Na ja, das heißt, wenn sie Walzer getanzt haben, müssen sie österreichische Wurzeln besitzen? Oder deutsche, wenn sie abends ein Schumann-Stück auf dem Klavier klimperten?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Naja, aber es gibt doch kaum etwas grenzüberschreitend verbindenderes als die Musik! (Obwohl da der European Eurovision Contest das perfekte abschreckende Beispiel ist!) Und die schottische und irische Musik ist sich in vielerlei Hinsicht sehr ähnlich. Logisch, sie haben ja auch die gleichen keltischen Wurzeln
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@ Bruki



Lieber galanter Archivarius,
das kannste aber bitte nicht vergleichen. Walzer etc. wurden gerade modern, wurden an allen Königshöfen getanzt, ausländische Volkstänze aber nicht.
Und sorry, nachdem George IV (?) seine geliebte Irin ja offiziell nicht mal heiraten durfte glaube ich nicht, daß eingeschworene Royalisten sich mit Behagen ausgerechnet irischen Tänzen hingegeben hätten ...? Das finde ich unlogisch ...

Liebe Grüße
caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Es war immer (bis in die heutige Zeit hinein) ein sehr angespanntes Verhältnis zwischen Iren und Engländern. Und aus dieser Sicht betrachtet hat Caro sicher Recht. Da war die irische Musik sicher nicht so gern gehört in den angesehen Familien. Und umgekehrt in Irland, würde ich mal annehmen. Und wenn du irische Wurzeln hast, wirst du evtl. doch auf familiären Festen eher irische Musik spielen.
Wenn man sich Riverdance betrachtet, sieht man doch, wie wichtig es den Iren immer gewesen ist, wo sie auch sind, dass sie ihre Kultur und ihre Eigenständigkeit als Iren bewahren.
Aber ob eine Lady Dalrymple so drauf war?
Tina

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Clemens Bittlinger

@Tina,
es gab im Mittelalter Dalrymples in Irland. Sie hatte vielleicht auch irische Wurzeln und kannte sich deshalb mit der irischen Typologie so gut aus ...?
Sagt sie nicht " ...sieht aus wie ein Ire...", oder so ähnlich ?

May be, may not be ...

Liebe Grüße
caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

May be, Caro. Yes.
Aber wenn die so standesbewusst in England lebt, kann ich mir das zwar schlecht vorstellen. Aber ich bin da von der Fernsehverfilmung geprägt. Und da kommt mir die Lady Dalrymple nun so gar nicht irisch rüber. Während, kaum dass ich Ciaràn Hinds sah, wusste ich, dass ist Captain Wentworth. Ok, aber da ist der Schauspieler auch Ire, glaub ich zumindest? Und der Kommentar von der Lady. Und das sprach sie durchaus nicht geringschätzig aus. Also doch ein Indiz für irische Wurzeln?
Tina

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Clemens Bittlinger

@Tina



Es scheint aber so, als ob sie die Iren schätzt, oder?
Und mit welcher Charaktereigenschaft verbindest Du irische Wurzeln ...?
Bin nur neugierig ....!!!

Liebe grüße
Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich dachte, dass ihre Äußerung betr. Captain Wentworths Äußerem und bestem irischen Adel für irische Abstammung sprechen könnte, da es sehr anerkennend klang.
Irische Wurzeln meinte ich damit von der Abstammung her. Von der Charaktereigenschaft her kann ich das natürlich nicht sagen. Was sollte denn typisch irisch sein? MM kann auch gut trinken und Spaß haben und ist mit Sicherheit kein Ire.
Gälisch sprechen können? Irischer Tanz? Hmmmmmm, keine Ahnung.
Tina

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Clemens Bittlinger

Tom Lefroy war hundertprozentiger Protestant, bemühte sich stets um Zusammenarbeit mit England (wofür er nicht immer sehr geschätzt wurde!) und kämpfte in seiner späteren Karriere vehement dagegen an, dass die Katholiken das Wahlrecht bekamen (soweit ich mich jetzt recht erinnere, ging es darum...) Doch bei ihm war das eher eine Glaubensfrage: Er hasste jegliche Katechismen etc., wollte verhindern, dass die in den Schule gelehrt wurden, sondern wollte lieber, dass die wahre Botschaft der Heiligen Schrift unverändert weitergegeben wurde...

Doch ich schweife mal wieder ab...

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Jetzt frage ich mich nur, in welcher Bibelübersetzung er gelesen haben mag. Das ist ja bereits ein Unterschied. Wenn man mal bedenkt, dass der abtrünnige Mönch Martin Luther die Bibel übersetzt hat, womit sie erstmals jedermann zugängig war! Vorher konnte man die Texte nur hören, auswendig lernen und aufschreiben. Das wars aber auch schon wieder. Von daher ist sein Verhalten eigentlich unverständlich, da er damit ja seine eigene Glaubensgrundlage angezweifelt hat...
Tina

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Clemens Bittlinger

@ Alethea,
@Tina,

ja mit der Religion war es seit dem Mittelalter besonders schwierig.
Ich kann auch bis heute nicht wirklich nachvollziehen, warum es den Thronerben bis ins 19. Jahrhundert per Gesetz verboten war katholische Iren zu heiraten.

