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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juli 2009, 08:25 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Du hat recht. Leider ist hier nicht wirklich eindeutig festgelegt, wie hoch das "Nadelgeld" für Lydia tatsächlich war, obwohl man die regelmässigen weiteren Geldzuwendungen hier mit anrechnen kann. Wären es Geldgeschenke Für bestimmte Gelegenheiten, würden die ja vermutlich weiterfliessen, oder?

Man bezeichnete das Nadelgeld in England auch als "personal allowance for a wife", im Unterschied zum Taschen- oder Handgeld der Jungs und Männer.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Dezember 2009, 15:56 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Wir haben uns ja auch schon häufiger über Lebenskosten zu JAs Zeit unterhalten, über Einkünfte und Schulden und so weiter. Letztens habe ich ein weiteres Beispiel dafür gefunden, wie weit die Diskrepanz zwischen dem arbeitenden Volk, der Gentry und dem Adel tatsächlich war.

Eine Rose Bertin war Putzmacherin in Frankreich.Nicht irgendeine, sondern zu Lebenszeiten bekannt-berüchtigt. Als solche nähte sie keine Kleider, war also keine Schneiderin, sondern verzierte sie lediglich mit Schnickschnack und fertigte Hüte. Rose Bertin war Putzmacherin und intime Freundin (weshalb sie als "bürgerliche" auch angefeindet wurde) von Marie Antoinette, der du Barry und später auch Napoleons Josephine.
Für die Verziehrung einer Robe verlangte sie 900(!) Livres, denn sie verstand sich als Künstlerin und die Du Barry zahlte für einen ihrer Hüte bis zu 120 Livres. Ein gelernter Arbeiter erhielt in Paris etwa 2,5 Livres am Tag. Das Problem war nun, dass die anderen Damen der Gesellschaft einer Du Barry, also einem Königsliebchen nicht nachstehen wollten und unter einander wetteiferten.
Wie übrigens auch die französischen Chevaliers und englischen Gentlemen, was man unschwer an den Dandys erkennen kann, die zwar äusserlich Vorgaben ein gepflegtes Understatement zu bevorzugen, also mehr Stil und weniger Protz, wobei Beau Brummel, DER Dandy überhaupt, andererseits aber empfahl die Reitstiefel mit Champagner zu polieren(!).

Jane Austen lässt Willoughby sagen, er habe sich an den Vorlieben seiner Freunde orientiert. Nun mag man sich fragen, warum er sich in Kreisen bewegte, die allem Anschein nach mindestens eine Nummer zu groß waren. Aber es war noch viel wichtiger als heute dazuzugehören, den Anderen nicht nachzustehen. Besonders unglücklich, wenn man sich die fehlenden "Silberlinge" nicht einmal erarbeiten konnte. Mag man sich noch wundern, dass an allen Ecken und Enden Spielclubs entstanden, ja auch in privaten Salons und bei Gesellschaften dem Glückspiel gefrönt wurde? Und witziger oder makabrer Weise verschwanden hier die Unterschiede zwischen arm und reich, und nicht selten fand sich ein anonymer junger "Lord" in einer billigen Spelunke der Stadt, wenn ihn die Schulden allzu drückten und versuchte den Beutel auf diese Art zu füllen.

Und in einem kann ich Jane Austen nicht verstehen, da ist sie mir zu naiv, wenn sie sagt, sie würde sich lieber als Gouvernante verdingen, als einen Mann zu heiraten, den sie nicht liebt. Das zeigt eindeutig, aller Diskussionen um der Austens Finanzen zum Trotz, dass es ihnen nicht wirklich schlecht ging und andererseits dass ihr nicht so gaaanz klar war, was eine Gouvernante zu erleiden hatte, die eben nicht bei einem Bruder oder einer Schwester Kinder hütete. Übergriffe vor allem auch sexueller Natur waren gar nicht so selten. Was also machte das Gouvernante-sein für sie erstrebenswerter als eine Ehe?

