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BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2006, 15:33 
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Prüde Zimperliese

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Hallo zusammen,
ich such mir grade einen Wolf nach Informationen, welche Schiffstypen (Handel) zu JAs Zeiten von England nach Indien eingesetzt wurden und werde nicht so recht fündig.

Gab es auch kleinere Schiffe, die nicht so viel an Mannschaft brauchten? Ich bin auf "Brigg" und "East Indiaman" gestoßen, aber die scheinen recht groß zu sein.

Kennt sich jemand auf dem Gebiet aus? Oder noch besser, hat vielleicht weiterführende Links? Freue mich über jede Info dazu... :ja:

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Viele Grüße
Bezzy


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Verfasst: Donnerstag 7. September 2006, 15:33 


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BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2006, 15:35 
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Austenexperte
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Mal sehen, ob Patrick O´Brian dazu etwas weiß...Meld mich wieder.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2006, 15:46 
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Archivarius

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Ich hab ein Buch über die britische Flotte zur Zeit Nelsons... Da ist auch was über die Schiffe der East-India-Company drin...

Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Freitag 8. September 2006, 08:48 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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@ Bezzy,

um so eine weite Fahrt in diesen unruhigen Gewässern zu überstehen, waren die Schiffe größer. Zum anderen waren Schiffe und auch die weiten Seereisen sehr teuer, deshalb gab es keine "kleinen" Schiffe, die Fahrten mussten sich ja lohnen.
Die von dir genannte "Brigg" ist als Zweimaster schon klein. Es gab auch Schoner, mit nur zwei Masten.
Üblicherweise bevorzugte man (zumindest später) 3- und 4-Master, wenn man sie sich leisten konnte.

Hier ein Link mit Infos zu Segelschiffen, blätter runter zu den Arten, da kannst du dir alle anschauen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Segelschiff

Ich hoffe, das hilft dir auch weiter. Die Ost-India-Company hatte zu beginn lediglich 5 Schiffe, aber welche Schiffstypen kann ich dir nicht genau sagen ...

:blume: Caro

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:blume: Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit


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BeitragVerfasst: Freitag 8. September 2006, 16:27 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Man braucht da doch nur an die menschenunwürdig vollgestopften Auswandererschiffe nach Amerika zu denken. Die Überfahrt war nun gewiss kein Zuckerschlecken und nicht gerade wenige sind dabei gestorben.
Oder die Titanic, wo wir auf erschreckende Weise erfahren haben, wie mit den Passagieren der 3. Klasse umgegangen worden ist. Wie war das noch, beim Verlassen des Schiffes wurden sie einfach "ausgesperrt"?!
So eine Seefahrt war noch ein ziemliches Abenteuer. Fredericks Schwester sieht man ihr abenteuerliches Leben an (Verfilmung Persuasion 95). Und meist war sie die einzige Frau an Bord. Es war wohl noch nicht wie heute, dass die Leute aus Spaß an der Freude, um mal eben in Urlaub zu fahren, eine Passage buchten. Die Ernährung, sanitären Verhältnisse, die oftmals rauhe See (die Schiffe hatten noch keine "Stabilisatoren" gegen das Schlingern. Da wurden etliche Seekrank.
Außerdem waren die Zeiten auch noch ziemlich unruhig. JA hat selber geschrieben, dass Annes größte Sorge die war, ein weiterer Krieg könnte sie von ihrem Mann trennen. Aber gerade deswegen waren die Männer ja auch so umschwärmt, dass sie so "heroisch" und "heldenhaft" für ihr Land und ihre Sicherheit kämpften.
Ich weiß, ich hab da ziemlich weit ausgeholt. Aber ich konnte anders kaum ausdrücken, wie ich das empfinde. Ich glaube eben nicht, dass "mal eben" eine Hochzeitsreise oder was auch immer für eine Reise, mit einem Schiff gemacht worden ist. Es sei denn, die Frau begleitet den Mann (wie bei Tarzan beschrieben) in sein neues Aufgabengebiet.
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Freitag 8. September 2006, 19:15 
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Archivarius

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Hallo Bezzy,

das ist aus dem Buch "Segelschiffe" von Stefan Gulas (Verlag Slovart 1987):

DER INDIAMAN

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Der Indiaman war ein niederländisches, später auch britisches und französisches Handelssegelschiff, das im 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts auf den ost- und westindischen Linien verkehrte. Deswegen wurde es auch Eastindiaman und Westindiaman genannt.

Der Eastindiaman entstand aus der Pinasse und der Galeone, doch war er im Vergleich zu diesen größer. Die Forderungen der Geschäftsleute nach größeren Schiffen wurden immer nachdrücklicher, so daß aus dem 700 t Zweideckschiff des 18. Jahrhunderts in der Mitte des 19. Jahrhunderts ein 1500 t Dreideckschiff entstand. Ein Nachteil dieser Schiffe war ihre geringe Geschwindigkeit, die nicht so rasch erhöht werden konnte wie ihre Größe. Als sich später die ersten amerikanischen Klipper als bedeutend schneller erwiesen, ging die Ära des Indiamans zu Ende.