Die Abkehrung vom Papst war das Eine, aber das ist nun doch schwerer "Tobak" ...

Andererseits war es sicher nicht einfach in als bekennender Royalist in Irland zu leben ...

Liebe Grüße
Caro

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Grüsse, Caro

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So genau weiß ich das leider auch nicht! Ich kann das eh nicht nachvollziehen, denn ich habe es so gar nicht mit dem Glauben!
Vielleicht finde ich ja im Lauf der Zeit ein paar mehr Hinweise...

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Bibelübersetzungen gab es schon im Mittelalter ( die waren allerdings auch verboten).
Beispielsweise die "Lollarden", eine Reformationsbewegung im 14. Jh. Die haben die Bibel auf Englisch übersetzt.

Es ist übrigens noch gar nicht so lange her, dass man, wenn man als Katholik einen Protestanten heiraten wollte, eine Genehmigung vom Bischof brauchte. Das heiraten unter den Glaubensrichtungen war sehr lange eine schwierige Sache.
Ein katholischer König hätte auch nicht ohne weiteres eine Protestantin heiraten dürfen.

Übrigens möchte ich auf den Unterschied "Briten" und "Engländer" hinweisen.
Briten sind (Nord)iren, Schotten, Waliser und Engländer...

Die Musik dürfte wohl wirklich wenig über die "Herkunft" der Leute sagen. Ein Reel ist ein Volkstanz, der muß nicht zwingend auf Irlandtreue hinweisen.
Abgesehen davon hat dieser Tanz französische Wurzeln...
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

...und kam wie ich gelesen habe über den Umweg - Schottland- nach Irland

Okay, du hast recht also Iren und Engländer ...!

Liebe Grüße
caro

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Grüsse, Caro

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Und mit Musik wird ja nicht unbdingt Politik gemacht, es sei denn, an einem Abend würde ausschließlich typisch irische Musik gespielt. Da würde ich schon anfangen und mir Gedanken machen...
Tina

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Clemens Bittlinger

@ Kerstin,
in Frankreich hieß der Tanz aber nicht Reel. Die Schotten haben ihn abgewandelt und die iren auch wieder, so daß es genaugenommen den "schottischen Reel" gibt und den "irischen Reel".

@ Tina


Das kann ich so nicht stehen lassen. Schon immer wurde mit Musik, Tänzen und Texten Politik gemacht. Im Mittelalter wurden bestimmte Tänze verboten, weil man sie für Hexenwerk hielt. Diese dann trotz Verbot heimlich oder öffentlich zu tanzen, war ein politischer Akt.

Verdis Nabucco war ein Zeichen für den Protest gegen jegliche Willkür und wurde deshalb gerade im Film "Sissi" als Protest der Italiener gegen die österreichische Monarchie dargestellt. In Nabucco selber geht es zwar um Hebräeer und Leviten, aber gemeint sind andere Besatzungsmächte ...

Du mußt nicht den ganzen Abend eine bestimmte Musik spielen um deine politische Gesinnung darzustellen. da reicht oft die erste Strophe eines verbotenen oder aussagekräftigen Liedes !

Liebe Grüße
Caro

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Grüsse, Caro

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Danke, Caro. Jetzt verstehe ich erst richtig die Beleidigung, die der Gesang für Sissi und Franz dargestellt hat, als sie die Nationalhmne erwartet haben und stattdessen Nabucco hörten.
So intensiv habe ich mich mit der Materie (von wegen Musik und Politik) noch nicht befasst.
Tina

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Clemens Bittlinger

Hatte hier nicht mal jemand gepostet, dass zu Jane Austens Zeit irisch ungeheuer "en vogue" war?
Der französische Tanz heißt "Haye".
Ich hätte da noch was über die irisch-englische Gesellschaft ( dank der "Sharpe"-Serie.. auch seltsame Folgen können interessante Aspekte bieten)

Dort fiel der Begriff "Anglos" für englisch-irischen Adel. Und siehe da, Wikipedia spuckte folgendes aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Irish
Vielleicht ist dieses Zitat von Wellington die beste Umschreibung für die Haltung der Peers...
The Duke of Wellington is reputed to have denied being Irish by stating that "being born in a stable does not make one a horse."

Ausdrücklich steht übrigens dabei, dass Katholiken keine Chance hatten, etwas zu werden.

Grüße,
Kerstin

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@ Kerstin



Kann ich voll nachvollziehen. Ich liebe irish Folk und Celtic Harp. Selbst Gregorianischen Gesängen kann ich einiges abgewinnen.



Sag ich doch. In religiöser Beziehung waren die Briten dann sehr restriktiv, reichlich überzogen finde ich. Und alles wegen dem ollen Heinrich und seinen "Frauengeschichten". Männer, kann ich da nur sagen !!!

