsford einen recht guten sozialen Stand haben wird - als verheiratete Frau ist sie schon per se höher als z.B. unverheiratete Frauen gestellt.

Hallo
na ja der soziale Status hat sich ja schon verändert.
Zuerst war sie die Tochter eines zum Ritter geschlagen Mannes, die zwar finanziell nicht besonders gut abgesichert waren, aber gesellschaftlich gut angesehen. Nach der Heirat mit Mr. Collins wurde sie Pfarrersfrau und steht somit auch in der Obhut von Lady Catherine, die ja auch nicht gerade einen niedrigen Status als "Lady" hatte.... Aber war dies jetzt eine Heirat in einen höheren Rang/Stand/Status, oder hat sie auf gleicher Ebene geheiratet?
Ein krasses Beispiel is es ja zum Beispiel bei Lizzie, die Mr. Darcy heiratet. Dadurch wurde ihr Status um einiges höher, da sie vorher "nur" die Tochter "einfacher" Eltern war....

Meines Wissens hat Jane Austen die Romane meistens in der Gentry angesiedelt, dem einfachen Landadel. Einge wie Lady Catherine oder Sir Walther gehörten dem Erbadel an, wie auch schon die Bezeichnungen LAdy und Sir besagen.
Charlotte Lucas hat einen Pfarrer geheiratet. Dieser Berufsstand gehörte "gerade so" noch in die Gentry. Gentlemen haben nicht gearbeitet. Aber dazu haben wir in den dazu passenden Geschichtsthreads einge recht anschauliche Erläuterungen gepostet bekommen.

Einge wie Lady Catherine oder Sir Walther gehörten dem Erbadel an, wie auch schon die Bezeichnungen LAdy und Sir besagen.

Das ist nicht ganz richtig. Es wurden etliche "geknighted" wie Vater Lucas. Auch er ist ein "Sir" und seine Gattin ehrenhalber eine "Lady", wobei sie den Titel normalerweise nicht werden vererben können.
Dennoch gab es weiterhin auch alteingesessene Knights, Sirs, die ihre Titel vererbten, aber keine Baronetcy hatten.
Du kannst also nicht allein bezüglich der Anrede automatisch darauf schliessen, dass es sich um Erbadel handelt.

Aber war dies jetzt eine Heirat in einen höheren Rang/Stand/Status, oder hat sie auf gleicher Ebene geheiratet?

Das meine ich ja: Als unverheiratete Frau ohne eigenes Vermögen, dass ihr ein Leben abseits der Abhängigkeit vom Elternhaus ermöglicht, war ihr Status als verheiratete Frau so oder so schon besser. Sie kam aus der Gentry und hat innerhalb der Gentry geheiratet. Ihr Mann ist Pfarrer und Günstling einer reichen adeligen Dame und erbt noch dazu irgendwann Longbourn (was um die 2000 Pfund pro Jahr einbringt, wenn ich mich recht erinnere) - verschlechtert hat sie sich ihr Status sicher nicht durch die Ehe.

thx caro, du hast Recht.

Also ich finde Charlotte Lucas war gar nicht so dumm. Wenn man bedenkt das sie für ihre Zeit ja schon ein fortgeschrittenes Alter hatte, wusste sie sicher das ihre Chancen nicht besonders hoch waren, einen Mann zu finden in den sie sich verlieben und davon leben kann. Sie wollte einfach nur abgesichert sein und ihr eigenes Heim haben.
Ich denke sie hat sich mit der Situation ganz gut arrangiert und ignoriert eben ihren Ehemann immer dann wenn er peinlich oder zu aufdringlich wird.
Ich hätte jedenfalls nicht so leben wollen, aber damals hatte man eben einfach Glück wenn man den Mann den man liebt auch noch heiraten kann

Für die damalige Zeit hat Charlotte durchaus üblich und auch für sich selbst nicht schlecht gewählt. Elisabeth war eher die Ausnahme!!!! Heutzutage sehen wir das alles ganz anders und es ist schwer, eine Charlotte Lucas als "normal" anzuschauen.

Ich denke auch: Charlottes Verhalten war damals völlig normal, legitim und nicht weiter fragwürdig - wie denn auch, wenn es für Männer wie Mr Collins völlig normal war, sich eine Frau zu nehmen, weil es eben erwartet wird, passend oder bequemer erscheint. Der Frau daraus einen Strick zu drehen, wäre ziemlich inkonsequent, die sozialen Verhältnisse waren ja auch dementsprechend: Eine Frau von gewissem Stand musste heiraten, um sich wirtschaftlich und sozial abzusichern. Dem kamen Männer wie Mr Collins nur entgegen. Liebe war ein netter Zufall oder etwas was man sich leisten können musste.

Elizabeths Empörung oder Unverständnis mag uns aus heutiger Perspektive natürlich vorkommen - bilden aber wohl weniger die damalig verbreitete Realität ab, als eine Idee (im Sinne von"Ideal") die innerhalb des Romans propagiert wird.

Mr. Collins war ja ohnehin mit dem festen Willen nach Longbourn gereist, dort eine Ehefrau zu finden. Eigentlich wollte er eine seiner Cousinen und Mrs Bennet drängt ja nicht von ungefähr ihre Tochter dazu, seinen Antrag anzunehmen. Es wird auch nicht von Mr. Bennet als ungewöhnlich angesehen, dass Mr. Collins mit der Absicht kommt, direkt eheliche Bande zu knüpfen. Wenn jetzt seine Wahl nicht grade auf Elizabeth gefallen wäre, hätte er sicher ohne zu zögern zugestimmt.
Grüße
Kerstin

Wobei ich Mr Bennet da nicht als Maßstab nehmen würde: Er hält ja nicht gerade viel von seinen Töchtern (außer von Elizabeth), wie er immer wieder durchblicken lässt.
Aber sonst gebe ich Dir recht: Mr Collins Verhalten bzw. Intention wird von niemandem als sonderbar bzw. kritikwürdig empfunden.