Die Briten, die im Fernen Osten auch ihre Interessen verfolgten, statteten den Indiaman mit mehr Segeln aus, so daß er eine größere Geschwindigkeit erreichte. Auch bewaffneten sie dieses Schiff besser und gaben ihm ein dem Kriegsschiff, besonders aber der Fregatte ähnliches Aussehen. Die britischen Eastindiamen hatten auf dem Oberdeck starke Kanonen und in die Borde waren zudem Geschützpforten gemalt, um Piraten irrezuführen.

Die Länge der größten Indiamen betrug 65 m, ihre Breite 16 m. Der Vorderaufbau verschwand völlig, und das Achterkastell wurde noch niedriger als das der Pinasse. So wurde der Schiffsrumpf höher, schlanker und verlor seinen niedrigen Mittelteil. Bedeutend größer wurde die Segelfläche. Die englischen Eastindiamen trugen an den ersten beiden Masten je vier Rahsegel, an dem Achtermast drei Rah- und ein Gaffelsegel, ferner waren sie mit zahlreichen Leesegeln, Stagsegeln und Klüvern ausgestattet, die die kleine Oberblinde ersetzten. Der englische Eastindiaman "Essex" verfügte über 63 Segel, was damals einen Rekord bedeutete. Die niederländischen Eastindiamen, z.B. die "Geertruyd", hatten eine kleinere und auch etwas weniger entfaltete Takelung ähnlich der Galeone und der Pinaß. Der Westindiaman war kleiner als der Eastindiaman und unterschied sich von diesem auch dadurch, daß seine Bordseiten niedriger und seine Navigationseigenschaften besser waren.


DIE HANDELSFREGATTE

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Die Handelsfregatte kam nach der Fleute und der Pinasse auf, die noch eine gewisse Zeit neben der Fregatte im Dienst blieben. Im 18. Jahrhundert segelten Handelsfregatten auch neben den Indiamen, von denen sie sich hauptsächlich durch einen schärferen Rumpfteil unter Wasser unterschieden. Zudem waren sie schneller, und es gab auch kleinere Varianten als Kurzstreckenschiffe.

Fredrik Henrik Chapman charakterisierte Bug und Heck der Handelsfregatte, den Bug mit gebogenem Schnabel und mit Spiegelheck. Demnach teilte er im 18. Jahrhundert die Schiffe nicht nach ihrer Takelung ein, wie es heute üblich ist, sondern aufgrund der Bug- und Heckform.

Die Handelsfregatte des 18. Jahrhunderts glich der Kriegsfregatte, jedoch verfügte sie über eine geringere Ausrüstung. Die Handelsfregatte "Bounty", die durch die Meuterei ihrer Besatzung gegen ihren Kapitän William Bligh berühmt wurde, hatte vier größere und zehn kleinere Kanonen. Sie wurde aus dem kleinen Handelsschiff "Bethia" umgebaut und mit einem Steuerrad ausgestattet. Im Jahre 1789 wurde Kapitän Bligh mit 18 Gefährten in einem offenen, 7 m langen Boot in der Nähe der Fidschi-Inseln, ausgesetzt. Nach 42 Tagen, in denen sie 3618 Seemeilen zurücklegten, erreichten sie die Insel Timor, eine bewunderungswürdige Leistung. Die Meuterer unter Christian Fletcher siedelten sich auf der noch unentdeckten Insel Pitcairn an, südöstlich von den Tuamotu-Inseln, wo sich alle ihre Spuren verloren.

Die Meuterei auf der "Bounty" wurde einige Male verfilmt, und das Schiff im Zusammenhang damit verschiedentlich nachgebaut. Der letzte Nachbau erfolgte im Jahre 1979 in Neuseeland.


Vielleicht hilft das schon als Info?

Wenn Du noch was benötigst, kann ich Dir noch mit Infos aus dem Frank Adams "Herrscherin der Meere - Die Britische Flotte zur Zeit Nelsons" dienen...

Oder Du greifst zum 3. Band der O'Brian-Serie "Duell vor Sumatra", wo es um die Ost-Indien-Flotte geht... - Da werden die Handelsschiffe auch recht genau beschrieben - sowie das Leben an Bord und in den indischen Häfen... Hilfsweise kannst Du auch Ulli anbohren, der ist immer recht mitteilungsfreudig, wenn es um Stephen Maturin und Jack Aubrey geht :wink: ...

Als kleinere Schiffe setze die ostindische Kompanie Grabs (300 Tonnen) und Galivats (70 Tonnen) ein (das sind einheimische Schiffstypen, die in Bombay gebaut wurden)... Ich glaube aber, das waren vor allem Kriegsschiffe... Diese beiden Typen sind in dem gennanten Werk von Adam beschrieben...

