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 Betreff des Beitrags: Sport
BeitragVerfasst: Dienstag 25. Oktober 2005, 13:03 
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Austenbegeistert
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Wir erinnern uns an die EMMA Verfilmung mit GP.
Dort sehen wir Emma und Mr. Knigthley bogenschiessender Weise.
Mich würde nun interessieren ob es tatsächlich so war das die Damen zu jenen Zeit den Bogen schossen?

Englischer Langbogen? Intuitiv...das wär schon eine Leistung.


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Verfasst: Dienstag 25. Oktober 2005, 13:03 


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BeitragVerfasst: Dienstag 25. Oktober 2005, 13:30 
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Archivarius

Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 08:04
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Hallo Catalina,

ich glaube, ich beginne Dich in mein Herz zu schließen: Du bringst immer wieder Themen, die mir aus der Seele sprechen...

Das Bogenschießen war seit Henry und Azincourt eine englische Sportart, die damals gewissermaßen zum "Patriotischen Verhalten" gehörte wie das Ale-Saufen und das Schimpfen auf die Regierung ... Das wöchentliche Üben mit dem Langbogen war lange Zeit per Gesetz vorgeschrieben - sogar bis lange in die "Feuerwaffenzeit" hinein... Ich schau heute abend mal nach, wielange dieses Gesetz galt: Die Briten hatten ja damals kein stehendes Heer von Bedeutung - und auch diese Eigenheit ist tief in der englischen Mentalität verankert: Die Milizen wie sie in P&P vorkommen, waren aus Zivilisten gebildete Verbände, die tief im Volk verwurzelt, regelrecht gehätschelt wurden... Viele Engländer sahen das Waffenhandwerk als Ehrensache an und unterstützten die Milizen wo sie konnten (und sei es mit Bällen für die Offiziere und Freibier für die Mannschaften :wink: oder tragen von Bändern und Hauben in den Farben der "regimentals" oder eben mit sportlichem Bogenschießen)...

Die Bögen wurden je nach Fähigkeit des Schützen individuell angepasst. Es gab schwere Bögen, die mit speziellen Pfeilen locker eine Eisenplatte durchschlagen konnten, diese wurden natürlich eher von guttrainierten starken Männern geschossen, aber es gab auch leichte Frauenbögen...

Wenn Du mal Bogen geschossen hast, weiß Du, dass das eine durchaus anstrengende Sportart ist - so dass man von einer unsportlichen jungen Lady nicht sprechen kann - wenn sie geritten ist (wie Mary Crawford), gewandert oder gelaufen (wie Elizabeth Bennet) oder Bogen geschossen hat (wie Emma?)...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)


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BeitragVerfasst: Dienstag 25. Oktober 2005, 13:45 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:
Hallo Catalina,

ich glaube, ich beginne Dich in mein Herz zu schließen: Du bringst immer wieder Themen, die mir aus der Seele sprechen...

Das Bogenschießen war seit Henry und Azincourt eine englische Sportart, die damals gewissermaßen zum "Patriotischen Verhalten" gehörte wie das Ale-Saufen und das Schimpfen auf die Regierung ... Das wöchentliche Üben mit dem Langbogen war lange Zeit per Gesetz vorgeschrieben - sogar bis lange in die "Feuerwaffenzeit" hinein... Ich schau heute abend mal nach, wielange dieses Gesetz galt: Die Briten hatten ja damals kein stehendes Heer von Bedeutung - und auch diese Eigenheit ist tief in der englischen Mentalität verankert: Die Milizen wie sie in P&P vorkommen, waren aus Zivilisten gebildete Verbände, die tief im Volk verwurzelt, regelrecht gehätschelt wurden... Viele Engländer sahen das Waffenhandwerk als Ehrensache an und unterstützten die Milizen wo sie konnten (und sei es mit Bällen für die Offiziere und Freibier für die Mannschaften :wink: oder tragen von Bändern und Hauben in den Farben der "regimentals" oder eben mit sportlichem Bogenschießen)...

Die Bögen wurden je nach Fähigkeit des Schützen individuell angepasst. Es gab schwere Bögen, die mit speziellen Pfeilen locker eine Eisenplatte durchschlagen konnten, diese wurden natürlich eher von guttrainierten starken Männern geschossen, aber es gab auch leichte Frauenbögen...

Wenn Du mal Bogen geschossen hast, weiß Du, dass das eine durchaus anstrengende Sportart ist - so dass man von einer unsportlichen jungen Lady nicht sprechen kann - wenn sie geritten ist (wie Mary Crawford), gewandert oder gelaufen (wie Elizabeth Bennet) oder Bogen geschossen hat (wie Emma?)...

Bruki


Es freut mich, wenn ich zur allgemeinen Unterhaltung beitragen kann. :oops:

Ich habe nicht nur einmal einen Bogen geschossen, es ist "mein" Sport.

( Compound )

Allein aus diesen Grunde war ich zugegebenmaßen etwas verwundert.

Langbogenschützen ziehen meist an die 5o lps und halten diese auch im Schuß. Das entspricht etwas einem Gewicht von etwas weniger als 25 Kilo.
Wohlgemerkt heutzutage.
Früher waren 50 lps. das Minimum.

Glaubst du das Frauen im Regency einem solchen Sport, gemessen am Kraftaufwand nachgingen.

Es fördert natürlich eine gute Körperhaltung und die Konzentrationsfähigkeit.


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BeitragVerfasst: Dienstag 25. Oktober 2005, 18:47 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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nunja, bogenschießen tut emma ja lediglich im film (und wer kann sich schon auf hollywood verlassen? :wink: ). bruki, ich kann deinem posting leider nicht entnehmen, ob es damals für frauen üblich war?!
nichtsdestotrotz finde ich die szene im film sehr gelungen, auch wenn es mich immerwieder wundert, dass sich emma und mr. knightley allein bei ihm zu hause treffen.

interessantes thema!!
auch unter dem gesichtspunkt, dass jane austens heldinnen ja alle NICHT oder nur gezwungenermassen (wie fanny) reiten. abgesehen vom laufen und gerne-an-der-frischen-luft-sein, also nicht unbedingt sportskanonen sind.


