nur in dem Ratgeber "Ein Date mit Mr. Darcy" *ggg*

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Simply me

Duzen oder Siezen?
Ich habe eine Frage zur Etikette, deren Beantwortung sich mir auch beim Lesen verschiedener Bücher nicht 100%-ig erschlossen hat. Vielleicht wißt ihr mehr, oder habt Lust mit mir darüber zu diskutieren.

Es geht, wie im Titel steht, um das Siezen bzw. Duzen zu JAs Zeit.
Ich finde aus dem einfachen Grund keine Antwort, weil es z.B. auch in diversen historischen Romanen und Briefen unterschiedlich gehandhabt wird.

Ich weiß natürlich, daß auch im Biedermeier (und noch länger) Eltern gesiezt wurden, um Respekt auszudrücken. Andererseits sagte man aber auch "Mama" und "Papa", was ja eine Art Koseform, des förmlicheren "Mutter" und "Vater" ist. Hier stellt sich die übliche Anrede noch vergleichsweise einfach dar.

Aber wie war es unter Verlobten, Liebenden und Ehepaaren?
Mrs. Bennet nennt ihren Gatten, je nach Laune, "Mr. Bennet" und Mrs. Palmer hält es bei dem ihren genauso. Aber hieß es "Sie, Mr. Bennet" oder "Du, Mr. Bennet"? Ich schätze einmal, daß sich die private Anrede in trauter Zweisamkeit von der öffentlichen Unterschied?

Und sagt Charles Bingley nun eigentlich "Du, Darcy" oder "Mr. Darcy", obwohl sie jahrelange Freundschaft pflegen?

Mozart hat seiner Schwester jedenfalls in vertrautem "Du" geschrieben, und jahrelangen Freunden desgleichen.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. George Knightley sagt ja zu Emma, als sie als verlobt zu gelten hatten, sie könnte ihn doch jetzt George nennen. Da gehe ich mal von einem DU aus.
Und bei Darcy und Bingley sehe ich es als ein "Du Darcy, Bingley" an. Die Schwestern Bennet und Dashwood duzen sich und sprechen ihre Mutter mit Mama an und sagen du.
Innerhalb der Familie und guten Freunden also DU und ansonsten SIE???[/center]

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Schwer, das Englische als Beleg für das Deutsche heranzuziehen - diese Unterscheidung gibt es ja im Englischen nicht - sicher eine schwierige Frage für die Übersetzer.

Was das Deutsche betrifft, hast Du es doch ganz gut umrissen, Caro. Das "Du" wurde nur in Vertrauensverhältnissen zwischen ungefähr Gleichaltrigen und/oder Gleichgestellten benutzt.

@Tina
nein, die Eltern wurden normalerweise gesiezt, auch wenn man "Mama" oder "Papa" sagte. Man sagte zum Beispiel "Papa, erlaubt Ihr mir, mich zu entfernen?" oder "Tante, wenn Ihr wollt, zeige ich Ihnen das neue Fohlen".

So weit war ich mir schon klar. Ich hab mehr Probleme mit den privaten und intimen Bereichen ...

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Grüsse, Caro

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Jaja...

Ich denke, Geschwister, enge Freunde und Verlobte duzen sich. Ältere Familienmitglieder wurden gesiezt, als Zeichen von Respekt.
Wobei das sicher auch keine eiseren Regel war. Vielleicht abhängig vom jeweilen Verhältnis und Vertrauensgrad. Effi Briest (Fontane) duzt z.B. ihre Eltern.

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Ich denke auch, die Antwort auf diese Frage kannst du wohl am ehesten bei Fontane finden. Wobei es ja wirklich nur um die Frage gehen kann, wie wirds übersetzt. Im Original gibts das Problem ja nicht. Und ob man die Vehältnisse in England und Deutschland wirklich gleichsetzen kann, bleibt doch sehr die Frage. Schließlich wird das sogar heute unterschiedlich gehandhabt weltweit. Ich kannte jemanden, der war ein paar Jahre in Australien. Da war es absolut üblich, den Chef mit dem Vornamen anzureden. Bei uns ist das bis heute in den meisten Branchen undenkar (und ich lege auch keinen Wert darauf, mal ganz nebenbei)

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Genau das ist ja mein Problem. Das englische "you" wird halt in vielen Fällen ein "Sie" sein. Okay, also kann ich mich in familiären Bereichen und in Freundschftskreisen nur auf mein Gespür verlassen ... je nachdem, wie zugeneigt, wie bekannt und verbunden sich die Gesprächspartner sind, umso eher kann es sich um ein "du" handeln.