Bruki

PS: @Tina: Tarzan ist gut! :rofl:

PPS: Doch eine der Vorfahrinnen der Austenfamilie wurde wirklich nach Indien zum Heiraten verfrachtet... ganz ohne Mann :wink: - den musste sie sich erst dort angeln... was sie mit mäßigem Erfolg tat... doch die aus dieser Ehe entsprungene Tochter wurde sowas wie die weibliche Heldin der Austenfamilie: Eliza Hancock... besser bekannt als Eliza de Feuillide... :gut:

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BeitragVerfasst: Freitag 8. September 2006, 21:36 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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@ Bruki: das fiel mir zum Schluss noch so auf die Schnelle ein. Das ist mir beim Lesen des Romans besondes hängen geblieben, weil ich es so tragisch fand. Da zieht diese junge Frau mit ihrem Mann in ein neues Leben aus und endet dann auf so tragische Weise im Dschungel. Da hab ich einige Tränen beim Lesen vergossen.
Tina

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Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Samstag 9. September 2006, 06:23 
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Archivarius

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Tina hat geschrieben:
@ Bruki: das fiel mir zum Schluss noch so auf die Schnelle ein. Das ist mir beim Lesen des Romans besondes hängen geblieben, weil ich es so tragisch fand. Da zieht diese junge Frau mit ihrem Mann in ein neues Leben aus und endet dann auf so tragische Weise im Dschungel. Da hab ich einige Tränen beim Lesen vergossen. ...

... ich kenne das Buch gar nicht (Nur: "Ich - Tarzan... Du - Jane!" :wink: ), aber ich glaube, es spielt in der viktorianischen Zeit?

Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Samstag 9. September 2006, 09:27 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Das weiß ich jetzt aus dem Kopf nicht mehr, wäre aber gut möglich.
Tina

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BeitragVerfasst: Samstag 9. September 2006, 21:36 
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Prüde Zimperliese

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Vielen Dank für die Hilfe soweit - das hat mir sehr weitergeholfen! Ich denke, die Bounty könnte als "Vorbild" für meine Zwecke ganz gut herhalten. Ich bin schon ein paarmal drumherum geschlichen auf anderen Seiten :D und such noch mal konkreter, gibt ja viele Infos über den Kahn :lach:

Ich habe festgestellt, daß ich durchaus auch in Besitz einiger Bolitho- und anderer Seefahrtschmöker bin (die noch ungelesen bei mir rumsubben....ähem... :cool: )

Und bei der Gelegenheit könnte ich ja mal die olle "Meuterei"-DVD rauskramen und wieder mal angucken, au ja....

Tina hat geschrieben:
Es war wohl noch nicht wie heute, dass die Leute aus Spaß an der Freude, um mal eben in Urlaub zu fahren, eine Passage buchten.


Ich denke schon, daß es "normale" Reisende auch damals schon gab. Wäre es, jetzt mal vom finanziellen abgesehen, ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, daß z.B. Jane und Elizabeth ihre Verwandten (z.B. die Gardiners, angenommen die sind dorthin gezogen) in Indien besucht hätten?

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Viele Grüße
Bezzy


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BeitragVerfasst: Samstag 9. September 2006, 22:22 
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Archivarius

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Bezzy hat geschrieben:
...Und bei der Gelegenheit könnte ich ja mal die olle "Meuterei"-DVD rauskramen und wieder mal angucken, au ja....

Welche ist es es? Die mit Charles Laughton oder die neuere?

Hast Du mal was von Mary Bryant gehört? Die ja eine ähnliche Reise in einem Boot von Botany Bay aus unternommen hat wie Captain Bligh - und die ähnlich berühmt wurde?

Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Samstag 9. September 2006, 22:40 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Unmöglich mit Sicherheit nicht, aber meiner Meinung nach ziemlich teuer für Familie Bennet. Im Buch macht JA z. B. mit der Unterredung zwischen Lizzy und ihrer Tante betr. Wickham mehr als deutlich, dass die Familie schon aufs Geld achten muss (wenn auch sicher nicht wie die Dashwoods!, aber trotzdem). So eine lange Reise war kein Zuckerschlecken damals. Und "nur" um eines Besuches willen werden sie bestimmt nicht (meiner Meinung nach) so ein Unternehmen gestartet haben. Dann mit der festen Absicht, sich in Indien anzusiedeln. Auf den Überfahrten gab es mit Sicherheit keine rauschenden Tanzveranstaltungen, ausgefallenen Essen und ausgedehnte Landausflüge und auch keine Animation, in welcher Form auch immer. Im Bericht von Bruki wird auch auf optische "Täuschungen" an Bord gesprochen, um Piraten abzuschrecken. Die waren damals ziemlich häufig anzutreffen. Es war auch die Zeit Napoleons, der Krieg über Europa, Rußland, Ägypten (!) gebracht hat. Blockaden, Trafalgar, abgefangene Schiffe usw. usf. Und ich sehe dann immer die in meinen Augen sehr realistische Umsetzung von Frederick Wentworth's Schwester, die ihren Mann wann immer es ihr möglich war auf seinen Reisen begleitet hatte. Sie war eigentlich immer die einzige Frau an Bord, sie erzählte da wenig von anderen Frauen oder Gästen. Und an den Reaktionen der Umstehenden konnte ich ablesen, was für eine mutige, abenteuerliche, außergewöhnliche Frau ihnen da aus ihrem Leben erzählt. Irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen, dass junge Mädchen da so einfach mal "auf Urlaub" nach Indien mit Onkel und Tante geschickt wurden.
Tina

