Ich hab (mal wieder ) ein wenig Chaos im Kopf und hoffe, ihr könnt mir helfen!

Es geht um die Defintion und den Stellenwert der

1. Konkubine (concubine)
2. Mätresse (keptwoman)
3. Geliebten (mistress)

Genau hier geht es los. In den meisten englischen Dateien wird die Mätresse als "mistress" bezeichnet, was eigentlich "Geliebte" heißt. Wann also wird eine Geliebte zur Mätresse? Wenn sie unverheiratet ist, und daher finanzielle Unterstützung benötigt, also "ausgehalten" wird? Wird eine verheiratete Geliebte nicht unterstützt, ist also keine Mätresse? Definiert sich die Bezeichnung demnach allein durch den finanziellen Aspekt der Affäre?

Und dann die Konkubine, mit der man quasi zusammenlebt, also mehr Zeit verbringt als mit der Ehefrau oder Mätresse, allerdings auch hier unter dem Aspekt, daß etwaige Kinder aus dieser Verbindung nicht erbberechtigt, also illegitim sind, auch wenn eine eheähnliche Gemeinschaft vorliegt , welche offen gezeigt und nicht verheimlicht wird. In der Schweiz bezeichnete man früher die "wilde Ehe" als Konkubinat.

Nachdem die Ehe mit Maria Anne Fitzherbert in England nicht anerkannt war, galt sie als illegitim. Dann müßte man sie doch eigentlich als Georges Konkubine bezeichnen?

Aus welchen Gründen wurde eine Frau damals zur Mätresse? Durfte sich eine Fitzherbert, oder jede andere Frau George, oder einem anderen Prinzen oder Herzog überhaupt verweigern? Es ist ja nun auch nicht so, daß eine Mätresse immer armer Leute Kind war, oder verarmtem Adel entstammte. Gab sich also die Tochter eines Ritters, Barons, Earls usw. vielleicht auch deshalb hin, weil es sie aus den Massen der anderen Frauen erhob, sie zu etwas besonderem machte? Man weiß ja, daß manch Fürst mehr auf die Meinung seiner Mätresse achtete, als auf die seiner Frau. Sie spielte also oft eine größere Rolle in der Politik und in seinem Leben, als seine Fürstin oder Königin.

Und hatte nur ein Fürst bzw. der Hochadel seine Mätressen, oder konnte auch ein einfacher Landlord wie Mr. Bennet, oder ein "Ritter" wie Sir Lucas eine haben?

Würde mich freuen, wenn ihr fleissig eure Meinung zu diesem Thema sagt, denn ich versuche ernsthaft mir hierzu Klarheit zu verschaffen

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich hab leider keine Ahnung von diesem Thema, aber interessieren würde es mich auch sehr. Ich wusste gar nicht, dass man so differenzieren muss.

Eigentlich wollte ich bloss klugscheissern, was ich ja gerne ab und an tu:



Heute auch noch

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Na ja, das Frauenwahlrecht kam ja auch später als im übrigen Europa, glaube ich, zumindest recht spät ... , aber das ist ein ganz anderes Thema

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Ich hab leider keine Quellen zu bieten, sondern nur eine persönliche Sichtweise... :
Eine Konkubine im althergebrachten Sinn (um dens Dir wahrscheinlich geht) ist für mein Verständnis eine Prostituierte.
Eine Geliebte eine heimliche Affäre.
Eine Mätresse etwas offizielleres: Eine Frau, mit der man mehr oder weniger offen zusammenlebt, aber an die man nicht ehelich gebunden ist.

Dabei ist es meiner Meinung nach egal, ob das jeweils männlliche Pendant adelig ist oder nicht. Ich glaube nicht, dass sich deswegen die Wortbedeutung änndern würde. Der Punkt ist wahrscheinlich eher, dass sich nur reiche Männer eine "feste" Mätresse/mistress leisten konnten.

Bei JA fällt mir spontan nur ein Fall ein, der als Beispiel/"Beleg" dienen könnte:
In "Mansfield Park" holt sich Admiral Crawford seine "mistress" ins Haus, nachdem seine Ehefrau gestorben ist.

Also für mich unterscheidet sich die Geliebte durch den finanziellen Aspekt von den beiden anderen. Bei einer Geliebten gibt es keinen finanziellen Aspekt in der Beziehung. Eine Mätresse ist quasi ein feste monogame Beziehung, die mehr oder weniger bekannt ist, und in der die Frau auch finanzielle Interessen hat. Und eine Konkubine würde ich auch als Prostituierte verstehen mit verschiedenen Freiern.