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BeitragVerfasst: Dienstag 25. Oktober 2005, 21:27 
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Austenkenner
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Julia hat geschrieben:
nichtsdestotrotz finde ich die szene im film sehr gelungen, auch wenn es mich immerwieder wundert, dass sich emma und mr. knightley allein bei ihm zu hause treffen.


Ach, ich mag die Szene auch sehr. "Try not to kill my dogs." :lol:

Was das mit dem Zuhause von Mr Knightley erklären könnte, ist die Tatsache, dass emma und Knightley evtl. als "brother/sister-in-law" gelten könnten und sich somit durchaus ohne Aufsichtsperson eben "wie Bruder und Schwester" hätten treffen können. Oder es ist ihnen eben allein durch die Verwandschaftliochen Beziehungen erlaubt. Aber das ist nur eine Vermutung.


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BeitragVerfasst: Dienstag 25. Oktober 2005, 22:55 
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Austenexperte
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In der P&P-Version von 1940 gibt es auch eine Szene, in der Darcy Lizzie erklärt, wie man Bogen schießt und dann rauskommt, dass sie es schon sehr gut kann.. Ob die Emma-Macher das bewußt übernommen haben?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 08:13 
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Archivarius

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In "Die Geliebte des französischen Leutnants" schießt die Verlobte des Wissenschaftles Charles Smithson auch mit dem Bogen im Garten auf eine Zielscheibe...

Bruki

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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 10:29 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:
In "Die Geliebte des französischen Leutnants" schießt die Verlobte des Wissenschaftles Charles Smithson auch mit dem Bogen im Garten auf eine Zielscheibe...

Bruki



Ja, aber es handelt sich um Verfilmungen. Ich kann mir nur schlecht vorstellen, das die Frauen der damaligen Zeit mit einem Bogen schossen.
Zumal ein englischer Langbogen einiges an Kraft erfordert. Allein die Kleidung läßt es ja auch kaum zu, allerhöchsten auf Distanzen von 5 Metern. Das wäre dann allerdings Kinderkram. Jagdbögen sind auf Distanzen von 70 und 90 m ausgelegt. Versierte Intuitivschüssen haben keine Probleme mit einer solchen Entfernung. Aber im Kleid? Wo schon die geringste Berührung der Sehne durch den Stoff einen Schuß zu verreissen vermag?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 11:18 
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Archivarius

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Catalina hat geschrieben:
Ja, aber es handelt sich um Verfilmungen. Ich kann mir nur schlecht vorstellen, das die Frauen der damaligen Zeit mit einem Bogen schossen.
Zumal ein englischer Langbogen einiges an Kraft erfordert. Allein die Kleidung läßt es ja auch kaum zu, allerhöchsten auf Distanzen von 5 Metern. Das wäre dann allerdings Kinderkram. Jagdbögen sind auf Distanzen von 70 und 90 m ausgelegt. Versierte Intuitivschüssen haben keine Probleme mit einer solchen Entfernung. Aber im Kleid? Wo schon die geringste Berührung der Sehne durch den Stoff einen Schuß zu verreissen vermag?


Das mit der Kleidung wäre eher eine Frage an Kerstin, aber die redet ja auch nur immer wieder davon, sich mal ein JA-Kleid anzupassen... Aber locker genug sieht so ein Empire-Kleid für mich schon aus... und über die neueste ärmellose Mode wird gerade in einem anderen Thread hier im Board berichtet... - Ich hab mich eher über Elizabeth Bennets jogging mit Korsett gewundert als darüber, dass Emma bogenschießt... ;D

Die englischen Bogenschieß-Clubs gehen heute von verschiedenene Bogenwettkampfklassen aus, eine ist das Feldschießen auf so 30-40 m(?) ... Da werden leichte Bögen bevorzugt, weil man da auf bis zu 100-120 Schüsse kommen kann... Das Schießen mit schweren Pfeilen benötigt Bögen ab 100 lb... (Auf der "Mary Rose", die im 16. Jh. (?) sank, wurden Bögen gefunden mit bis zu 185 lb...) und das ist wohl eher eine Sportart für kräftige muskelbepackte Menschen... Bögen werden ja dem Benutzer immer individuell angepasst, warum sollten dann die patriotischen Gentry-Frauen des Regency nicht ihre eigenen Bögen besessen und auch damit trainiert haben?

Die letzten Langbögen wurden übrigens zur Zeit Königin Elizabeth (200 Jahre vor Jane Austen) im Kriegsdienst verwendet. Aber noch zur Zeit Jane Austens waren die Feuerwaffen, wie sie z.B. in der Schlacht bei Waterloo verwendet wurden, den englischen Langbögen in fast allen Parametern unterlegen. - Bei Waterloo wurden aber trotzdem keine Langbögen mehr eingesetzt...

Ich hab gestern Abend auch beim schnellen Durchblättern keine Verweise auf den Bogensport im 18./19. Jh. gefunden... Ich hab aber noch ein Buch über englsiche Sozialgeschichte, wo auch ein Kapitel über die Anfänge des Sports drin ist (das war genau zu Jane Austens Lebzeiten oder kurz davor, als der englische Sportsgeist geboren wurde) - da ist auch ein Absatz über Frauen-Sportarten drin soweit ich mich erinnere... Es gab das Jagdreiten, dass mit dem Beginn des Viktorianischen Zeitalters auch für Frauen attraktiv wurde - soweit ich mich erinnere... :?:

Ich hab leider die Tage nicht viel Zeit, weil ich noch jeden Abend an dem Boardarchiv arbeite... Aber das Thema greife ich nochmal auf wenn ich etwas Zeit erübrigen kann...