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BeitragVerfasst: Sonntag 10. September 2006, 15:18 
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Bruki hat geschrieben:
Doch eine der Vorfahrinnen der Austenfamilie wurde wirklich nach Indien zum Heiraten verfrachtet... ganz ohne Mann :wink: - den musste sie sich erst dort angeln... was sie mit mäßigem Erfolg tat... doch die aus dieser Ehe entsprungene Tochter wurde sowas wie die weibliche Heldin der Austenfamilie: Eliza Hancock... besser bekannt als Eliza de Feuillide... :gut:


Diese Vorfahrin war Philadelphia Austen, Jane Austens Tante, Schwester von Reverend George Austen, Janes Vater!
Doch soweit ich weiß, wurde die nicht unbedingt verfrachtet, sondern trat diese Reise einigermaßen freiwillig an, weil ihr klar war, dass sie als hübsche, mittellose Heiratskandidatin in Indien mehr Chancen hatte, einen Mann zu fangen (denn da war Frauenmangel!) als in England, wo es genug hübsche und wohlhabendere Kaufmannstöchter etc. gab...

Alethea :flower:

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... :biggrin: )


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BeitragVerfasst: Sonntag 10. September 2006, 15:23 
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Bezzy hat geschrieben:
Tina hat geschrieben:
Es war wohl noch nicht wie heute, dass die Leute aus Spaß an der Freude, um mal eben in Urlaub zu fahren, eine Passage buchten.


Ich denke schon, daß es "normale" Reisende auch damals schon gab. Wäre es, jetzt mal vom finanziellen abgesehen, ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, daß z.B. Jane und Elizabeth ihre Verwandten (z.B. die Gardiners, angenommen die sind dorthin gezogen) in Indien besucht hätten?


Nee! :nein: Da muss ich Tina kräftig unter die Arme greifen! Rein aus finanziellen Gesichtspunkten waren solche Reisen nach Indien oder in andere Erdteile sicherlich möglich, doch das wurde wohl überlegt --- gerade für Frauen, aber auch für Männer waren diese Reisen schließlich sehr gefährlich! Wenn man seinen Fuß auf so ein Schiff setzte, überlegte man sich das erst mal sehr gut, denn es war gut möglich, dass man nicht mehr lebend herunterkam --- Stürme, Krankheiten... --- Cassandras Verlobter Tom Fowle zum Beispiel starb am Gelbfieber auf einem Schiff bei St. Domingo --- die Krankheit hat ganze Armeen dahingerafft!
Ich glaube nicht, dass man so weit reiste, um mal einen Besuch von ein paar Wochen oder vielleicht Monaten dort zu verbringen --- wenn man so weit fuhr, dann hatte man vor, mindestens 5 - 10 Jahre dort zu bleiben!!!

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BeitragVerfasst: Sonntag 10. September 2006, 16:33 
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Archivarius

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Alethea hat geschrieben:
... Rein aus finanziellen Gesichtspunkten waren solche Reisen nach Indien oder in andere Erdteile sicherlich möglich, doch das wurde wohl überlegt --- gerade für Frauen, aber auch für Männer waren diese Reisen schließlich sehr gefährlich! Wenn man seinen Fuß auf so ein Schiff setzte, überlegte man sich das erst mal sehr gut, denn es war gut möglich, dass man nicht mehr lebend herunterkam --- Stürme, Krankheiten... --- Cassandras Verlobter Tom Fowle zum Beispiel starb am Gelbfieber auf einem Schiff bei St. Domingo --- die Krankheit hat ganze Armeen dahingerafft!
Ich glaube nicht, dass man so weit reiste, um mal einen Besuch von ein paar Wochen oder vielleicht Monaten dort zu verbringen --- wenn man so weit fuhr, dann hatte man vor, mindestens 5 - 10 Jahre dort zu bleiben!!! ...

Ein weiteres Beispiel ist Sir Thomas Bertram aus MP, dessen Reise zu den Westindischen Inseln aus rein beruflichen Gründen geschah... Und dessen Ärger über das frivole Verhalten seiner Kinder während seiner gefährlichen Überfahrt durchaus nachvollziehbar ist... So eine Reise war keine Kleinigkeit, die man auf die leichte Schulter nahm...