Aber auch das ist nur mein Sprachverständnis und keine durch irgendeine Institution abgesicherte Definition.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

In China waren Konkubinen die Zweit- oder Drittfrauen, wenn ich mich recht erinnere.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

War nicht Mdme. Pompadour die Mätresse des Königs? Die sehr viel Macht hatte? Aber sie war NICHT die einzige Mätresse dieses Königs, wie ich inzwischen erfahren habe. Ich kann mir nur leider nie den Namen dieses Königes merken.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Nun, ich vermute aber mal, dass der König der einzige Gönner der Madame Pompadour war

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Gruß Sonja
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Louis XIV (der "Sonnenkönig") wars, Tina.
So gut wie jeder König hatte eine oder mehrere Mätressen, man denke nur an Karl V oder Henry VIII, die ihre sogar dann irgendwann heirateten. Und diese hatten natürlich sehr viel politischen Einfluss (wenn ihnen daran lag) ... die Könige waren letztendlich halt auch nur Männer.

Nun ja *g* man sagt ja auch die eigentlichen herrscher wären immer frauen... ob sie jetzt an der macht sind oder indirekt die fäden ziehen.

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Simply me

@Miranda


Weißt Du zufällig, ob die Kinder der Konkubinen in der Erbfolge standen?

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Grüsse, Caro

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@Julia
Das könnte man dann so verstehen, dass ein Mann, der seine Frau nicht unnötig verletzen wollte sich lieber eine Geliebte hielt, als eine Mätresse?

Wobei es dagegen für die "Zweitfrau" angenehmer war eine offizielle Mätresse zu sein, als eine heimliche Geliebte. Andererseits hatte sie unter Umständen mit den Anfeindungen anderer Ehefrauen zu kämpfen, die früchteten, sie könne sich einen anderen (mächtigeren, reicheren) Gönner suchen?

@Sonja
dann siehst du es ähnlich wie ich. Nur denke ich bei der Konkubine vordergründig nicht an eine Prostituierte, sondern an eine Frau, die mehr als eine Mätresse sind, nur halt ohne Eheschein. Als was würdest du die Fitzherbert sehen? War sie also Georges Ehefrau oder seine Mätresse?

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Grüsse, Caro

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Caro, so weit ich weiß, standen die Kinder einer Konkubine immer hinter den ehelichen Kindern an und hatten eigentlich auch gar keinen rechtlichen Anspruch, es sei denn der Vater bekannte sich auch zu ihnen. Die Anerkennung der Mutter hatte nicht zwangsläufig mit der der Kinder zu tun. Und oftmals kam es auch vor, dass die Konkubine und deren Kinder mit der Rache der Ehefrau zu rechnen hatten, wenn der Mann gestorben war. Sie war nach wie vor in einer sehr, sehr unsicheren Lage und hatte trotz allem äußeren Schein keine Rechte. Es konnte aber wohl auch vorkommen (auch wenn ICH das NICHT nachvollziehen kann wie DAS gehen sollte, auch wenn ich es über meine Freundin durchaus aus Erfahrung wissen sollte das es klappt), dass die beiden Frauen, also Ehefrau und Konkubine, sich anfreundeten oder zumindest gegenseitig akzeptieren und Frieden schlossen.
Ich denke, das kann auch von Fall zu Fall ganz unterschiedlich gelöst worden sein und das die Grenzen wirklich fließend gewesen sind.

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@Tina
ich weiß, daß die Kinder einer europäischen Konkubine nicht in der Erbfolge standen. Ich gabe Miranda jetzt wegen der Zweitfrauen in China gefragt, weil mich das Thema an sich interessiert. Was bringt bzw. brachte eine Frau früher dazu sich in diese unsichere Stellung zu begeben?

Natürlich konnten sich die Frauen sogar anfreunden. Das war ja auch in den Serails so und auch bei Lady Cavendish, die ihren Gatten mit ihrer liebsten Freundin teilte. Manchmal war es wohl auch geschickter sich anzufreunden, weil man von einer Freundin weniger zu befürchten hatte, als von einer bloßen Rivalin. Na ja, wobei das auch nicht immer funktionierte, bisweilen entpuppte sich die beste Freundin als "Schlange, die man am Busen nährt".

