Na ja, das ist ja auch der Grund, warum er so dringend einen Landsitz benötigt, erst dann ist er ein accomplished gentleman ... die Damen hatten es einfacher: ein certain something in her air, in the manner of walking, in the tone of her voice, her address and expressions. ... und schon war sie accomplished

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Wollte mich nur kurz bei Alethea und Ulli bedanken!!

Hintergrundwissen find ich immer wichtig!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, die Mitgift nicht zu vergessen ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Nun ja. Bingley hatte 100.000 Pfund vom Vater zum Erwerb entsprechenden Landgutes, und davon abgesehen seine jährlichen Renten bzw. Zinsen von 5.000 Pfund. Damit war er für jedes Mitgiftlose Mädchen der Traummann schlechthin. Aber nicht nur für die. Er konnte ebensogut ein Mädchen aus dem landlosen Adel bzw. verarmten Adel heiraten. Denn die Kombination Titel gegen Geld und umgekehrt gab es ja auch ... ... und das hätte Caroline bestimmt besser gefallen!

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Lies' dir mal die Definition durch, die ich weiter oben von "gentry" gegeben habe, und du wirst keinerlei Unterschied erkennen!



Wenn das so ist, dann wurde der Begriff "Landadel" in deutschen Büchern, die ich darüber las, stets falsch verwendet, nämlich als Synonym für "gentry". Es wurde dort stets unterschieden zwischen "höherer und niederer Landadel"...

Das stimmt wohl wirklich nicht (wie gesagt, wäre ja auch in der Tat eine falsche Übersetzung!). Ich kann mich irren! Und ich kann's nicht beschwören!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Ehrlich gesagt, ist das wirklich ziemlich verwirrend. Bei Bingley ist Landbesitz Voraussetzung, Pfarrer mit einer kleinen Pfründe, die ihnen manchmal noch nicht einmal selbst gehörte, gehörten aber trotzdem dazu...

Bei Deidre Le Faye hört sich das alles so einfach an, aber ist da irgendeine Logik dahinter?

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

"Landed Gentry" und "Gentry"? ... Alles damals war an den Landbesitz gebunden (Wahlrecht, Wählbarkeit, Gerichtsbarkeit usw.)... Die gesellschaftliche Position hing davon ab (sowohl die "alteingesessenen" Bennets als auch die "neureichen" Lucasses "besaßen" ja "Grundbesitz" resp. ein "Haus" - was sie zu den tonangebenden Leuten in Meryton und Umgebung machte)... "Das Haus in der Stadt" - wo man sich evtl. vor allem aufhielt, ist da dann nur zweitrangig... wie man in dem Gespräch Mr. Darcys mit Sir William erfährt, der darüber sinniert, ob er sich nicht auch so eines zulegen sollte...

Ich stelle mir die gentry auch nicht als so eine festgefügte Schicht wie den deutschen Adel vor ... die britischen Landbesitzer hatten durchaus Interesse an modernen Produktionsformen und investierten sowohl in den Handel (die großen Überseespekulationen waren da nur die Spitze des Eisberges) als auch in industrielle Unternehmungen (Bergbau, Manufakturen, Fabriken)... es gab damals eine ganze Adelsfamilie (sehr hoch gestellt, Name ist mir gerade nicht geläufig), die ihr gesamtes Vermögen ausschließlich durch die Ausbeutung der Kohleminen auf ihren Ländereien erwarb... Ich gehe davon aus, dass auch Mr. Darcy, obwohl er zum alten Geld (und Adel) gehörte, dieses durchaus auch in modernen Unternehmungen arbeiten ließ... und da es allgemein geübte Praxis war, konnte auch niemand wirklich Anstoß daran nehmen...

Der Rest ist dann Bildung und Umgangsformen... die man erwarb und an die nächste Generation weitergab... sowas machte die Gentry...

Ich glaube, einem Pfarrer "gehörte" auch immer "seine" Pfründe - zumindest auf Lebenszeit... und er konnte sie auch damit "handeln" (wie wir in MP und S&S erfahren)... Papa Austen gab die seine, als er in "Ruhestand" ging, sogar an einen seiner Söhne weiter... Außerdem war das mit den Clergymen so eine besondere Sache: Die standen eh außerhalb der Rangfolge und durften sich alles erlauben (wie Mr. Collins die arme unwissende Elizabeth Bennet anlässlich des Balles in Netherfield belehrt )...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

^Da scheint mir doch, dass ich alles richtig verstanden habe!