Andererseits begann man im 18. Jh. auch, die Berichte der Weltreisenden und Forscher zu verschlingen und in den Salons zu diskutieren... und das Interesse an der Erforschung ferner unbekannten Weiten und fremder Galaxien, die noch nie eines Menschen Fuß betreten hat, begann allgemein umsichzugreifen... :wink:

Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Sonntag 10. September 2006, 17:38 
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Bruki, das klingt aber verdächtig nach Star Trek! :D
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Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Sonntag 10. September 2006, 21:33 
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Prüde Zimperliese

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Bruki hat geschrieben:
Welche ist es es? Die mit Charles Laughton oder die neuere?


Eben diese. Und natürlich mit Clark Gable...
Habe grade in meiner Sammlung gesehen, ich habe noch einen Film in dieser Art, "Rebellion" mit Alec Guinness. Kann mich aber nicht dran erinnern, ob der gut war, geschweige denn, in welcher Zeit der spielt. Hab ihn nur einmal vor längerer Zeit gesehen...ein guter Grund, ihn mal wieder anzugucken!

Diese Mary Bryant Frau hört sich interessant an - Tochter von Schafdieben! Cool!

Habe fast den ganzen Nachmittag heute damit verbracht, "authentische" Reiseberichte weiblicher Reisender oder Dokumentationen aus dieser Zeit zu finden, aber "in vain". Spricht das jetzt dafür, daß es diese wie ihr sagt nicht gab oder für meine Unfähigkeit, Google zu benutzen... :D Ich geb aber nicht so schnell auf! :lach:

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Viele Grüße
Bezzy


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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 02:19 
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Ich musste was überprüfen und bin deshalb Aunahmsweise wach, aber gleich wieder im Bett. Nur schnell eine kurze Antwort. Es hat keiner gesagt, dass diese Reisen unmöglich waren für Frauen. Nur waren sie ziemlich lange und sehr strapaziös, sogar für Männer hart. Und ziemlich ungesund. Und gefährlich. Wie bereits gesagt: Krieg (Napoleon u. a.) und Piraten. Das waren keine netten Fluch der Karibik Figuren (ich liebe diese Filme!) sondern brutale Menschen. Deshalb wurde so eine lange Reise sehr sorgfältig geplant und wohl auch nur unternommen, um super wichtige Geschäfte abzuwickeln, wenn es wirklich gar nicht anders ging, schon wegen der Entfernung. Deshalb bot es sich an, sowas zu machen, solchen Strapazen auf sich zu nehmen die nichts mit romantischen Flitterwochen zu tun hatten, wenn man vor hatte, sich z. B. in Indien um beim Beispiel zu bleiben, anzusiedeln oder eine ziemlich lange Zeit zu bleiben. Ich fürchte, so einige tolle Seefahrer- und Piratenfilme haben uns da eine ziemlich romantische rosa Brille verpasst, die nicht dazu passt. Das heißt nicht, es hätte keine unternehmungslustigen Frauen gegeben, nur hatten diese Freibeuterinnen und Piratinnen, die es auch historisch gegeben hat, nichts mit den Frauen von JA zu tun. Und zu damaligen Zeiten blieben nun mal die Frauen eher zu Hause "hinterm Herd" und hüteten die Kinder, machten Kartenspiele und ähnliches mit Freundinnen. Da ist der GP Film Emma recht nett, wo die "Erzählerinnenstimme" der Erzieherin von Emma sagt, dass die Geschichte zu einer Zeit spielt, in der die Stadt deiner Geburt im Grunde für dich die Welt bedeutet hat. Es war halt wirklich eine ganz andere Zeit und wir dürfen sie nicht mit unserer heutigen, selbstverständlichen Mobilität und Flexibilität gleichsetzen. Das passt nicht, finde ich. Sorry für die Länge, aber ich wollte das noch mal deutlich machen. Grüße und Hurra, ich kann endlich ins Bett! Gute N8! :snoopy:
Tina

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 10:47 
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@ Bezzy,

hier ein Link zur ersten frau, die allein (?) die Welt umrundete:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ida_Pfeiffer

und noch den allgemeinen Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltumrundung

Zu Weltenbummler, hab ich auf die Schnelle auch nichts sonderlich ergiebiges gefunden ....

Hoffe, es bringt dir was !

:blume: Caro

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 11:59 
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Alethea hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Vorfahrin war Philadelphia Austen, Jane Austens Tante, Schwester von Reverend George Austen, Janes Vater!
Doch soweit ich weiß, wurde die nicht unbedingt verfrachtet, sondern trat diese Reise einigermaßen freiwillig an, weil ihr klar war, dass sie als hübsche, mittellose Heiratskandidatin in Indien mehr Chancen hatte, einen Mann zu fangen (denn da war Frauenmangel!) als in England, wo es genug hübsche und wohlhabendere Kaufmannstöchter etc. gab...