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Caro, ich habe dazu mal einen Spielfilm gesehen. "Die rote Laterne" (oder so ähnlich). Da hatte ein reicher Mann in China ca. 5 Frauen. Eine Hauptfrau und die anderen waren Nebenfrauen. Es wurde aus der Sicht der neuen jungen Ehefrau gezeigt.
Ihre Familie, für die es eine große Ehre bedeutet hat, dass dieser angesehene Mann ihre Tochter geehelicht hat, war stolz auf den Erfolg ihrer Tochter. Es gab einen prunkvollen Einzug in die neue Wohnung.
Also war es in China nach außen hin eine ehrenvolle Stellung? Es waren alles offizielle Ehefrauen???

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Clemens Bittlinger

Das weiß ich leider nicht . Es war ja früher in China ein Prestigeobjekt , in Taiwan auch, Konkubinen zu haben, und für Frauen oft die einzige Chance , ein besseres Leben zu führen!
Ich kann bei Gelegenheit mal meine chinesische Freundin fragen, ihr Großvater hatte noch Konkubinen.
Ist schon länger her seit ich mit ihr über das Thema geredet habe.

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@Miranda
das ist lieb. :danke:
In den Serails war es ja so, daß durchaus eine Zweitfrau zur Erstfrau avencieren konnte, weshalb es ja sogar Mordanschläge gab. So weit kam es in China sicher nicht, das hätte dem chinesischen Frauenbild widersprochen.

Das heißt also, dass öfter ein armes, hübsches "Landmädchen" zur Konkubine wurde um der Armut oder Ausweglosigkeit zu entfliehen?

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Wie gesagt habe ich das eher so verstanden, dass sie zur respektieren Ehefrau, oder eher gesagt Zweitehefrau, wurde. Und das war eine respektvolle Stellung und brachte der Familie wohl auch finanzielle Erleichterung. Und so maches hübsche Landmädchen wurde so durch die Kupplerin geschickt an den richtigen Mann gebracht. Die Kupplerin war eine bedeutende Stellung! Und konnte wichtige Verbindungen zu Stande bringen.
Jedenfalls denke ich mir, dass im alten China das eine ehrenvolle Möchlichkeit war, der Armut so entfliehen. Oder eine Geisha zu werden. Was, wie ich jetzt erst erfahren habe, weitaus mehr als eine Hure ist. Eher eine gehobene Gesellschafterin, die durchaus auch Einfluss und Macht hatte. Aber sie war keine Hure und hatte wohl durchaus gesellschaftliche Anerkennung.

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Ja, so ungefähr. Der Ausdruck "Geliebte" impliziert für mich eindeutig etwas Heimliches.

Mir fällt übrigens noch etwas zur Bezeichnung ein.
Könnte es sein, daß man in England bevorzugt den Begriff "mistress" verwandte, weil er unter anderem auch mit "Herrin" zu vergleichen war?
Dass man also ungeachtet der inhaltlichen Beziehung eine Geliebte und Mätresse so bezeichnete, die eine weitläufigere Verbindung zu ihrem "Herren" oder Gönner hatte und eine große Rolle in seinem Leben spielte? Vielleicht spielte in England der finanzielle Aspekt hinter der "Macht" eine geringere Rolle bei der Definition des Status, als z.B. in Deutschland oder Frankreich.

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Was hat der Titel mit dem finanziellen Hintergrund zu tun?
Mistress bedeutet im englischen auch Herrin. Lizzy zum Bsp. könnte dann auch Mistress tituliert werden? Als Ehefrau von Darcy ist sie doch auch die Herrin seines Besitzes???

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@Tina
er hat insofern damit zu tun, als die Bezeichnung im deutschen finanziell geprägt ist.

Wie Julia geschrieben hat, trifft man eine Geliebte heimlich, allerdings kommt man auch nicht für ihren Lebensunterhalt auf. Zumindest war das damals nicht der Fall, als es noch die Mätresse gab.

Die Mätresse hingegen ist hinlänglich bekannt. Bisweilen soll sogar ein Adeliger einem Prinzregenten oder dem König seine eigene Mätresse empfohlen haben. Hier gibt es nichts heimliches, oft sind sogar die Geschenke, Unterhaltskosten, Nadelgelder etc. bekannt, die der "Gönner" aufzuwenden hatte und sie waren fester Bestandteil seines Alltags. Es soll sogar Mätressen gegeben haben, die mehr als einen Gönner zur gleichen Zeit ihr Eigen nennen konnten, was in meinen Augen dann schon fast einer "Edel-Nutte" nahe kommt.