Da kann ich Charlotte Lucas viel besser verstehen, die sich auf den eigenen Haushalt als Dame des Hauses freut. Nun ja, da war das Körperliche, vor dem Jane vielleicht Angst hatte, aber auch hier muß man sagen dass der Akt an sich sich wohl kaum Unterschied, ob man nun verliebt war oder nicht. Denn seien wir mal ehrlich, so wie es in den heutigen historischen Romanen erzählt wird, lief es mit Sicherheit nicht ab, propagierte doch die Kirche die "Missionarsstellung" als einzig gottgefällige Art sich zu verbinden und das bitte nicht öfter, als unbedingt nötig um sich fortzupflanzen, und allein aus diesem Zweck. Machte man nicht gerade dem Adel zum Vorwurf, daß er lasterhaft war, wollüstig und ungebührlich, dass eben doch nicht alle jungen Damen und Gattinnen so "brav" und anständig waren, wie sie vorgaben?

Was konnte also an dem Leben einer Gouvernante besser und schöner sein, als am Leben einer versorgten Gattin? Wieviele Gouvernanten fanden denn in unmittelbarer Umgebung wirklich einen passablen Gatten, und wie viele wurden innerhalb der Familien herumgereicht, und konnten Glück und Pech haben, wie eine Gattin auch?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Dezember 2009, 22:02 
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Amüsantes Boardmitglied und Reisetrulla
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Caro hat geschrieben:
Da kann ich Charlotte Lucas viel besser verstehen, die sich auf den eigenen Haushalt als Dame des Hauses freut. Nun ja, da war das Körperliche, vor dem Jane vielleicht Angst hatte, aber auch hier muß man sagen dass der Akt an sich sich wohl kaum Unterschied, ob man nun verliebt war oder nicht.


:gruebel: Das kannst Du doch unmöglich ernst meinen?!

Caro hat geschrieben:
Was konnte also an dem Leben einer Gouvernante besser und schöner sein, als am Leben einer versorgten Gattin? Wieviele Gouvernanten fanden denn in unmittelbarer Umgebung wirklich einen passablen Gatten, und wie viele wurden innerhalb der Familien herumgereicht, und konnten Glück und Pech haben, wie eine Gattin auch?


Ich denke, JA hat in der näheren Verwandtschaft gesehen, was einer "versorgten Gattin" blühte, nämlich oftmals zehn oder mehr Schwangerschaften und Geburten, an denen diese nicht selten starben. Und die Frage ist ja auch, ob sie als Ehefrau weiter als Autorin hätte tätig sein können.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Dezember 2009, 00:28 
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Mal abgesehen davon, dass sie quasi entmündigt war, denn die Entscheidungen traf alle der Ehemann. Und da war es sicher Glücksache, ob man am Ende noch ein Mitspracherecht hatte.
Grüße
Kerstin

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Dezember 2009, 09:34 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Pixie hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
... Nun ja, da war das Körperliche, vor dem Jane vielleicht Angst hatte, aber auch hier muß man sagen dass der Akt an sich sich wohl kaum Unterschied, ob man nun verliebt war oder nicht.

:gruebel: Das kannst Du doch unmöglich ernst meinen?!


Das meine ich völlig ernst, und ich hab so ziemlich alles ausprobiert. Ich hab'nur die Erfahrung gemacht, dass verliebte Männer auch keine besseren Liebhaber sind. Ich bezog das rein auf den Akt selbst.

Und die Schwangerschaft, nun mir ging es blendend ...

@Kerstin
Natürlich stand die Frau unter dem Pantoffel des Gatten, ebenso wie unter dem Pantoffel des Vaters und der älteren Brüder, solange sie unverheiratet war. Als Gouvernante konnte sie ja nun auch nicht selbst entscheiden, wie sie den Tag gestalten wollte, auch ihre Freizeiten nicht selbst wählen. Wo ist da die Freiheit und Selbstbestimmung?

Aber, seien wir doch ehrlich, um 1800 herum waren Frauen nur dann "frei", wenn sie völlig allein waren, keine Familienangehörigen mehr hatten und selbstständig arbeiteten, also auf eigenes Risiko ein Geschäft betrieben, eine Weißnäherei, Putzmacherei, oder was auch immer...

Edit:
Eine gewitzte Ehefrau erweckt bei ihrem Gatten das Empfinden und Bewusstsein, dass ihr Wunsch genau der Seine ist ... man muß nur die Klaviatur beherrschen ...