Zumindest kamen die britischen Offiziere und Amtsinhaber in Indien nicht so leicht an respektable Damen heran. Soviel ich weiß, war es verboten, oder zumindest verpönt und unschicklich eine Inderin zu ehelichen, für die Inderin war es umgekehrt genauso.

:blume: Caro

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So, ich drücke jetzt mal beide Augen fest zu und hoffe, daß die Links wohlbehalten hier ankommen

http://www.bolitho-und-co.de/forum/viewtopic.php?t=1989

http://www.eicships.info/ships/index.html

und diese Beiträge von Nutzen sind.


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Oh, etwas spät, wie ich gerade sehe. Naja.


Bei Aubrey und Maturin ist immer mal wieder ein weibliches Wesen geklärten und ungeklärten Rufes an Bord. So ist z. B. irgendwann die Frau des Stückmeisters da, die sich nebenbei etwas um das junge Gemüse kümmert, aber beim besten Willen keine erotischen Phantasien fördert. Auch ein weiblicher (ebenfalls nicht sehnsuchtstauglich) Loblollyboy hilft einmal Maturin aus.

Aubrey, ein stramm konservativer Seemann, hält überhaupt nichts von Frauen an Bord, da diese Unglück bringen. Als einmal die Gattin eines Kollegen ebendiesen besuchen will, informiert er sie bewußt falsch, damit sie eben nicht mit an Bord kommt. Eine Strafgefangene sowie die junge Ehefrau eines Offiziers bringen tatsächlich die befürchtete Unruhe. Erstere ist freundlichen Gemüts und scheint körpernahe Kontakte außer zu Aubrey und Maturin zu allen weiteren Männern an Bord (die Fähnriche vermutlich auch ausgenommen) zu pflegen, die andere geht fremd und muß dafür mit ihrem Liebhaber später mit dem Leben bezahlen.

Andererseits ist die spätere Ehefrau von Aubrey, Sophia, zweimal für kurze Zeit an Bord: einmal mit einer ihrer Schwestern und einmal scheinbar sogar allein und da scheint es keine größeren Probleme hinsichtlich ihres Rufes zu geben. Unglück bringt sie jedenfalls nicht, außer man betrachtet Mrs. William, die mit einer Heirat nunmal zwangsläufig zur Schwiegermutter wird, als Unglück. Aber die hält sich Gott sei Dank nie an Bord auf.

Es sind jedenfalls nie Touristinnen, sondern stets Frauen, die diese Reise wegen eines bestimmten Zweckes antreten. Aber Aubrey befehligt natürlich Schiffe der Kriegsmarine. Wenn er mal auf einen Indienfahrer oder anderes Schiff, das nicht zur Kriegsmarine gehört, trifft, ist gelegentlich von Frauen die Rede, die werden dann aber eher als Heimsuchung jedes Kapitäns geschildert.


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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 13:29 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Ganz richtig. Seeleute sind ziemlich abergläubisch. Vielleicht wurde die Ehefrau des Captains oder eines anderen Offiziers nicht als Unglück gesehen. Bestimmt nicht vom Ehemann :wink: Aber wie das die einfachen Seeleute gesehen haben? Auf jeden Fall hätte eine ledige Frau das harte Leben der Seeleute mit Sicherheit für die jedenfalls sehr aufregend werden lassen, indem sie sich dabei aber auch wohl sehr bald um die Frau gestritten hätten. Das war wohl der wahrscheinlichere Grund gegen Frauen an Bord, dass die Moral der Mannschaft litt, sich evtl. an der Frau vergangen wurde. Auch wenn es nicht so war, war die Gefahr groß, als gefallenes Mädchen zu gelten. Ohne "Anstandswauwau" oder Ehemann an der Seite war die Frau leider so was wie Freiwild, auch wenn überhaupt nix an Bord passiert ist! Nach Außen hin, in den Augen der Gesellschaft, hat diese Frau ein absolutes NO getan, ob freiwillig oder nicht sei hier mal dahin gestellt. Irgend ein Rest blieb immer an ihr haften. Es sei denn, einer der Männer würde sie ehelichen, dann wäre die Sachlage bereits wieder anders. Nicht gerecht das Ganze! Schon deswegen würden 2 junge Mädchen wie Jane und Lizzy nie und nimmer alleine auf eine so lange Reise geschickt werden! Eine Gruppe junger Frauen unter Leitung eines Pastors oder einer anderen Respektsperson wäre wieder eine andere Ausgangsposition gewesen. Aber solche Gruppenreisen standen wohl auch nicht gerade an der Tagesordnung. :wink:
Tina

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 13:36 
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Eine "Chaperone", eine ältere Verwandte, die über jeden Zweifel erhaben ist. ;)

Reisen auf den Kontinent waren jetzt aber nicht so unüblich, die kamen zu der Zeit schwer in Mode. Frankreich, Italien, die sog. Grand Tour, allerdings erst mal eher für die jungen Männer.
War ja auch nicht so weit. ;)
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Kerstin

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 13:51 
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@Tina,
ich denke, bei Schiffsreisen war das etwas anders, als bei einer Landpartie. Auch die begüterten Familien konnten es sich kaum leisten, eine reine Begleitperson nach Indien zu schicken, die dann sofort wieder umdrehte und nach Hause fuhr, wenn die Schwester wohlbehalten angekommen war ...? Versteh ich dich jetzt richtig?
Zudem kann ich mir kaum vorstellen, daß ein pastor Gruppenreisen für heiratswillige Mädchen nach Indien organisierte. Aber warum nicht, ein netter Gedanke !