Bruki

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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 11:51 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:

Das mit der Kleidung wäre eher eine Frage an Kerstin, aber die redet ja auch nur immer wieder davon, sich mal ein JA-Kleid anzupassen... Aber locker genug sieht so ein Empire-Kleid für mich schon aus... und über die neueste ärmellose Mode wird gerade in einem anderen Thread hier im Board berichtet... - Ich hab mich eher über Elizabeth Bennets jogging mit Korsett gewundert als darüber, dass Emma bogenschießt... ;D


Naja, die Kleidung spielt insoweit eine Rolle, als sie nicht all zu locker sein darf. Die Gewandung sollte nie die Sehne berühren. ;)

Bruki hat geschrieben:

Die englischen Bogenschieß-Clubs gehen heute von verschiedenene Bogenwettkampfklassen aus, eine ist das Feldschießen auf so 30-40 m(?) ... Da werden leichte Bögen bevorzugt, weil man da auf bis zu 100-120 Schüsse kommen kann... Das Schießen mit schweren Pfeilen benötigt Bögen ab 100 lb... (Auf der "Mary Rose", die im 16. Jh. (?) sank, wurden Bögen gefunden mit bis zu 185 lb...) und das ist wohl eher eine Sportart für kräftige muskelbepackte Menschen... Bögen werden ja dem Benutzer immer individuell angepasst, warum sollten dann die patriotischen Gentry-Frauen des Regency nicht ihre eigenen Bögen besessen und auch damit trainiert haben?

Die letzten Langbögen wurden übrigens zur Zeit Königin Elizabeth (200 Jahre vor Jane Austen) im Kriegsdienst verwendet. Aber noch zur Zeit Jane Austens waren die Feuerwaffen, wie sie z.B. in der Schlacht bei Waterloo verwendet wurden, den englischen Langbögen in fast allen Parametern unterlegen. - Bei Waterloo wurden aber trotzdem keine Langbögen mehr eingesetzt...

Ich hab gestern Abend auch beim schnellen Durchblättern keine Verweise auf den Bogensport im 18./19. Jh. gefunden... Ich hab aber noch ein Buch über englsiche Sozialgeschichte, wo auch ein Kapitel über die Anfänge des Sports drin ist (das war genau zu Jane Austens Lebzeiten oder kurz davor, als der englische Sportsgeist geboren wurde) - da ist auch ein Absatz über Frauen-Sportarten drin soweit ich mich erinnere... Es gab das Jagdreiten, dass mit dem Beginn des Viktorianischen Zeitalters auch für Frauen attraktiv wurde - soweit ich mich erinnere... :?:

Ich hab leider die Tage nicht viel Zeit, weil ich noch jeden Abend an dem Boardarchiv arbeite... Aber das Thema greife ich nochmal auf wenn ich etwas Zeit erübrigen kann...

Bruki


30 - 40 m, eigentlich ungewöhnlich da die FITA beim Recurve die 70 - 90 m angibt, je nach Altersklasse.

Ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen das die 30 - 40m früher, grade was die klassischen Deziplinen angeht, üblich waren.

100 lbs, das sind annähernd 50 Kilo, das zieht auch heutzutage keine Frau, zumindest nicht das ich wüßte. So ein Gewicht muß vor dem Schuß gehalten werden. Das es vereinzelt Männer gibt die dergleichen ziehen mag angehen, doch immer zu Lasten der Treffsicherheit, denn wie gesagt dieses Gewicht will auch gehalten sein, ohne das die Hand die den Bögen führt sich auch nur einen Milimeter weit bewegt.

Zumindest wenn man auf Zielscheibe anvisiert.

Die englischen Langbögen im Kriegsdienst haben nie direkt auf ein Ziel gehalten will heißen sie legten mit ihrem Bogen nach oben an um die Reihen der Angreifer zu treffen, das garantierte durch das schnelle Nachlegen eine große Anzahl an Treffern.

Aber dergleichen hatte sicher nichts mit spielerischen Umgang mit einem Bogen zu tun.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 15:48 
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Archivarius

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Ich hatte so einen Langbogen nie in der Hand, aber von einem englischen Prediger aus dem Mittelalter, der in seiner Jugend - wie alle auftrechten Engländer - das Bogenschießen geübt hatte, wird überliefert, dass die englischen Langbögen anders als auf dem Kontinent nicht mit Armkraft gespannt werden ("die Sehne ziehen") sondern mit dem Körpergewicht ("den Bogen beugen")...

In den Schlachten, wo die englischen Bogenschützen entscheidend waren, lag das vor allem daran, dass die Bogenschützen diszipliniert den Kavalerie-Angriffen der Ritter standhielten, was nicht so einfach gewesen sein muss, wenn man mal so eine Kavalkade auf sich einstürmen sieht... Die Bogenschützen mussten, um einen "durchschlagenden" Effekt zu erreichen, einen regelrechten Pfeilhagel auf die Angreifer niederprasseln lassen. Sie konnten aber im indirekten Schuß - also über das Ziel hinweggezielt - besser die Flugbahnen ihrer Pfeile verfolgen und korrigieren als die zeitgenössischen konkurrierenden Armbrustschützen (z.B. der französischen Heere), denen von den schweren Schäften ihren Waffen beim indirekten Schuß die Sicht genommen wurde, und die ihre kleinen Bolzen schneller aus den Augen verloren. Das direkte Zielen war für die Bogenschützen wahrscheinlich erst auf den letzten so ca. 50 m(?) möglich... dann durchschlugen die schweren Pfeile mit ihren Vierkantspitzen jedoch auch Ritterrüstungen - ... was einen verheerenden Eindruck gemacht haben muss, wenn so ganze Linien von Rittern hingemetzelt wurden (das geht jetzt nicht gegen Dich, Kerstin :wink: ), ehe sie überhaupt auf Lanzenlänge an den Feind herankamen...