Ich habe nochmal meine diversen Bücher zu Rate gezogen, die bezüglich der Pfarrpfründe das gleiche verlauten lassen wie du, Bruki! Nun erscheint mir das ganze viel logischer!

Der Sohn, dem Reverend Austen seine Pfründe überließ, als er in den Ruhestand ging, war übrigens Janes ältester Bruder James. Jane Austen klingt in ihren Briefen ziemlich gekränkt, dass er und seine neue Frau Mary (ehemal. Mary Lloyd, Janes Freundin) sie alle recht bald aus dem Haus haben wollten und sich Mary noch bevor die Damen dem Vater nach Bath gefolgt waren, als neue Herrin aufgespielt habe...

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Hier noch einmal ein kurzer Text aus "All Things Austen":

Being a gentleman or gentlewoman depended largely on birth and occupation, but what really cemented class membership was behaviour. A good education, good manners, and graceful movements when walking, sitting, and dancing mattered a great deal. […]Another factor was relationship by marriage; marriage into a genteel family could confer a rose reflected glow onto other members of one’s own family, while marriage down the social scale slightly dimmed the family’s social status. Thus, it matters very much that Mrs. Bennet is the daugher of an attorney (a less prestigious member of the legal profession), that her sister married a law clerk (lower still), and that her brother is a London tradesman (not genteel at all). All of these associations reflect poorly on Elizabeth Bennet’s social status and thus her ability to attract a husband from the nobility or even the upper reaches of the gentry.
Personal lineage, too, counted; a writer might be a gentleman if he were born a gentleman and wrote for personal pleasure, as did Horace Walpole, but if he wrote to make a living and had been born the son of a tradesman, he was not a gentleman at all but merely a different sort of artisan. […]Money could also be used to buy gentility, at least for the next generation. It could buy a country estate that reflected glory on its owner; it could purchase entry by marriage into a genteel or even noble family, by means of a generous downry; and it could buy expensive education for one’s children, resulting in the kinds of social graces and commonly held opinions that were expected among the gentry. Instances of this sort of social mobility occur in Austen’s works: The Bingley sisters, for all their snobbery, are only one generation removed from trade, and their family has yet to buy a landed estate to seal its membership in the gentry, and Sir William Lucas for all his pride in his title, began in trade as well and came to the king’s attention through his wealth. […]

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Hach, Bruki! :thud: Deine Texte lesen sich immer so wunderbar!

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Wobei die Lucasschen den Titel ja nach seinem Tod verlieren. Aber dennoch hat Sir Lucas eher Grund, sich auf seine Verdienste etwas einbilden, die ihm den "Ritterschlag" brachten ... als Caroline Bingley, der all ihr Geld und ihre noble Erziehung dennoch keine respektablen Eheaspiranten einbrachten ...
Wäre dem so, hätte JA sicher genüsslich davon berichtet, wie diese von Caroline taxiert, beurteilt und abgekanzelt, oder aber hofiert und umschmeichelt wurden ...

Und Sir Lucas steht doch eindeutig über den Bingleys, und trotz seiner "Lächerlichkeit" setzt sich doch Caroline mit ihrem Verhalten ins unrecht, wenn ich es richtig verstehe.

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Grüsse, Caro

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Ich vermute, daß sich Caroline eher auf Grund ihres finanziellen Wertes und des London-Daseins Sir Lucas überlegen fühlt. Sir Lucas scheint trotz Titel nicht allzu finanzstark zu sein. Caroline fühlt sich vor allem als todschicke, elegante Londonerin und da sind die biederen Sitten der Landbevölkerung ihr natürlich ein Greuel. Das kann ich im übrigen gut nachvollziehen. Als Berliner plötzlich in der tiefsten fränkischen Provinz mit den entsprechenden Lebensweisen und Ansichten zu leben, ist tatsächlich nicht ganz einfach (alle Fränkinnen im Board mögen mir verzeihen). Allerdings ist ihre Arroganz damit noch nicht entschuldigt.

Ich denke mal du meinst jetzt Caroline

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Wen sonst ?

Bist Du am Wochenende dazu gekommen, bei Grawe zu blättern?

Bekommst du nachher geschickt, wenn ich wieder zuhause bin. Heute morgen hab ichs vergessen zu schicken.

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Dann freu ich mich schon drauf.