Liebe Grüße
Caro

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Grüsse, Caro

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Es lag wohl eher an der penetranten Einmischung der katholischen Kirche in politische Dinge, die zum Bruch führten.

Und es gab Landstriche, da war es umgekehrt, da konnte man als Protestant nicht glücklich werden.
Man denke an Frankreich und die Hugenotten.... ( das war allerdings früher).
Grüße,
Kerstin

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Aber Auslöser war doch, dass Heinrich eine neuerliche Scheidung und erneut heiraten wollte und die "Frauen-Kopf ab" methode natürlich den Unwillen des Papstes erregte ...?
Oder bring ich da was durcheinander ...?

Liebe Grüße
Caro

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Grüsse, Caro

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Heinrich hat sich von seiner ersten Frau scheiden lassen, noch bevor er auf die "Kopf ab" Methode kam.
Er ließ von Katharina von Aragon ( Spanierin, erzkatholisch) scheiden, da sie keinen Thronerben vorbringen konnte. Danach heiratete er Anne Boleyn und die endete unter dem Fallbeil....

Grüße,
Kerstin

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Und wie hat er das durchdrücken können? Nur weil er König war doch sicher nicht? Wollte er nicht danach gleich wieder heiraten können?
Tina

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Clemens Bittlinger

@Kerstin
ich kann mich da ganz fern an insgesamt 5 Gattinnnen bzw. Lebensgefährtinnen erinnern ...?

@ Tina
deshalb gab es auch Ärger mit der römischen Kirche, die nicht so wollte, wie Heinrich wollte. Solange er kirchlich noch als verheiratet galt, konnte die Kirche bzw. der Bischof keine neue kirchliche Trauung vollziehen und die nächste Ehe wäre also von der Kirche nicht anerkannt worden. Die Kinder und Erben aus den nachfolgenden Ehen wären also illegetim gewesen und von den Familien der Mädchen aus diesem Grund auch nicht genehmigt worden.

Heinrich sah sich gezwungen einen weg aus diesem Dilemma zu finden ...

Liebe Grüße
Caro

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Und so ist er halt konvertiert? Und hat eine eigene Kirche aufgemacht?
Tina

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Clemens Bittlinger

Heinrich VIII:
Katherina von Aragón ( geschieden)
Anna Boleyn ( hingerichtet)
Jane Seymour ( natürlicher Tod)
Anna von Kleve ( geschieden)
Catherine Howard ( hingerichtet)
Catherine Parr ( hat ihn überlebt)

Katherina von Aragón hatte eigentlich seinen Bruder geheiratet, der aber verstarb und so hat Heinrich sie geheiratet.
Leider wartete man vergeblich auf einen männlichen Thronerben und so wollte er sich deshalb von ihr scheiden lassen.
Eigentlich ist Kinderlosigkeit in der Tat ein Scheidungsgrund in der katholischen Kirche, man hätte es in diesem Falle vielleicht erlaubt, aber ihr Neffe, der König von Spanien, intervenierte und so dauerte die Scheidungsangelegenheit sieben Jahre, bis Heinrich die Nase voll hatte und sich zum Oberhaupt der englischen Kirche erklärte und von der katholischen Kirche lossagte.
Heinrich hatte gehofft, die Scheidung zu bekommen, da nach katholischem Recht nicht die Witwe seines Bruder heiraten durfte ( interessanter Aspekt..).
Grüße,
Kerstin

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Ja. Nach dem Motto des "Sonnenkönigs" (?):

Le roi, c'est moi.

Durch Gottes Gnaden eingesetzt und nur Gott Rechenschaft schuldig. Was der König wollte, setzte er auf biegen und brechen durch. Sonst wären im Umfeld der französischen Revolution nicht so viele Adelige Köpfe gerollt und der Adel als solches abgeschafft worden. man wollte ganz sicher gehen, daß keine absolute Monarchie mehr entstehen würde.

Sie konnten ja nicht ahnen, daß sich ein kleines Napoleon-Männchen auf den Weg machen würde, Herrscher der Welt zu werden.

Wie übrigens auch Klein-Adolf. Die "kleinen" spinnen wohl am meisten !

Liebe Grüße
Caro

PS: War Heinrich nicht auch verhältnismäßig klein ?!

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Nope, der soll für sein Zeitalter verhältnismäßig groß gewesen sein.

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@ Kerstin,

sorry, meine Antwort hatte sich mit denem Input überschnitten.

Dann liegt es an den Malern. Ich empfand es bei Betrachtung seines Konterfeis so.

Liebe Grüße
Caro

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hat er nicht:
'L'Etat, c'est moi'
gesagt?!
König war er ja so oder so.......

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The person, be it gentleman or lady, who has not pleasure in a good novel, must be intolerably stupid. -HenryTilney
„Das Rationale am Menschen sind seine Einsichten, das Irrationale, daß er nicht danach handelt.“
Friedrich Dürrenmatt
What is written without effort
is in general read without pleasure- Samuel Johnson.