Ich suche heute abend mal das Zitat des Pfarrers über das Bogenspannen mit dem Körper heraus... wofür man angeblich zwar viel mehr Übung aber dafür einer viel geringeren Armkraft bedurfte als bei der kontinentalen Art des Schießens...

Bruki

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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:02 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:
Ich hatte so einen Langbogen nie in der Hand, aber von einem englischen Prediger aus dem Mittelalter, der in seiner Jugend - wie alle auftrechten Engländer - das Bogenschießen geübt hatte, wird überliefert, dass die englischen Langbögen anders als auf dem Kontinent nicht mit Armkraft gepannt werden ("die Sehne ziehen") sondern mit dem Körpergewicht ("den Bogen beugen")...


Das ist eigentlich heute auch noch so, du "darfst" nicht mit dem ARM ziehen, sondern ausschließlich aus dem Rücken , beansprucht wird vor allen die Schulter und Rückenmuskulatur. Das garantiert eine hohe Treffsicherheit und damit waren die Langbögen deutlich erfolgreicher. Ein Grund warum die heutigen Recurvebögen den englischen Langbögen nicht unähnlich sind.

Bruki hat geschrieben:
In den Schlachten, wo die englischen Bogenschützen entscheidend waren, lag das vor allem daran, dass die Bogenschützen diszipliniert den Kavalerie-Angriffen der Ritter standhielten, was nicht so einfach gewesen sein muss, wenn man mal so eine Kavalkade auf sich einstürmen sieht... Die Bogenschützen mussten, um einen "durchschlagenden" Effekt zu erreichen, einen regelrechten Pfeilhagel auf die Angreifer niederprasseln lassen. Sie konnten aber im indirekten Schuß - also über das Ziel hinweggezielt - besser die Flugbahnen ihrer Pfeile verfolgen und korrigieren als die zeitgenössischen konkurrierenden Armbrustschützen (z.B. der französischen Heere), denen von den schweren Schäften ihren Waffen beim indirekten Schuß die Sicht genommen wurde, und die ihre kleinen Bolzen schneller aus den Augen verloren. Das direkte Zielen war für die Bogenschützen wahrscheinlich erst auf den letzten so ca. 50 m(?) möglich... dann durchschlugen die schweren Pfeile mit ihren Vierkantspitzen jedoch auch Ritterrüstungen - ... was einen verheerenden Eindruck gemacht haben muss, wenn so ganze Linien von Rittern hingemetzelt wurden (das geht jetzt nicht gegen Dich, Kerstin :wink: ), ehe sie überhaupt auf Lanzenlänge an den Feind herankamen...

Ich suche heute abend mal das Zitat des Pfarrers über das Bogenspannen mit dem Körper heraus... wofür man angeblich zwar viel mehr Übung aber dafür einer viel geringeren Armkraft bedurfte als bei der kontinentalen Art des Schießens...

Bruki


Ein Grund warum eine relativ geringe Anzahl an Langbogenschützen es fertigbrachte ein ganzes französiches Heer niederzustrecken.
Bedingt durch den hohen Kraftaufwand veränderte sich bei den Bogenschützen die Knochendichte ( das konnte man feststellen als man die Knochen getöteter Langbogenschützen exumierte) , auch wenn in erster Liene über den Rücken gezogen wird, so hat der Arm aber doch einen gewissen Anteil zumindest bei Zugstärken ab 100 lbs aufwärts.

Als Frau bekommt man ein breites Kreuz, eine schmale Taille und einen wohlgeformten Busen.

Bogenschiessen erspart eine OP.

:körbchen: :flamingdev:

Es ist aber nicht überliefert ob Jane oder Frauen ihrer Familien einer solchen sportlichen Betätigung nachgingen.
Bedenkt man das in dieser Epoche die Antike Pate stand wär es nicht verwunderlich, wenn einige Damen dem Diana-Kult aneiferten.

Muß ein schöner Anblick gewesen sein. :kostümneid:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:11 
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Seit ich in einer faszinierenden Sendung über mittelalterliche Waffen gesehen habe, wie ein Langbogenschütze lässig eine Brustplatte mit einem Pfeil durchbohrte, bin ich von dieser Waffe schwer beeindruckt.
Mal abgesehen davon, dass man mit der Armbrust vielleicht noch mehr Durchschlagskraft hat, braucht man effektiv zu viel Zeit, um sie neu zu laden.
Ein Bogenschütze greift in seinen Köcher, zieht den nächsten Pfeil und schießt. Damit dürfte er bei einiger Übung eine ziemlich hohe Schussfrequenz erreichen ( abgesehen davon habe ich wohl mal wieder eindeutig zu oft Herr der Ringe gesehen.. :rolleyes: )
Bogenschießen war eine der olympischen Disziplinen, in denen Frauen schon früh antreten durften, ich schätze mal, da es "elegant" aussieht, war es sicher auch ein beliebter Frauensport.. mal abgesehen von der Wirkung der schönen Brust. ;)
Und auch die Damen in viktorianischen Korsetts betrieben diesen Sport ( neben Tennis und Reiten..), also ist es möglich, auch in dieser Kleidung sich sportlich zu betätigen.
Auch wenn es jetzt wieder in den "Mode" Thread gehört, die Regencydamen trugen vollkommen andere Korsetts als die Damen der viktorianischen Ära. Man schnürte sich nicht "was weg", sondern trug das, was man heute vielleicht als "Bodyformer" bezeichnen würde. ;)

