Und dann kommt es wohl auch darauf an, was er dort studiert hat, denke ich. Nicht jeder Student wird das gleiche studiert haben?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

musste man damals nicht von haus aus eine zweite fremdsprache können um studieren zu können?

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Simply me

Das ist schon klar, Tina. Aber da waren nun einmal gewisse Sprachen, die man lernen mußte (oder auch nicht ), weil deren Beherrschung zum guten Ton gehörte und JA schreibt ja, daß Wickham mit Darcy erzogen wurde, oder so ähnlich... und Cambridge gehörte einfach zu den
"höheren Weihen" der Bildung, das tut es ja jetzt noch, glaube ich ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Will ich auch gar nicht abstreiten. Nur frage ich mich, was unbedingt gelernt werden "musste" oder nicht....

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Clemens Bittlinger

Da sicher nicht, aber ich glaube eben nicht, daß - egal was Wickham studiert hat (wenn er denn überhaupt zum Studieren gekommen ist) - es französisch war. Wenn Sprachen, dann eher die alten Sprachen.

Also Latein, Altgriechisch? Hebräisch wohl eher nicht ...
Aber an allen europäischen Höfen wurde doch auch französisch gesprochen? Nur in England nicht, kann ich mir nicht vorstellen ...
Es war zumindest die Sprache der Diplomatie, soviel ich weiß.
Englisch lief dem Französischen doch viel später erst den Rang ab, dachte ich ...aber ich kann mich natürlich irren

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Grüsse, Caro

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Naja, aber war Wickham nicht für eine Stelle in der Kirche auserkoren? Dann sollten doch auch seine Fächer eher in dieser Richtung zu vermuten sein?

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Clemens Bittlinger

das studium schon. Aber nicht die grundsätzliche Ausbildung, sprich Allgemeinbildung. Darcys Privatllehrer wird wohl kaum getrennten Unterricht gehalten haben ...

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Latein war vermutlich in (fast) allen Studienrichtungen Pflicht, denn die Naturwissenschaften und die Juristerei wäre ohne nicht möglich gewesen. Das Französisch könnte gerade in einer kleineren Krise gesteckt haben, weil Napoleon bei vielen nicht wirklich beliebt war, aber dürfte in dieser Schicht dennoch zumindest gelernt worden sein, auch wenn es gerade nicht en vogue gewesen sein könnte, es auch zu sprechen.

Das Englisch als Weltsprache bringe ich mit Königin Viktoria (1837 bis 1901) in Verbindung.

Ihr mischt hier gerade, was zu "Schulzeiten" gelernt wurde und was in der Uni studiert wurde. Französisch dürfte man schon zu Hause gelernt haben, während die alten Sprachen - so nicht ein gewisses Grundwissen ohnehin schon vorhanden war - erst in der Uni drankamen.

also wurde schon unterschieden zwischen "zuhause-lern-bare-sprachen" und "uni-sprachen?"

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Simply me

Grh! Das würde ich jetzt nicht so beschreiben. Aber Französisch dürfte Standard gewesen sein, den auch die wohlerzogenen Mädchen mitbekommen haben. Hingegen waren die alten Sprachen für den, der es später nicht brauchte, weniger Thema und kam eher vertieft während des Studiums dran. Also eher eine Frage des Alters (Kind oder Jugendlicher) und des Bildungsniveaus (Männlich - weiblich, studiert oder nicht studiert). Wobei es natürlich immer Ausnahmen gab.

Und dann auch der Lerneifer! Davon schreibe ich Wickham nicht allzuviel zu...

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Clemens Bittlinger

Ja, in den Grammar Schools die dann zum Studium führten, und die es seit dem 16. Jahrhundert gab, im übrigen nur von Jungen besucht wurden, lernte man Latein, als zweite Sprache meist Griechisch, und Mathematik, englisches Schreiben und Lesen, sprich englische Literatur ...

Da hatte man allerdings den Unterricht mit dem Privatlehrer meist hinter sich, während die Mädels von einer Gouvernante unterrichtet wurden, bis sie, falls die Familie es sich leisten konnte, auf ein höheres Mädchen-Pensionat gingen ...

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Liebe Tina, wenn Wickham der fürchterliche Kerl wäre, als den du ihn siehst, warum sollte Darcy senior ihn dannn sooo gemocht haben?
Darcy hatte sicher einen Privatlehrer, der sich dann so, oder so geäußert hätte. Zudem hätte er doch die Zugangsvoraussetzungen für Cambridge, oder sonst eine Uni, College, oder was auch immer, nicht gehabt ...
Anfangs muß er also auch ganz normal gelernt haben, und da waren Darcy und Wickham auch noch viel zusammen. Wäre Wickham von vornherein so zügellos gewesen, hätte er sich sicher nicht in Darcy seniors Herz stehlen können, so oder so nicht ...