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Dezember 2009, 14:24 
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Man kann eine Schwangerschaft von heute nicht mit einer von 1800 vergleichen.
Schau dir die Frauen an, die waren z.T. JEDES Jahr schwanger.. über Jahre hinweg.
Die sahen mit 30 aus wie heute Frauen mit 50. Abgesehen davon werden heute die Schwangeren ärztlich rundum betreut, das hatten sie damals nicht.

Grüße
Kerstin

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Dezember 2009, 15:09 
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Nun ja, manche haben leichte Schwangerschaften, andere schwere, das hat sich in all der Zeit nicht verändert. Den Einen fällt eine Geburt leicht, den Anderen nicht. Das hat nichts oder nur wenig mit der ärztlichen Versorgung zu tun, sondern liegt in der Natur der Dinge, in der Physiognomie und dem eigenen Charakter. Hast du ein schmales Becken, tust du dich schwer. Allerdings ist die ärztliche Versorgung und Hygiene(!) entscheidend für die Überlebensquote von Mutter und Kind.

Meine Oma mütterlicherseits, die übrigens groß und schlank war und ihren Gatten überlebt hat, hat 3 ihrer 7 Kinder auf dem Feld (also bei der Arbeit) geboren, allerdings haben nur 4 das Erwachsenenalter erreicht. Beim Gebären sagte sie, hat sie sich immer leicht getan.

Dafür lag ich über 12 Stunden in den Wehen und dann mußte Sarah doch mit der Zange (gibt es seit 1600) oder Saugglocke :gruebel: geholt werden. Allerdings war alles vergessen, als sie auf meinem Bauch lag. Ob ich das wiederholen würde? Jederzeit, um ein neues Leben in den Armen zu halten ...

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Zuletzt geändert von Caro am Freitag 18. Dezember 2009, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Dezember 2009, 23:23 
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So interessant die Unterschiede bei Schwangerschaft und Geburt auch sein mögen - hier geht es um das Geld in den Geschichten von Jane Austen und ihr seid damit ziemlich OT. Es sei denn, ihr fangt jetzt an zu diskutieren, ob sich auch jede Familie eine Hebamme leisten konnte oder wie hoch das Einkommen sein musste, um das zu können ;)

Ansonsten möchte ich euch bitten, zurück zum Thema zu kommen ;)

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BeitragVerfasst: Freitag 18. Dezember 2009, 10:38 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Aber gerne, zurück zum Thema:

Bei reiflicher Überlegung denke ich gar nicht, dass Jane Austen diese Aussage wirklich ernst war. Sie "kokettierte" damit, weil es ihrer Familie gut genug ging, um zu wissen, dass man sie nie "Gouvernante" in einem fremden Haus werden lassen würde. Im Gegenteil, sie wird den Spruch in gewisser Weise als Druckmittel eingesetzt haben, um gegenüber Eltern, Geschwistern und überhaupt der Familie klarzustellen, dass sie sich den Gatten, wenn überhaupt, selbst aussuchen würde und es keinen Sinn hätte ihr gut zuzureden.

Interessanter Weise lässt sie Jane Fairfax ja wenigstens im Ansatz darüber nachdenken, was sie als Gouvernante wohl zu erwarten hätte. Hat sie für sich selbst in Erwägung gezogen, was sie einer Jane Fairfax ersparte? Deshalb kann ich nicht glauben, dass es eine ehrliche Alternative für sie war. Sie wußte, es würde nie so weit kommen ...

Edit:
Ich meine die Aussage Jane Austens, sie würde lieber Gouvernante, als einen Mann zu heiraten, den sie nicht liebt.


Es ist einfach einen Weg zu wählen, wenn man weiß, man muß ihn nie gehen ...

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BeitragVerfasst: Freitag 18. Dezember 2009, 11:54 
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Welche Aussage jetzt? :?: Du hast doch oben nie was zitiert? Meinst du das, was Charlotte Lucas sagt?