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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:19 
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Kerstin hat geschrieben:
Seit ich in einer faszinierenden Sendung über mittelalterliche Waffen gesehen habe, wie ein Langbogenschütze lässig eine Brustplatte mit einem Pfeil durchbohrte, bin ich von dieser Waffe schwer beeindruckt.
Mal abgesehen davon, dass man mit der Armbrust vielleicht noch mehr Durchschlagskraft hat, braucht man effektiv zu viel Zeit, um sie neu zu laden.
Ein Bogenschütze greift in seinen Köcher, zieht den nächsten Pfeil und schießt. Damit dürfte er bei einiger Übung eine ziemlich hohe Schussfrequenz erreichen ( abgesehen davon habe ich wohl mal wieder eindeutig zu oft Herr der Ringe gesehen.. :rolleyes: )
Bogenschießen war eine der olympischen Disziplinen, in denen Frauen schon früh antreten durften, ich schätze mal, da es "elegant" aussieht, war es sicher auch ein beliebter Frauensport.. mal abgesehen von der Wirkung der schönen Brust. ;)
Und auch die Damen in viktorianischen Korsetts betrieben diesen Sport ( neben Tennis und Reiten..), also ist es möglich, auch in dieser Kleidung sich sportlich zu betätigen.
Auch wenn es jetzt wieder in den "Mode" Thread gehört, die Regencydamen trugen vollkommen andere Korsetts als die Damen der viktorianischen Ära. Man schnürte sich nicht "was weg", sondern trug das, was man heute vielleicht als "Bodyformer" bezeichnen würde. ;)


Die Kleidung kann durchaus ein Problem darstellen. Recurveschützen schiessen entweder mit einem Brustschutz, ich kenne aber viele die sich die Brust regelrecht abschnüren ( gerade bei Turnierschützen sehr beliebt :tot: )
Jemand wie Kira Knightley wäre prädestiniert ohne Brustschutz zu schiessen. Einzig der moderne Compound läßt es zu ohne Brustschutz anzutreten.

Problematisch ist eben das durch die Art der Bewegung die Brustmuskulatur sich weiterentwickelt. Das mag bei einigen Damen wünschenswert sein, bei anderen vielleicht eher nicht.

Ich vermute allerdings das die Damen nicht auf weite Distanzen schossen und damit ist es vielleicht nicht ganz so relevant.

Die Armbrust war nie eine so durchschlagende Waffe wie der Bogen, da die Armbrust nur auf kurze Distanzen wirkungsvoll eingesetzt werden kann.
Die Durchschlagskraft eines Bogens , eines englischen Langbogen, ist mit kaum etwas zu vergleichen.

Es ist nach wie vor ein wunderbarer Sport, leider gibt es nicht so viele Damen wie man es sich wünschen würde. Eleganz ist wohl heute nicht mehr so gefragt. ;)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:23 
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Ich denke auch nicht, dass es den Damen um "sportliche Hochleistungen" ging oder um die Aufstellung von Rekorden. Man wollte "nett aussehen" und eine Beschäftigung haben. ;)
Ein Grund, warum sie vermutlich nicht Fussball oder Rugby gespielt haben. :lach:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:26 
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Kerstin hat geschrieben:
Ich denke auch nicht, dass es den Damen um "sportliche Hochleistungen" ging oder um die Aufstellung von Rekorden. Man wollte "nett aussehen" und eine Beschäftigung haben. ;)
Ein Grund, warum sie vermutlich nicht Fussball oder Rugby gespielt haben. :lach:


Das ist eine Sportart bei der man ohne weiters "nett aussehen" und sportliche Leistungen bringen kann.

Meinst du ernsthaft die Damen des Regency waren so ganz ohne Ergeiz? :buhu:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:36 
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Catalina hat geschrieben:

Das ist eine Sportart bei der man ohne weiters "nett aussehen" und sportliche Leistungen bringen kann.

Meinst du ernsthaft die Damen des Regency waren so ganz ohne Ergeiz? :buhu:
Wäre es denn SO schlimm, wenn sie es einfach aus "Spass an der Freude" gemacht hätten?
Elizabeth wollte ja auch keinen Marathon gewinnen... sondern sich nur an der frischen Luft bewegen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:43 
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Kricket war das Spiel der damaligen Zeit in England und Boxen... was dazu führte, dass man langsam begann sich nicht mehr auf der Straße "in die Fresse zu hauen", sondern seine Streitigkeiten "in a more gentlemen-like manner" auszutragen...

In "Tom Jones" gerät der Held des Romanes noch alle Nase lang in Schlägereien wegen irgendwelchen Nichtigkeiten. Was, wie man anmerken kann, die damals übliche Methode der Klärung von Meinungsverschiedenheiten war (am Ende des Romans gibt es sogar ein spontanes Degengefecht, das Tom gewinnt und was ihn beinahe an den Galgen bringt)... Aber auch die Damen im Roman gingen nach dem Kirchgang schon mal handgreiflich auf eine vermeintliche (oder wahrhaftige) "Sünderin" los, zerfetzen dabei - im Stile von Homers Ilias geschildert - ihre Kleider (Diana-Stil) und klopfen sich mit Oberschenkelknochen vom nahegelegenen Friedhof gegenseitig auf die Hirnschalen (heldenhaftes Verhalten eines Berserkers des griechischen Heeres vor Troja)...

Aber schon bei Jane Austen (40 Jahre später) sind die Regeln des sportlichen Verhaltens und der Fairness soweit ins Volk eingedrungen (zumindest bei den Gentlemen und - women), dass man sich nicht mehr wegen eines Theaterstückes gegenseitig verprügelte - ... sonst hätte der arme Edmund Bertram sicher eine gehörige Tracht von seinem älteren Bruder bekommen... und wer weiß, wie die Diskussion zwischen Darcy, den Bingleys und Elizabeth in Netherfield über die Frage, was eine wahrhaft gebildete Dame eigentlich ausmache, ausgegangen wäre... Elizabeth hätte dabei bestimmt ein paar schöne Kratzer in Darcys Angesicht verewigt... :lach:

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Kerstin hat geschrieben:
Catalina hat geschrieben:

Das ist eine Sportart bei der man ohne weiters "nett aussehen" und sportliche Leistungen bringen kann.