Es gab zur damaligen Zeit bereits sogenannte Passagierschiffe, oder die kombination aus beidem. Das Verhalten der Reisenden und des Capitäns bestimmte, ob es Ärger mit weiblicher Begleitung gab. Und Frauen waren mitnichten Freiwild für die männliche Besatzung, außer du beziehst das aus alten Piratenstorys.

Damals gab es auf Verrat, bzw. nicht beachten eines Befehls drakonische Strafen wie Kielholen, was nicht wirklich angenehm ist. Es gab Strafen mit zwanzig bis 100 Peitschenhieben und schließlich erschiessen, oder erhängen. All diese Strafen durften nach einem maßnahmenkatalog vom Capitän bestimmt und ohne Gericht vollzogen werden. Frauen an Bord waren nur dann Freiwild, wenn der Capitän das ausdrücklich so bestimmte. Das verhielt sich an Bord nicht anders als beim Regiment.


@Alethea,
weißt du ob Philadelphia allein, oder in Begleitung reiste? das würde mich jetzt interessieren.

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 14:02 
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Caro hat geschrieben:
@Alethea,
weißt du ob Philadelphia allein, oder in Begleitung reiste? das würde mich jetzt interessieren.


Meines Wissens reiste Philadelphia mutterseelenallein! :ja: Habe jedenfalls noch nie etwas davon gelesen, dass einer ihrer Brüder oder Verwandten sie begleitete...Ihr wurde ein Schiffspassage bezahlt, vermutlich auf einem Art Passagierschiff...doch die Überfahrt war trotzdem gefährlich, auch wenn man nicht mit Übergriffen der männlichen Besatzung rechnen musste! :wink: Es waren ja immerhin auch noch andere britische Gentlemen auf dem Schiff....

Ich will ja auch nicht sagen, dass Damen generell gar nicht über die Ozeane schipperten! Manche Kapitänsfrauen sind ja sogar mit ihren Männern mitgereist (siehe Persuasion!!)! Doch so eine Art Urlaubsreisen gab es nicht, never... Wenn, dann war das mit Emigration verbunden oder zumindest einem sehr langen Aufenthalt (wie Bertram in MP!)

Philadelphia fuhr ja auch nach Indien, um dort zu heiraten und sich niederzulassen! Als Eliza (damals noch Betsy) dann etwa 12 oder 13 war, glaube ich, kamen sie zurück nach England, um sie dort richtig erziehen zu lassen, weil es aber in London so teuer war, musste Mr Hancock (Philadelphias Mann) zurück nach Indien, in der Hoffnung Geld zu machen, das er seiner Familie hinterlassen konnte... Er starb dann, ohne seine Frau oder sein Kind noch einmal zu sehen! Und Phila ging dann mit ihrer Tochter (die mittlerweile um die 20 Jahre alt war) nach Frankreich, wo es billiger war und wo dann Eliza sich den Compte angelte... Als sie ein paar Jahre mit dem Kerl verheiratet war, besuchten sie die Austens in Steventon (und Eliza flirtete mit ihren beiden Kusins während der Laien-Aufführungen in der Steventoner Scheune...)
Reisen zum Kontinent und zurück waren gang und gäbe! Genau wie man ohne größere Probleme nach Irland kam. Ann Radcliffe zum Beispiel hat eine Tour durch Frankreich und Deutschland gemacht! Sie hat sogar genaustens ein Schloss in der Nähe von Heidelberg beschrieben, leider ist mir der Name des Örtchens entfallen! Ist jedenfalls nicht weit von meinem Ort entfernt!

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 14:18 
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Für die "Küstenreisen" oder auch Mittelmeerreisen verwendete man gerne Schoner, wie ich gelesen habe als kleine Passagierschiffe und auch zur Frachtbeförderung.

@ Alethea,
wie du sagst, es ging meist um Emigration, Heirat, Erbe, Geschäft und seltener um einen Job, wenn man das eigene Land verließ.

Es soll ehrwürdige Familien in Boston gegeben haben, die sich aus England ihre Gouvernanten kommen liessen ...
Ich denke nicht, dass sie z.B. an Bord Freiwild für die Matrosen waren, wie Tina das vorhin voraussetzte ...