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BeitragVerfasst: Freitag 18. Dezember 2009, 12:37 
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Caro hat geschrieben:
Ich meine die Aussage Jane Austens, sie würde lieber Gouvernante, als einen Mann zu heiraten, den sie nicht liebt.

Ich glaube, dieses Zitat gibt es so nicht. Julia hat vor etwa eineinhalb Jahren schon mal darauf hingewiesen, dass die Stelle aus den "Watsons" stammt:

"I would rather be teacher at a school (and I can think of nothing worse) than marry a man I did not like."

Das sagt aber eine Romanfigur, also nicht JA. Von ihr erinnere ich mich nur an eine Briefstelle (an Fanny), wo sie sagt, man solle niemanden heiraten, den man nicht liebt. Von der Alternative, Gouvernante zu werden, ist dort aber keine Rede.

Interessant am Thema Gouvernante finde ich, dass eine Gouvernante damals so ca. 20 Pfund pro Jahr verdient hat - das war so ziemlich exakt die Summe, die JA zur Verfügung hatte, bevor sie anfing, Bücher zu verkaufen.


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BeitragVerfasst: Freitag 18. Dezember 2009, 20:38 
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Udo hat geschrieben:

Interessant am Thema Gouvernante finde ich, dass eine Gouvernante damals so ca. 20 Pfund pro Jahr verdient hat - das war so ziemlich exakt die Summe, die JA zur Verfügung hatte, bevor sie anfing, Bücher zu verkaufen.

Bei freier Kost und Logis... das musste eine Gouvernante von dem Geld nicht bestreiten.
Grüße
Kerstin

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BeitragVerfasst: Mittwoch 30. Mai 2012, 15:41 
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Laut dem Blog "Jane Austen's World" (ich kann leider den Link nicht posten) hat Edward Austen-Knight ein Einkommen von 15.000 Pfund jährlich durch Godmersham. Ich finde, das reduziert Darcys Reichtum doch beträchtlich, vor allem Mr. Bennets Voraussage, Lizzie würde in mehr und größeren Kutschen fahren als Jane, wenn Edward seinen Schwestern und der Mutter nach dem Tod des Vaters nur ein paar hundert Pfund jährlich zukommen liess, während sich die "ärmeren" Brüder im Vergleich nicht lumpen liessen. Dies wird in erwähntem Blog mit den Ausgaben und Verantwortlichkeiten Edwards begründet.

Es heisst hier zwar auch Wickham habe dann ausdrücklich über 10.000 reine Pfund bezüglich Pemberley gesprochen, was quasi als Reingewinn nach Steuern, Unterhalt des Gutes etc zu verstehen wäre. :gruebel:

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Link eingefügt


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BeitragVerfasst: Mittwoch 30. Mai 2012, 21:13 
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Mit dem Unterschied, dass Darcy keine rund 10 Kinder, deren Unterhalt und Ausbildung zu finanzieren hat so wie Edward Knight. :wink: Da dürfte schon mehr übrig bleiben ...


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BeitragVerfasst: Donnerstag 31. Mai 2012, 09:15 
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Julia hat geschrieben:
Mit dem Unterschied, dass Darcy keine rund 10 Kinder, deren Unterhalt und Ausbildung zu finanzieren hat so wie Edward Knight. :wink: Da dürfte schon mehr übrig bleiben ...

Das kommt schon noch. :D

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Juni 2012, 12:06 
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Caro hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:
Mit dem Unterschied, dass Darcy keine rund 10 Kinder, deren Unterhalt und Ausbildung zu finanzieren hat so wie Edward Knight. :wink: Da dürfte schon mehr übrig bleiben ...

Das kommt schon noch. :D

Nachtrag:
Das lässt sich noch toppen. William Wentworth-Fitzwilliam, 6th Earl of Fitzwilliam hatte mit einer Frau 14 Kinder

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Juni 2012, 13:28 
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:offtopic: Na aber 14 ist jetzt auch nicht gerade der helle Wahnsinn. Ich meine, Barbara Stratzmann :fies_sei:

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Diesen Beitrag widme ich Geralt


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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Februar 2016, 20:31 
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Hier kann man eine Review eines aktuellen Fachbuchs lesen: Jane Austen and the State of the Nation von Sheryl Craig.

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