Und ja, das Zimmermädchen könnte Lizzy dann "Mistress" nennen. Deshalb ist mir ja schleierhaft, weshalb sowohl die Geliebte, als auch die Mätresse als "mistress" bezeichnet wird. Das hat wohl mit dem englischen Selbstverständnis zu tun, das sich mir nicht eröffnet. Das versuche ich jetzt halt auch herauszufinden ...

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Will heißen das bis zum Zeitpunkt der Hochzeit Lizzy quasi Mistress hätte genannt werden können und danach dann nicht mehr?

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Nein. "Mistress" war wohl sowohl die Anrede für die "Hausherrin", als auch für eine Geliebte oder Mätresse. Das ist es, was ich merkwürdig finde. Ich würde Lizzy nach der Heirat ungern als "Mistress" bezeichnen und sie damit einer Mätresse gleichsetzen Das meinte ich mit dem englischen Selbstverständnis, dass sich mir nicht erschliesst. Die Engländer scheinen hier sprachlich keine/kaum Unterschiede gemacht zu haben ...

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Es ging mir um den Zeitpunt vor der Hochzeit, Caro. Aber jetzt würde ich Lizzy auch vorher eigentlich ungern als Mistress benannt sehen, wenn es so zweideutig ist. Darcy hat Lizzy offizziell als seine Verlobte, zukünftige Ehefrau und Herrin des Besitzes vor den Augen der Gesellschaft "bekannt gemacht" (blöder Ausdruck, mir fällt nichts besseres ein). Ich dachte halt, Mistress, was auch Herrin bedeutet, könnte dann ja auch für die Herrin des Hauses gelten.
Aber wenn der Titel doch eher inoffiziell ist, würde ich Lizzy damit nicht bezeichnet sehen wollen.
Wenn ein Paar wie Lydia und Wickham quais in "wilder Ehe" zusammenlebt, wäre dann evtl. Lydia die Mistress?

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Woher diese Doppelbedeutung kommt (solche Fälle gibt es ja im Deutschen auch, ein einzelnes Wort wird für verschiedene Dinge gebraucht), kann wahrscheinlich nur ein Sprachwissenschaftler beantworten, aber die Bedeutung ergibt sich in diesem Fall doch meistens (immer?) aus dem Zusammenhang:

"mistress of Pemberley/Mansfield/Donwell/..." bezeichnet ziemlich eindeutig die Hausherrin, "mistress" auf eine Person, bzw. einen Mann bezogen ("(...) by inviting his mistress under his roof") identifiziert die Mätresse.

@ Julia: und diese Haushälterin hat nichts ehrenrühriges an sich?

Wenn Lizzy später Mistress genannt wird, würde das für mich heißen, dass Mistress halt auch eine ehrenvolle Titulierung ist. Nicht nur Haushälterin. Und nichts zweifelhaftes. Denn gerade die Beziehung zwischen Lizzy und Darcy war nie zweifelhaft.

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Clemens Bittlinger

?? Ich habe Hausherrin gesschrieben, nicht Haushälterin (das wäre dann "housekeeper" und eine Person aus der Dienerschaft).

Und natürlich hat "mistress" in diesem Fall nichts Anrüchiges, im Gegenteil. Darum ging es Caro ja: Dass ein Wort in unterschiedlichen Zusammenhängen so eine entgegengesetzte Wertigkeit hat.

Nein, im englischen ist der Begriff "mistress" für die Hausherrin (nicht "Haushälterin") wohl nicht ehrenrürig, sondern ganz normal. Vermutlich empfand man in England eben auch die "mistress" als Mätresse nicht ehrenrürig, sonst hätte man den eigentlichen Begriff "keptwoman" verwendet, was man z.B. als "Schutzbefohlene" übersetzen könnte, was eigentlich auch nicht negativ besetzt ist.

Vielleicht muß ich mich hier einfach von der moralischen Ausprägung trennen. Es war eben eine andere Zeit damals und vieles was damals ganz normal war, können wir heute schwer nachvollziehen!

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Grüsse, Caro

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Ich könnte mir auch vorstellen, dass man den Begriff "keptwoman" nicht verwendete, weil er eben so explizit war. "Mistress" verschleierte das Ganze sprachlich etwas besser, und was genau gemeint war, konnte man sich trotzdem aus dem Zusammenhang erschließen.