Meinst du ernsthaft die Damen des Regency waren so ganz ohne Ergeiz? :buhu:
Wäre es denn SO schlimm, wenn sie es einfach aus "Spass an der Freude" gemacht hätten?
Elizabeth wollte ja auch keinen Marathon gewinnen... sondern sich nur an der frischen Luft bewegen.


Schliesst ein gesunder Ehrgeiz die Freude automatisch aus?

Ich hoffe doch nicht und ich glaube auch nicht das die Frauen damals so vollkommen ohne Ehrgeiz waren.
Problematisch war es sicherlich wenn sie in einer der Diziplinen die Herren schlugen.
Könnte ich mir zumindest vorstellen.

HEUTE ist soetwas ja überhaupt kein Problem mehr. :D


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:52 
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Bruki hat geschrieben:
Kricket war das Spiel der damaligen Zeit in England und Boxen... was dazu führte, dass man langsam begann sich nicht mehr auf der Straße "in die Fresse zu hauen", sondern seine Streitigkeiten "in a more gentlemen-like manner" auszutragen...

In "Tom Jones" gerät der Held des Romanes noch alle Nase lang in Schlägereien wegen irgendwelchen Nichtigkeiten. Was, wie man anmerken kann, die damals übliche Methode der Klärung von Meinungsverschiedenheiten war (am Ende des Romans gibt es sogar ein spontanes Degengefecht, das Tom gewinnt und was ihn beinahe an den Galgen bringt)... Aber auch die Damen im Roman gingen nach dem Kirchgang schon mal handgreiflich auf eine vermeintliche (oder wahrhaftige) "Sünderin" los, zerfetzen dabei - im Stile von Homers Ilias geschildert - ihre Kleider (Diana-Stil) und klopfen sich mit Oberschenkelknochen vom nahegelegenen Friedhof gegenseitig auf die Hirnschalen (heldenhaftes Verhalten eines Berserkers des griechischen Heeres vor Troja)...

Aber schon bei Jane Austen (40 Jahre später) sind die Regeln des sportlichen Verhaltens und der Fairness soweit ins Volk eingedrungen (zumindest bei den Gentlemen und - women), dass man sich nicht mehr wegen eines Theaterstückes gegenseitig verprügelte - ... sonst hätte der arme Edmund Bertram sicher eine gehörige Tracht von seinem älteren Bruder bekommen... und wer weiß, wie die Diskussion zwischen Darcy, den Bingleys und Elizabeth in Netherfield über die Frage, was eine wahrhaft gebildete Dame eigentlich ausmache, ausgegangen wäre... Elizabeth hätte dabei bestimmt ein paar schöne Kratzer in Darcys Angesicht verewigt... :lach:

Bruki



Was äußerte sich der gute Bingley noch über die außergewöhnlichen Fähigkeiten der Damen seiner Zeit?

Singen, Klavierspielen, Sticken, Sprachen ...hab ich etwas vergessen?

Ob die Damen ihren Zwist immer und zu jeder Zeit verbal ladylike austrugen?

Spannende Frage. :D


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 20:44 
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Ich hab gelesen in einer Biographie Jane Austen spielte mit einen ihrer Neffen Federball. Und etwas später beschäftigte sie ihrer kleineren Neffen mit Ballfangspielen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 08:33 
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Wenn ich mich recht erinnere wird in Northanger Abbey erwähnt, daß Catherine Morland Baseball und Cricket spielt. Gut, sie war auch ein eher wildes Mädchen, aber Baseball schon vor 200 Jahren?

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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 10:05 
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Wendy hat geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere wird in Northanger Abbey erwähnt, daß Catherine Morland Baseball und Cricket spielt. Gut, sie war auch ein eher wildes Mädchen, aber Baseball schon vor 200 Jahren?


Baseball?

Ist das nicht eine amerikanische Abwandlung von Cricket?


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 10:13 
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... bei LeFaye wird erwähnt, dass auch der Discotanz damals zu den sportlichen Aktivitäten gezählt wurde... ;D ...denn - ich glaube in S&S(?) - wird ein männlicher Held damit eingeführt, dass über ihn gesagt wird, er besäße die Fähigkeit bis morgens um 3 Uhr ununterbrochen zu tanzen, was Mariannes Augen aufleuchten liess: Jemanden, der solche Ausdauer besaß, hätte sie gerne als Ehemann gehabt (vermute ich)! :D

Bruki

PS: Hier ist noch das Zitat wegen des Bogenspannens...

Das Geheimnis der größeren Leistungsfähigkeit, deren Monopol die englischen Bogenschützen in Europa hatten, lag in der Tatsache, daß der Engländer seine linke Hand nicht fest ausgestreckt hielt und seinen Bogen mit der Rechten zog; vielmehr hielt er seine Rechte in der Ruhestellung auf der Sehne und preßte das ganze Gewicht seines Körpers in die Enden des Bogens: So entstand wahrscheinlich der Ausdruck „bending a bow“ (den Bogen biegen) und der französische „den Bogen ziehen“ (tirer) [W. Gilpin in „Remarks on Forest Scenery 1791“].
Das meinte Hugh Latimer *), als er beschrieb, wie er frühzeitig belehrt wurde, „nicht mit der Stärke seiner Arme zu ziehen, wie andere Nationen es täten, sondern mit dem Gewicht seines Körpers“; es war eine nicht leicht zu erlernende Kunst.

(George Trevelyan, Geschichte Englands)

In späterer Zeit erzählte Hugh Latimer auf der Kanzel die Geschichte von seinem Vater, dem Freibauern: „Er lehrte mich den Bogen spannen, den ganzen Körper in den Bogen legen, diesen nicht durch die Kraft der Arme zu spannen, wie dies manche andere Völker tun, sondern mit der Kraft des ganzen Körpers. Er kaufte mir meine Bogen entsprechend meinem Alter und meinen Kräften. Als ich stärker wurde, wurden auch meine Bogen größer und größer. Denn nur der schießt wirklich gut, der mit dem Bogen aufgewachsen ist.“
(George Trevelyan, Sozialgeschichte Englands)

*) ... Hugh Latimer lebte in der Mitte des 16. Jh.