Sir Lucas hat Titel und Land, wenn ich Alethea richtig verstanden habe. Lucas Lodge hat er, glaube ich, selbst gebaut, was natürlich Unsummen kostet. Zudem hat er einen Stall voll Kinder, vermutlich auch Söhne deren Ausbildung einiges an Geld verschlingt. Für die Mädchen ist da halt keine große Mitgift drin. Aber sie geben doch häufiger Gesellschaften, wenn ich es gut in Erinnerung habe, führen also doch auch ein gesellschaftlich ausschweifendes Leben.

Ich verstehe schon, daß Caroline in der tiefen Provinz nicht sehr glücklich sein kann, daß ihr die gewohnte Gesellschaft abgeht. Aber das gibt ihr eben noch lange kein Recht auf einen höherstehenden herabzusehen.

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Ich vermute, daß Caroline Sir Lucas nicht als höherstehend - trotz Titel - betrachtet, weil er der feinen Londoner Sitten ermangelt und viel zu gewöhnlich für ihre Maßstäbe ist.

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Lucas hat nicht nur Titel, sondern auch Land/Besitz und die Bingleys haben weder das Eine noch das Andere, aber ich hatte dich vorhin schon richtig verstanden
Caroline handelt (wie so viele andere) nach dem Motto "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf"

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Ich stimme da Ulli zu:

Being a gentleman or gentlewoman depended largely on birth and occupation, but what really cemented class membership was behaviour. A good education, good manners, and graceful movements when walking, sitting, and dancing mattered a great deal.

Daher sieht Caroline vermutlich verächtlich auf Sir William Lucas herab, nicht, weil sie seinen ranghöheren Platz in der Gesellschaft nicht akzeptiert und respektiert, sondern weil er sich gemäß seines Standes "so unmöglich" verhält...

Sie blickt ja auch auf die Bennets herab, obwohl die ja ebenfalls der Gentry angehören. Aber die Mutter ist "vulgär", die Töchter benehmen sich skandalös... Und eigentlich hat sie da gar nicht so unrecht...

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@Alethea
Klar versteh ich, warum Caroline so reagiert, aber torpediert sie damit nicht selbst ihre so "noble" Erziehung? Wurden die höheren Töchter damals nicht trainiert in jedem Fall ihre Countenance zu behalten und "gute Miene zum bösen Spiel" zu machen?

Natürlich verhalten sich die meisten Bennets skandalös und auch Sir Lucas gibt eine lachhafte Figur ab. Aber auch in der höheren Aristokratie gab es solche Gestalten, die eben gerne ihre gute Erziehung vergassen und alles andere als gentlemanlike waren. Hätte Caroline über die auch ihre Nase gerümpft?

Mir geht es hier lediglich um die Frage, ob Caroline nun mit ihrem allgemeinen Verhalten im Recht oder Unrecht war, denn zur guten Erziehung der damaligen Zeit gehörte eben auch die Kenntnis der Rangfolgen, der Anreden etc. und eben der allgemeine Verhaltenskodex ohne Ansicht der Person.

Ich vermute, Jane Austen wollte damit einmal mehr demonstrieren, daß Caroline eben (so hochnäsig wie sie war) nicht wirklich über dieser Gesellschaftsschicht stand und daß ihre Erziehung durchaus zu wünschen übrig ließ.

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@Caro... bin da absolut deiner Meinung... also das mit Carolines Erziehung

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Simply me

Da stimme ich dir zu --- nun verstehe ich, wie du's gemeint hast!
Caroline hält sich für etwas Besseres und hält ihre Nase sehr hoch --- unberechtigterweise. Sie macht sich durch ihr eigenes Verhalten "lächerlich", was bestimmt Jane Austens Absicht war.

Darcys Stolz hingegen wird ja später im Buch als gerechtfertigt dargestellt (von den Gardiners, nicht?), auch wenn Lizzie ihn erst dafür verurteilt.

Miss Bingley hingegen hat nicht sehr viel mehr als die gute Erziehung, auf die sie sich etwas einbilden könnte.

Das zeigt sich ja bereits, wenn Caroline den Begriff "accomplished young lady" definiert! Und dabei eigentlich ein Bild von sich zeichnet, oder besser: ein Bild, das sie von sich selbst hat! Ob sie wirklich all diese Fertigkeiten besitzt ist ja eine andere Frage. Tatsache ist, dass sie sich zu den "accomplished ladies" zählt, denn keine Minute später fordert sie Lizzie auf, mit ihr durch den Raum zu schreiten ("her manner of walking"), um Darcy den angeblich krassen Unterschied zwischen ihr und der Feindin zu zeigen!