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Grüsse, Caro

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Ich habe auch eine Frage zur Etikette:
Am Wochenende bin ich mit meiner Mutter durch Dresden gebummelt. Wir wurden von einem Fernsehteam des mdr angehalten und folgendes gefragt:
Sie haben einen Tisch im Restaurant bestellt, müssen aber einen Moment warten, bis dieser frei wird und bestellen sich an der Bar einen Aperitif. Kaum haben Sie daran genippt, wird der Tisch frei. Was machen Sie mit dem Aperitif?
Meine Mutter sagte, sie würde ihn auf die Theke stellen und den Kellner bitten, ihr das Glas an den Tisch zu bringen. Ich sagte, ich würde das Glas mitnehmen, aber nicht weil das der Etikette entspricht, sondern weil es mir um das Getränk leid tun würde
Als die Kamera dann aus war, haben wir bei den Fernsehleuten nachgefragt, wie es denn nun richtig ist. Und: Sie wussten es selbst nicht
Was würdet Ihr mit dem Aperitif machen?

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Ich weiß ja nicht, ob's richtig ist (wahrscheinlich ist es falsch?):
Wenn nicht mehr viel im Glas ist, würde ich gleich austrinken, ansonsten das Glas mitnehmen.

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Grüsse, Caro

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Ebenso. Ob es nun "vornehm" ist oder nicht, ich würde es als grobe Unhöflichkeit dem Kellner gegenüber empfinden, ihn wie einen Diener zu behandeln.

Es fällt mir jetzt nur so auf, dass die Umgangsformen unserer Zeit nicht in den Bereich IHRE ZEIT gehört . Aber ich würde das Glas auch selbst mit an den Tisch nehmen.

Falsch! Es ist weder ein "Sie" noch ein "du", sondern eben ein "you". Die Denke ist einfach falsch. Es gibt diesen Unterschied einfach nicht. Und wie du's für dich in deinen FFs regelst bleibt tatsächlich deinem Gespür überlassen.

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Gruß Sonja
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Es gibt im Englischen schon das Du... es heißt dann thou. Aber diese Form ist in England ausgestorben. Das thou entsprach unserem Du.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Grrr. Heißt also, ich kann nichts bzw. alles falsch machen ...

@Kerstin
gab es das "thou" zu JAs Zeiten noch? Dann könnt ich mich ja darn orientieren ...

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

In Gedichten taucht es noch auf, aber ich glaube, im Sprachgebrauch war es da schon ausgestorben.

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Übrigens, hier ist noch ein Grammar von 1812...

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Danke, das ist echt lieb!

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

das ist leider nur das Vorwort zu Johnsons berühmtem Wörterbuch... ---- ich hatte mal vor einiger Zeit Gelegenheit bei Amazon.de eine Neuauflage (leider gekürzt) zu erwerben... Und nochmal leider: die Wörter, die mich interessieren, hab ich bisher darin nicht finden können...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Dann ist das Wörterbuch für dich rausgeschmissenes Geld ...?

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Grüsse, Caro

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Spricht Lizzy Mr Darcy bei dem Ball an (ob er tanzen würde, so weit ich mich erinnere...?). War er aber eigentlich "standeshöher" oder sowas, sodass ER sie hätte ansprechen müssen, zu erst?

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Vi

Hätte ihr Vater sie nicht offiziell miteinander bekannt gemacht, hätte Lizzy ihn nicht zuerst ansprechen dürfen und er sie umgekehrt auch nicht. Sie hätten erst offiziell miteinander bekannt gemacht werden müssen. Aber so, nachdem dies quasi abgehakt war, konnte Lizzy ihn durchaus von sich aus ansprechen, denke ich mir mal,

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Clemens Bittlinger

Eingefügter Thread: "Einführung in die Gesellschaft"

Wie alt war man da im allgeimeinen? Wurde man einfach vorgestellt oder gab es da irgendeinen besonderen Brauch oder so was?
Bei den öffentlichen Bällen gab es ja so einen Master of irgendwas (jedenfalls in Bath?), der einen einander vorstellte. Konnte nicht einfach jemand, der beide kannte, einander vorstellen? Ja, oder?