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Ich stelle Wickham doch nicht als fürchterlich hin, nur weil ich in Frage stelle, dass er wirklich ernsthaft gelernt hat? Ich sag ja nicht, er hat nichts gelernt! Dann hätte er auch nicht Theologie studieren können! Denn das wird er wohl studiert haben, wenn er die Pfarrei übernehmen sollte? Und außerdem ist es sehr oft so, dass wir gerade die lebhaften, Kinder, die einem auch Ärger bereiten und um die man sich deshalb besonders kümmern muss, besonders ins Herz schließen, eben weil sie nicht "brav" und unauffällig sind. Eigentlich nicht gerade fair, aber so ticken viele Menschen.

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Clemens Bittlinger

Das bezieht sich jetzt nicht nur aufs lernen ... Ich hatte bei manchem deiner posts den Verdacht, du hättest ihn zu deinem, nun ja, fast persönlichen Feindbild erkoren ...
dabei muß man ehrlich sagen, daß er weder besser, noch viel schlechter war, als viele Männer damals. Jeder schaute nur, wie er weiter kam, seine Chancen und Möglichkeiten verbesserte. Man kann ihm nur seine Aalglattheit vorwerfen, seinen Mangel an Ehrlichkeit, alles andere unterliegt dem Zahn der Zeit. Und die jungen Männer sollen damals, zumindest vor der Eheschließung, ja auch keine Kinder von Traurigkeit gewesen sein, und selbst beim Adel kam es auch zu unehlichen Kindern ...
Von Wickham wissen wir jedenfalls nichts von einem unehelichen Kind, was mich sogar wundert, bei seiner Lebensweise, insofern ist er besser als Willoughby ...

Aber vielleicht hab ich das falsch interpretiert ...

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Jetzt erstaunst du mich aber, Caro! Wo bleibt denn deine Intuition? Warum sollte Wickham nicht auch irgendwo ein uneheliches Kind haben? Aber persönlicher Feind? Nur weil ich ihn nicht so gerne mag wie andere? So weit würde ich nunr wirklich nicht gehen, ihn deshalb als Feindbild anzusehen. Und mangelnder Lerneifer, zu ausschweifender Lebensstil oder sonstige "Unarten" entsprechen eben nicht gerade meinem Idealbild von einem Mann.

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Clemens Bittlinger

Ooch, meine Intuition ist, glaube ich, ganz in Ordnung
Wenn's wichtig gewesen wäre, und das wäre wichtig, hätte JA es erwähnt.
Ich neige zwar zu ausgeprägtem Realismus, unterstelle aber niemandem grundsätzlich das Schlimmste ... , so auch Wickham nicht. Er ist nicht frei von Fehlern, und nicht frei von Schuld, aber auch nicht diabolo himself.

Siehste, jetzt sprichst du wieder von mangelndem Lerneifer. Okay, er hatte in Cambridge keine Lust über den Büchern zu hocken, und wollte nicht Pfarrer werden, was ich verstehen kann, aber es heißt ja nicht, daß er grundsätzlich faul war. In seiner Companie war er doch anfangs gern gesehen, also wird er nicht sooo faul gewesen sein und wird seine Aufgaben auch ordentlich erledigt haben, denke ich ...

Hey, ich wollt dich nicht auf die Palme scheuchen ...

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Da bin ich nicht drauf, die ist noch nicht mal in Sichtweite
Und das Bild, das in meinem Kopf von Wickham entstanden ist, entspricht nicht gerade dem eines Stubenhockers der seinen Kopf in die Bücher steckt.

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Clemens Bittlinger

ich kann mir sogar vorstellen, das er in der uni irgendeinen dummen dafür bezahlt hat, seine "hausaufgaben" zu machen...

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Simply me

Im Buch steht, dass der alte Darcy Wickham jun. aus Respekt vor seinem Vater unterstützt hat ( apropos Feindbild, wie war das mit dem überschuldeten Verwalter, der ja total unfähig war... ).
Und vielleicht sah er in dem Jungen den Vater... Wickham ist ein Blender, Elizabeth fällt auf ihn rein, der Rest von Meryton fällt auf ihn rein, in der Armee findet er auch immer wieder Leute, die ihn unterstützen, er ist also in der Lage, Leute für sich einzunehmen.
Von daher kann man natürlich nicht sagen, ob er nicht vielleicht an der Uni eher wenig tat.... ( wobei Darcy das ja dezent andeutete...).

Als Darcy und Wickham Kinder waren ( schätzen wir das Buch jetzt mal um 1810 ein), da waren Frankreich und England doch mal ausnahmsweise nicht miteinander im Krieg.
Und auch in den Zeiten davor, wo man sich oft feindlich gegenüber stand, lernte man Französisch. Einfach WEIL es die Weltsprache war und an vielen Höfen gesprochen wurde ( so spontan würde ich sagen, das geht bis auf Wilhem den Eroberer 1066 zurück.. der war Normanne. ).

Auch die deutschen Kinder der oberen Schichten lernten Französisch, selbst da noch, als man Frankreich als "Erbfeind" bezeichnete.