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... was wieder voll daneben geht ... , weil Lizzies natürliche Anmut so viel vorteilhafter empfunden wird als Carolines "Beim Gehen symbolisch einen Stapel Bücher auf dem Kopf balancieren" ...
Nicht lachen, das elegante Schreiten wird so trainiert, gehört auch immer noch zur Model- und Mannequin-Ausbildung ...
Oh ich kann mir Caroline bildhaft dabei vorstellen ...

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Das ist ein Punkt, der mir damals, als wir so kontrovers Mr. Darcys Charakter und sein - für einige skandalöses - Verhalten gegenüber den Bennets diskutierten, auch aufgestoßen ist...

Ich hab damals postuliert, es hätte zu Jane Austens Zeiten einen Wandel in den Ansichten über "klassenbewusstes Verhalten" gegeben: Auf der einen Seite, die alte Haltung, wie sie Caroline Bingley (als Proselyt besonders eifrig) und auch Lady Catherine (mit ihrer langen Kette an Vorfahren, deren Schatten nicht beleidigt werden dürfen) an der Tag legten, die wegen ihrer "hochwohlgeborenen Geburt" diese "neureichen, ungehobelten Aufsteiger" verachteten und auf ihnen herumhackten... und andererseits die von Mr. Darcy, Bingely und Elizabeth Bennet vertretene modernere Ansicht, vom "Adel des Charakters und der Bildung" ... weswegen Mr. Darcy bei seinem ersten Antrag auch sauber zwischen Jane und Elizabeth und dem Rest der Bennetschen Mischpoke unterscheidet - was ihm Elizabeth natürlich in ihrer ersten wütenden Aufwallung übel nimmt (und als Familienmensch, der sie ist, nehmen muss )...

Ebenso, das angespannte Verhältnis Mr. Darcys zu seiner Tante Lady Catherine, wie es anlässlich seines Besucher bei dieser angedeutet wird: Er verachtet auch deren vulgäre und ungebildete Art... dazu gibt es mehrer Indizien, die ein sorgfältiger Leser natürlich bemerkt, Elizabeth jedoch in ihrer Rage, Mr. Darcy zu verachten, übersieht ...

Bruki

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@Bruki
Ja, eben. Lady Catherine selbst zeigt nicht unbedingt die beste Erziehung.
Da stimm ich dir zu. Ich schrieb ja weiter oben, daß auch die vielgelobte Aristokratie bezüglich ihrer Manieren nicht ohne Makel war. Auch ihre Tochter Anne, z.B. die im Beisein von Gästen lustlos im Essen herumstochert, oder beim Gespräch mit den Collinses bequem und geschützt in der Kutsche sitzt und quasi von oben herab mit den Collinses spricht, zeigt nicht wirklich die feine englische Art ...

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Ich glaube, ich meinte eher so eine Art "Herzensbildung" --- das allgemeine Benehmen (oder die formalen Manieren) - wie uns Jane Austen wissen lässt - sind ja untadelig (sowohl bei den Bennet-Schwestern als auch bei Mr. Hurst), trotzdem ist ja wohl jedem Leser klar, wo Jane Austens Sympathien waren...

Obwohl sich immer alles in sehr formalen Rahmen abspielte, war doch mehr nötig, als nur sachliche Höflichkeit, um Elizabeth Bennet und Co zu beeindrucken...

Bruki

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Na ja, so ganz untadelig war das allgemeine, sprich formale Benehmen der Bennets, speziell Lydias aber nicht. Ich erinnere mich, daß sie sich bei verschiedenen "Gesellschaften" schon arg daneben benahm und Lizzie sich schämte. Ebenso die Sache mit Jane und dem Gaul ...
Aber klar, ohne das gäbs die Geschichte nicht ...

Ne, ne, ich weiß schon, worauf du hinaus willst ...

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Ich hätte mal ein paar Fragen zum Tanzen auf Bällen, hab nämlich gestern mal wieder P&P von 1995 gesehen, und es würde mich mal interressieren wieviele Tänze man damals auf einem Ball so tanzte.
Mr.Collins bittet Lizzy ja um die ersten zwei Tänze, dann tanzt sie ja auch noch mit Darcy...Wie viele Tänze waren denn da so üblich?

(Ich hoffe, dass das hier nicht schonmal irgendwo erwähnt wurde...)

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'I will not say that your mulberry-trees are dead, but I am afraid they are not alive.'

(Jane Austen, Letter to Cassandra, 31st May 1811)