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 14:22 
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Bezzy hat geschrieben:
... Habe grade in meiner Sammlung gesehen, ich habe noch einen Film in dieser Art, "Rebellion" mit Alec Guinness. Kann mich aber nicht dran erinnern, ob der gut war, geschweige denn, in welcher Zeit der spielt. Hab ihn nur einmal vor längerer Zeit gesehen...ein guter Grund, ihn mal wieder anzugucken! ...

Rebellion ist gut - ist was für Seepiratenankucker... Es geht um die großen Meutereien in der Navy zu Jane Austens Zeiten...

Bezzy hat geschrieben:
... Diese Mary Bryant Frau hört sich interessant an - Tochter von Schafdieben! Cool!...

Nich nur das, sie hat auch Straßenraub begangen, dafür beinahe am Galgen gebaumelt - wurde aber zur Deportation "begnadigt" - Sie war auf dem ersten Schiff, das die neue Kolonie in Botany Bay aufbaute... Eine kleine zähe Katze, die nix fertigmachen konnte und die sich überall durchschlagen konnte... Auf der Flucht von Botany Bay kommandierte sie das Fluchtschiff - alles hartgesottene Sträflinge... In einer holländischen Kolonie in Indonesien wurde sie und ihre Bande wie Helden gefeiert... Boswell (der Biograf Dr. Johnsons) war ganz hin und weg von ihr und hat sie in London, wohin sie schließlich von den Holländern ausgeliefert wurde, verteidigt - sie wurde schließlich begnadigt

Bezzy hat geschrieben:
... Habe fast den ganzen Nachmittag heute damit verbracht, "authentische" Reiseberichte weiblicher Reisender oder Dokumentationen aus dieser Zeit zu finden, aber "in vain". Spricht das jetzt dafür, daß es diese wie ihr sagt nicht gab oder für meine Unfähigkeit, Google zu benutzen... :D Ich geb aber nicht so schnell auf! :lach:

Über Mary Braynts Leben gibt es ein Buch und eine nagelneue Verfilmung der BBC...

Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 14:40 
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Zitat:
Bezzy hat folgendes geschrieben:
... Habe fast den ganzen Nachmittag heute damit verbracht, "authentische" Reiseberichte weiblicher Reisender oder Dokumentationen aus dieser Zeit zu finden, aber "in vain". Spricht das jetzt dafür, daß es diese wie ihr sagt nicht gab oder für meine Unfähigkeit, Google zu benutzen... Ich geb aber nicht so schnell auf!


Schau mal in dem Link zu Ida Pfeifer. Ida hat an die sieben Bücher über ihre diversen Reisen geschrieben. Kann dir aber leider nich sagen, ob das reine Reiseberichte, oder eher Reisegeschichten sind ...

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Zuletzt geändert von Caro am Montag 11. September 2006, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 14:41 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Ich bin da von dem Fall einer alleinstehenden, ohne irgend einen Schutz versehenen jungen Frau ausgegangen. Und, sorry Caro, leider war es eben doch so, dass Frauen eben nicht alleine losgezogen sind. Mit dem Pfarrer meinte ich jetzt nicht, dass der Reisen nach Indien anbietet! ;D Das wäre in dem Fall halt, wie unglaublich der auch sein mag, eine Möglichkeit der Lösung in meinen Augen gewesen. Auch wenn ich selbst bereits schon geschrieben hatte, dass ich diesen Fall für sehr ungewöhnlich und eigentlich auch unglaublich halten würde. Eine alleine reisende Frau war ein NO damals!!! Und das kannst du nun deuten wie du willst, in dem Beispiel ging es nun mal um Indien und Jane und Lizzy. Und die wären nie und nimmer alleine auf so ein Unternehmen geschickt worden! Wir wissen doch alle, wie schnell der Ruf von Lydia in Gefahr geraten war, auch wenn das wieder ganz andere Umstände waren. Ohne die Heirat hätte es schlimm um Lydia ausgesehen, man denke an Eliza.
Und von wegen Freiwild. Da ging es auch wieder um eine allein reisende Frau, junges Mädchen. Und die wäre in der Tat alleine unter Männern. Deshalb sollte das ja auch nicht sein. Eine größere Reisegesellschaft, eine Familie oder was dir sonst auch immer an Konstellationen einfallen mag, sind wiederum völlig andere Voraussetzungen, denen sich natürlich auch Jane und Lizzy anschließen könnten. Da würde es mir im Traum nicht einfallen, an Freiwild zu denken. Auch damals nicht.
Aber Jane und Lizzy alleine auf Besuch von Onkel und Tante nach Indien? Das halte ich doch für ziemlich unglaubwürdig. Familie Bennet wandert nach Indien aus wäre glaubhaft für mich gewesen oder die Schwestern werden dort in Zukunft leben.
Ich denke, du und ich meinen im Grunde das selbe, Caro. Ich hab mich wohl schwer verständlich ausgedrückt.
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