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(Rudyard Kipling, The Janeites)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 10:25 
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Bruki hat geschrieben:
... bei LeFaye wird erwähnt, dass auch der Discotanz damals zu den sportlichen Aktivitäten gezählt wurde... ;D ...denn - ich glaube in S&S(?) - wird ein männlicher Held damit eingeführt, dass über ihn gesagt wird, er besäße die Fähigkeit bis morgens um 3 Uhr ununterbrochen zu tanzen, was Mariannes Augen aufleuchten liess: Jemanden, der solche Ausdauer besaß, hätte sie gerne als Ehemann gehabt (vermute ich)! :D


Männer, die es verstehen zu tanzen sind auch heute noch eher die Ausnahme denn die Regel. Und meistens heiß begehrt.

( Tango Argentino "schwärm* )


Bruki hat geschrieben:
PS: Hier ist noch das Zitat wegen des Bogenspannens...

Das Geheimnis der größeren Leistungsfähigkeit, deren Monopol die englischen Bogenschützen in Europa hatten, lag in der Tatsache, daß der Engländer seine linke Hand nicht fest ausgestreckt hielt und seinen Bogen mit der Rechten zog; vielmehr hielt er seine Rechte in der Ruhestellung auf der Sehne und preßte das ganze Gewicht seines Körpers in die Enden des Bogens: So entstand wahrscheinlich der Ausdruck „bending a bow“ (den Bogen biegen) und der französische „den Bogen ziehen“ (tirer) [W. Gilpin in „Remarks on Forest Scenery 1791“].
Das meinte Hugh Latimer *), als er beschrieb, wie er frühzeitig belehrt wurde, „nicht mit der Stärke seiner Arme zu ziehen, wie andere Nationen es täten, sondern mit dem Gewicht seines Körpers“; es war eine nicht leicht zu erlernende Kunst.

(George Trevelyan, Geschichte Englands)


Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, demnach wären alle Schützen Linkschützen, entscheidend war und ist das Führungsauge ( also nicht ob man Rechts-oder Linkshänder ist).
Hast du zufällig auch Bilder ( nicht das ich phantasielos bin, aber ich kann mir diese Form nur schlecht bildlich vorstellen)
Bruki hat geschrieben:
...
In späterer Zeit erzählte Hugh Latimer auf der Kanzel die Geschichte von seinem Vater, dem Freibauern: „Er lehrte mich den Bogen spannen, den ganzen Körper in den Bogen legen, diesen nicht durch die Kraft der Arme zu spannen, wie dies manche andere Völker tun, sondern mit der Kraft des ganzen Körpers. Er kaufte mir meine Bogen entsprechend meinem Alter und meinen Kräften. Als ich stärker wurde, wurden auch meine Bogen größer und größer. Denn nur der schießt wirklich gut, der mit dem Bogen aufgewachsen ist.“
(George Trevelyan, Sozialgeschichte Englands)

*) ... Hugh Latimer lebte in der Mitte des 16. Jh.


Nun, das ist heute noch so, was nicht heißen soll das jemand der im höheren Alter mit dem Bogensport beginnt nicht erfolgreich sein kann, das hat eher etwas mit Talent und Konzentrationsfähigkeit zu tun.

Man fängt mit niedriger lb. an und steigert. Dabei wird nicht die Sehne gewechselt, sondern ausschließlich die Bogenarme.
Wir haben Kinder mit 8 Jahren die Distanzen von 18m im Freien schiessen.
Da wächst der Bogen natürlich automatisch mit.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 10:30 
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Catalina hat geschrieben:
...Man fängt mit niedriger lb. an und steigert. Dabei wird nicht die Sehne gewechselt, sondern ausschließlich die Bogenarme.
Wir haben Kinder mit 8 Jahren die Distanzen von 18m im Freien schiessen.
Da wächst der Bogen natürlich automatisch mit.


Das ist ja ein Argument dafür, dass auch Frauen des Regency Bogen geschossen haben könnten... oder sagt man Pfeilschießen? :wink:

Bruki

In den Büchern sind keine Bilder drin, nur ein paar gezeichnete sw-Landkarten... Aber in der Sozialgeschichte sind ein paar recht detaillierte historische Stadtpläne Londons drin (u.a. einer aus der Zeit Jane Austens, wo man dann die Wohnung der Gardiners oder das Palais der Hursts finden kann... z.B. wohnten die Gardiners im Stadtkern - Cheapside, während die Hursts in einer neugebauten Stadtrandsiedlung residierten - wie es sich für neureiche Snobs gehörte - ... die Stadpläne in dem Buch sind scheinbar extra auf die Romane abgestimmt, so dass alle erwähnten Orte da eingezeichnet sind... aber die künstlerische Qualität der Pläne ist eher gering bis nicht vorhanden ;( )

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Zuletzt geändert von Bruki am Donnerstag 27. Oktober 2005, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 10:56 
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Bruki hat geschrieben:
Das ist ja ein Argument dafür, dass auch Frauen des Regency Bogen geschossen haben könnten... oder sagt man Pfeilschießen? :wink:


Man sagt nicht Pfeilschiessen! :D

Das wäre zutreffend wenn man damals schon Recurve geschossen hätte.
Also in der Lage gewesen wäre die Bogenarme zu wechseln.
Der englische Langbogen ist aus einem Stück gefertigt. Vornehmlich aus dem Holz der Eibe. 20 bis 30 lbs. sollten kein größeres Problem darstellen. Wenn ich mir aber Janes Beschreibungen der Damen ( nicht alle selbstverständlich ) anschaue, dann habe ich den Eindruck das die meisten mal gerade mit Müh und Not eine Teekanne heben konnten, ohne der Ohnmacht nahezusein.
Ich denke mal, das die Frauen die diesem Sport nachgingen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für Mann-Weiber gehalten wurden.
Bruki hat geschrieben:

In den Büchern sind keine Bilder drin, nur ein paar gezeichnete sw-Landkarten... Abe in der Sozialgeschichte sind eine recht detaillierte historische Stadtpläne Londons drin (u.a. einer aus der Zeit Jane Austens, wo man dann die Wohnung der Gardiners oder das Palais der Hursts finden kann... z.B. wohnten die Gardiners im Stadtkern - Cheapside, während die Hursts in einer neugebauten Stadtrandsiedlung residierten - wie es sich für neureiche Snobs gehörte - ... die Stadpläne in dem Buch sind scheinbar extra auf die Romane abgestimmt, so dass alle erwähnten Orte da eingezeichnet sind... aber die künstlerische Qualität der Pläne ist eher gering bis nicht vorhanden ;( )


Seltsam, nicht wahr. Und das trotz der Förderung der Zeichenkünste. Aber ich glaube kaum das die Damen mit Zeichenlehrgang ( siehe Emma) Stadtpläne zeichneten.

Hätte man sie mal gelassen. Dann wäre die Qualität sicher eine andere. :D


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 11:29 
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Catalina hat geschrieben:
Wenn ich mir aber Janes Beschreibungen der Damen (nicht alle selbstverständlich) anschaue, dann habe ich den Eindruck das die meisten mal gerade mit Müh und Not eine Teekanne heben konnten, ohne der Ohnmacht nahezusein.


Na ja, aber die unsportliche Dame, die enggeschnürt und alle Nase lang in Ohnmacht fiel, wurde erst nach Jane Austen in der viktorianischen Era zum Ideal erklärt... Jane Austens Zeitgenossinnen der Gentry - wie Jane Austen auch - mussten schon in Haushalt - z.B. bei der großen Wäsche, die man nicht einfach in der Maschine mangeln konnte - zugreifen... Und einen mitwachsenden Bogen kann ich mir schon vorstellen: Die Kosten für solche Geräte waren damals auch etwas anders verteilt als heute. Handwerkerstunden waren etwas günstiger und Material dafür wahrscheinlich teurer... sodass man schon ohne weiteres den Bogen den jüngeren Geschwistern weiterreichen konnte und sich einen neuen, stärkeren Bogen vom älteren Bruder (oder der älteren Schwester?) übernahm...

Bruki

PS: Die Zeichnungen sind schlichte moderne Machwerke (40ger Jahre des vorigen Jh.), wie sie damals in solchen populärwissenschaftlichen Standardwerken üblich waren... Informativ, aber künstlerisch nicht besonders wertvoll... und evtl. auch etwas von der Realität entfernt idealisiert(?)

PPS: Jane Austen hat verschiedene Male erklärt, das sie Heldinnen, die in Ohnmacht falllen wie die Pest verabscheue... Soweit ich weiß fällt auch keine ihrer Heldinnen in Ohnmacht... Fanny evtl. beinahe mal(?), aber sie rafft sich dann doch zusammen...

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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 11:40 
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Bruki hat geschrieben:
Catalina hat geschrieben:
Wenn ich mir aber Janes Beschreibungen der Damen (nicht alle selbstverständlich) anschaue, dann habe ich den Eindruck das die meisten mal gerade mit Müh und Not eine Teekanne heben konnten, ohne der Ohnmacht nahezusein.


Na ja, aber die unsportliche Dame, die enggeschnürt und alle Nase lang in Ohnmacht fiel, wurde erst nach Jane Austen in der viktorianischen Era zum Ideal erklärt... Jane Austens Zeitgenossinnen der Gentry - wie Jane Austen auch - mussten schon in Haushalt - z.B. bei der großen Wäsche, die man nicht einfach in der Maschine mangeln konnte - zugreifen... Und einen mitwachsenden Bogen kann ich mir schon vorstellen: Die Kosten für solche Geräte waren damals auch etwas anders verteilt als heute. Handwerkerstunden waren etwas günstiger und Material dafür wahrscheinlich teurer... sodass man schon ohne weiteres den Bogen den jüngeren Geschwistern weiterreichen konnte und sich einen neuen, stärkeren Bogen vom älteren Bruder (oder der älteren Schwester?) übernahm...

Bruki

PS: Die Zeichnungen sind schlichte moderne Machwerke (40ger Jahre des vorigen Jh.), wie sie damals in solchen populärwissenschaftlichen Standardwerken üblich waren... Informativ, aber künstlerisch nicht besonders wertvoll... und evtl. auch etwas von der Realität entfernt idealisiert(?)

PPS: Jane Austen hat verschiedene Male erklärt, das sie Heldinnen, die in Ohnmacht falllen wie die Pest verabscheue... Soweit ich weiß fällt auch keine ihrer Heldinnen in Ohnmacht... Fanny evtl. beinahe mal(?), aber sie rafft sich dann doch zusammen...



Ich hab mich mal auf die Suche gemacht und folgendes Foto gefunden:

Bild

Darunter stand folgendes :

Lindsay shooting a Victorian Langbow

Aber ich schau mal ob ich nicht noch etwas finde was meiner Vorstellung näher kommt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 11:59 
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Folgendes fand ich auf einer Kostümseite, das dürfte ja auch für Kerstin vielleicht interessant sein:

Bild


This is what I call my "Medieval Huntress" outfit. The pattern for the dress is basically a cotehardie. The bow is a traditional English Longbow custom made for me in oak. It has a 52lb draw and I really do use it for archery - it's not just a prop.

http://members.tripod.com/seamstrix/costumes_3.htm


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