Übrigens sagt Wickham NUR in der 95er Verfilmung "as the French say "Au revoir". Was man übrigens auch als jemand, der die Sprache nicht kann, aufschnappen und im passenden Moment wiedergeben kann. Wie gesagt, er ist ein Blender....
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Stimmrt das hat der Adel manchmal gemacht. damit haben sich die weniger begüterten dann teilweise ihr Studium mitfinanziert ...
aber ob Wickham sooo viel Taschengeld hatte. da begann er doch allmählich mit den Trinkgelagen, und den Geldspielen. Da hatte er eher schon Schulden, die unser lieber Fitzwilliam vermutlich ausgeglichen hat ...

Ich schätze Wickham ist es gegangen, wie einer anderen Literaturfigur: er ist in die falsche Gesellschaft geraten, bzw. in die Clique geldiger Aristokraten, die mehr Geld hatten, als er und er wollte ihnen nicht nachstehen. Die jungen Männer haben z.B. gerne recht hohe Wetten um 500 oder tausen Pfund um Klinkerlitzchen, wie die Frage wer ein bestimmtes "Rühr-mich-nicht-an" als erster erobern würde abgeschlossen. Kann durchaus sein, daß die jungen Herren Wickham als eine Art "Clown" oder "Sklaven" in ihrer Gruppe duldeten ...

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Kerstin, wir verstehen uns!

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Clemens Bittlinger

@Kerstin
ich habe nie gesagt, daß Wickham senior unfähig war. Nix Feindbild. Ich habe nur interpretiert, dáß die Wickhams wohl über ihre Verhältnisse lebten, was ja im Buch angedeuted wird, wenn da steht, er wäre wegen der Extravaganzen seiner Frau immer arm geblieben und hätte dem Sohn alleine keine adäquate Erziehung angedeihen lassen können. Das heißt doch, Mutter Wickham waren andere Dinge wichtiger, als die Schulbildung des Sohnes, wie vielleicht eine eigene Kutsche, oder ähnliches ...
Oder seh ich das wirklich soo falsch, liebe Kerstin ...?

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@kerstin
jetzt will ich's aber genau wissen: Meinst du er hat Französisch gelernt, oder nich ...?

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Soweit ich mich erinnere, hattest du ein denkbar schlechtes Bild von Verwaltern im Allgemeinen und von Wickham, der ja angeblich ein schlechter Anwalt war... und dann ein schlechter Verwalter wurde.
Im Buch steht aber nur drin, dass Wickhams Frau zu Extravaganzen neigte und der Vater daher nicht genug Geld hatte, seinem Sohneine teure Ausbildung in Cambridge zu finanzieren ( da gingen NUR Söhne von reichen Leuten hin...). Eine Ausbildung an sich hätte er vielleicht schon finanzieren können... nur halt nicht die Eliteuni.

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Ich gehe davon aus, dass eine klassische Ausbildung auch das Erlernen der französischen Sprache einschloss.

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Im Buch steht aber er war "arm wegen dieser Extravaganzen", was ich so verstanden habe, daß sie halt keinen Penny zuviel, sondern eher zu wenig hatten. Er hätte doch sonst keinen guten Grund gehabt eine selbstständige Profession als Anwalt aufzugeben, um Verwalter zu werden ..? Ich denke doch, daß Anwälte angesehener waren, als Verwalter ...? Aber sicher bin ich mir da nicht, obwohl doch, man mußte dafür studieren, ein Verwalter ja wohl nicht ...?
Ich war davon ausgegangen, daß Mrs. Wickham den Mann in den Ruin getrieben hatte, daß er zumindest wegen der Extravaganzen der Frau vielleicht seinen Besitz verloren hatte. Wenn er tatsächlich Schulden hatte und in Gefahr stand in den Schuldenturm zu kommen, hätte er eben auch als Anwalt nicht mehr arbeiten dürfen, soviel ich weiß.

Ich dachte auch, Darcy senior hätte ihm in dieser Situation unter die Arme gegriffen und ihn als Verwalter eingestellt, wofür sich Wickham senior mit Treue und Vertraulichkeit erkenntlich zeigte, was widerum Darcy senior honorierte ...

Ich hatte nicht gesagt, daß ich Wickham senior im speziellen nicht getraut hätte, sondern Verwaltern im allgemeinen, weil man ihnen bisweilen zu viel Macht zubilligte, insbesondere Kontenvollmachten. Es dürfte halt mit der Loyalität und Treue so gewesen sein, wie heuzutage auch. Man hört immer wieder von Veruntreuungen, Betrug, Unterschriftenfälschungen etc. das gabs damals mit Sicherheit in derselben Häufigkeit, wie heute. Die gefängnisse sind voll davon. Trau, schau wem heißt es. Okay, aber das führt jetzt zu weit ...

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Grüsse, Caro

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Was ist eigentlich so wichtig an der Tatsache, ob oder dass Wickham Französich spricht?

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Clemens Bittlinger