(sorry, dass ich hier so das Forum mit Fragen überschütte, aber Jane Austen und ihre Zeit ist noch nicht angekommen... )


/admin

Wir haben die letzten beiden Threads von Violett mal hier dazugeräumt. Bitte schaut nach, ob Eure Frage in einen schon bestehenden Thread passt, bevor Ihr einen neuen eröffnet (ist zwar einfacher, aber auch ziemlich unübersichtlich auf Dauer).

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Vi

@Violett
Wenn es dir um die üblichen Konventionen geht, also den Knigge, darfst du dir nicht gerade einen Fernsehfilm als Ausgangsbasis nehmen ...

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Grüsse, Caro

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Ich kann mich noch erinnern, dass mir erzählt worden ist, "früher" sei es so gewesen, dass die Kinder ab dem Zeitpunkt der Konfirmation (also mit 14) als erwachsen galten und auch so behandelt wurden. Also könnte ich mir vorstellen, dass dann irgendwann die Mädchen in die Gesellschaft eingeführt wurden. Meist geschah dies, glaube ich zumindest, mit einem von der Familie durchgeführten Ball, Geburtstagsfest oder etwas dergleichen, wo groß eingeladen wurde. Oder ab dem ersten Tanzfest, an dem das Mädchen teilnahm, galt es als in die Gesellschaft eingeführt. Aber sicher bin ich mir nicht.

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Clemens Bittlinger

Ich glaube, es gab keine feste Zeit. Ich schätze, die Mädchen erhielten im Normalfall mit sechzehn, also im heiratsfähigen Alter ihr Debüt. Manche auch erst mit 18 oder 21 (wobei das spät war). Es ging ja darum, sie möglichen Heiratsaspiranten vorzuführen und schmackhaft zu machen. Das ging ja nur, wenn man die teuere Ausstattung (nicht nur das Ballkleid, man fuhr ja dann in London z.B. auch im offenen Wagen spazieren etc.) auch bezahlen konnte. Hatte eine Familie mehrere Töchter, dann debütierte erst die Älteste, damit die eventuell reizvolleren Schwestern ihr nicht die Chancen stehlen konnten.

Deswegen ist die Ladyschaft ja so konstaniert. Es war absolut unüblich, daß alle Mädels (auch die Jüngsten!) gleichzeitig debütierten oder daß die jüngeren überhaupt debütierten, bevor die älteren verheiratet und damit versorgt waren! Was natürlich ein totales Fiasko war, wenn die Älteste keiner haben wollte !!! Darum amüsiert sich ja Lydia im Film königlich, daß sie, als Jüngste als erste heiratet und damit eben auch die Rechte der Erstgeborenen hat.

Der Master of the Ball nahm die allgemeine, die gesellschaftliche Bekanntmachung vor, was natürlich die persönliche Vorstellung nicht ersetzte ...

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Die Frage wird ja unter anderem auch in "Mansfield Park" thematisiert. Es gibt ein langes Gespräch zwischen Mary, Tom und Edmund darüber (Anlass ist Fanny und Mary's Frage, ob sie denn schon "out" wäre).

Dieses Gespräch (ca.zur Hälfte runterscrollen) zeigt, dass die Frage auch für die damalige Gesellschaft nicht so einfach war.

Es ist klar, und nicht von der Hand zu weisen, was Mary Crawford hier meint. Ein Mädchen, oder eine junge Frau wird vor ihrem Debüt eingewiesen und unterrichtet, wie sie sich zu benehmen hat, was sie sagen darf, wie man die Herren (bzw. deren Eltern! ) für sich einnimmt. Sie werden also in dem berühmten "small talk" unterwiesen.

Da also Fanny sich zurückhält, kaum etwas sagt, geht Miss Crawford davon aus, daß Fanny dieses Training nicht absolviert und also nicht debütiert hat. Aus ihrer Sicht unschlagbare Logik

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Ich hatte das so verstanden, dass es um die Tatsache geht, dass Fanny auf keine Bälle geht. Von Zusatzunterricht habe ich hier nichts gelesen

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Clemens Bittlinger