Wenn ich mich recht erinnere, wurde doch das älteste Mädchen mit Miss XY angesprochen und die anderen mit Miss Vorname . Wenn nun die älteste heiratete, fiel dann der Name auf die nächste, oder behielt die ihre Anrede?

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Vi

Hm, ich glaube nicht. Ich denke, die blieb Miss Vorname.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Persuasion in den Erläuterungen von Grawe hieß, das Isabella Miss Elliot war. War sie nicht da, fiel dieser Name auf Anne (falls nicht Mary die ältere war, das weiß ich nicht mehr so genau). Halt immer die ältestes Schwester wurde so genannt.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Meines Wissens wurde stets die älteste, unverheiratete Tochter mit "Miss XY" angeredet.

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Wobei...Wurde diese Regel nicht vor allem dann angewandt, wenn alle Töchter anwesend waren bzw. wenn derjenige mit den anderen Schwestern bekannt war?

Mr Darcy z.B. --- nennt er nicht Elizabeth, wenn er alleine mit ihr spricht, und ihre anderen Schwestern nicht anwesend sind, auch manchmal "Miss Bennet" und nicht "Miss Elizabeth"? Oder ist das nur in den Filmen? Ich neige dazu, solche Feinheiten häufig durcheinander zu bringen. Und es könnte ja sein, dass sie es in den Filmen falsch gemacht haben...

Nehmen wir mal Lady Catherine --- sie nennt doch auch im Buch (wenn ich mich täusche) Lizzie immer "Miss Bennet", weil sie außer ihr ja niemanden aus der Familie kennt, oder?

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Ich denke auch, daß jeweils die älteste Tochter im Raum bzw. Haus mit "Miss Nachname" angesprochen wurde, und wenn die Erstgeborene nicht im Hause war, die nächstältere.
Fremde z.B. konnten ja unter Umständen nicht wissen, daß es noch ältere Mädchen gab. Während Lydia in Brighton war, war sie doch für die Brightoner Gesellschaft nicht Miss Lydia, oder doch? Miss Lydia war sie dann vermutlich für Wickham und die Forsters?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Bei Grawe steht es so, dass die älteste Miss "Nachname" bekommt und alle folgenden Miss "Vorname", es sei denn dem Sprecher sind ältere Geschwister unbekannt, deshalb nennt Lady Catherine Elizabeth auch Miss Bennet.

Ich würde sagen, dass bei einer Heirat der Titel an die nächste ältere Tochter weiterfällt, immerhin ist Caroline ja auch Miss Bingley und ihre ältere Schwester ist ja schon Mrs. Hurst.

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Mr. Darcy konnte Lizzy mit Miss Bennet ansprechen, wenn sie unter sich waren. (Im Film sagte er, glaube ich zumindest, Miss Elisabeth...als sie bereits miteinander bekannt und unter sich waren). Oder auch Lydia. Die Schwestern waren dann ja nicht anwesend. Wären die Schwester beisammen, wäre es wohl abgelaufen, dass Jane Miss Jane Bennet und die anderen eben Miss Bennet. Das war wohl das übliche beim Vorstellen. Aber im persönlichen Gespräch war es dann eben Miss Bennet oder Miss und Vorname.

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Eben nicht. Jane wäre nur "Miss Bennet" ohne Vorname gewesen und die anderen vier "Miss Elizabeth", "Miss Mary", "Miss Catherine" und "Miss Lydia".

Wenn du mit dem üblichen beim Vorstellen auf die Szene in P&P 05 anspielst: Die ist historische so gesehen falsch und nur als Slapstick gedacht (es ist aber ne nette Szene )

Im persönlichen Gespräch wären sie das gleiche gewesen wie bei der Vorstellung. Warum sollte man auf einmal die Anrede ändern, wenn sie doch anders vorgestellt wurden??

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Bei Grawe hieß es in den Erläuterungen aber genau so wie ich es geschrieben habe. Die älteste wurde mit Vornamen vorgestellt. Eben Miss Jane Bennet und die anderen dann nur noch mit Miss Bennet. Lt. Grawe wurde, wäre Jane nicht da gewesen, die nächst älteste, also Lizzy, mit Miss Elisabeth Bennet vorgestellt worden. Eben immer die äleste anwesende Tochter. So wurde es jedenfalls erklärt am Beispiel von Isabell Elliot.

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Ich glaube, so war das nicht gemeint.

Es geht darum, dass Mr Darcy in P&P95 Elizabeth sehr häufig "Miss Bennet" nennt (z.B. beim Heiratsantrag! ), dabei hätte er sie ja eigentlich, nach der Regel, grundsätzlich "Miss Elizabeth" nennen müssen (wie das Caroline Bingley immer sehr exakt einhält), so wie sie ihm auf dem Ball in Meryton vorgestellt wurden.

Ist das jetzt historisch korrekt, oder haben die da einfach einen Formfehler gemacht?

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Als Gegenbeispiel (Film) fällt mir Sinn und Sinnlichkeit ein. Da wird Elinor Miss Dashwood und Marianne Miss Marianne genannt??? Was stimmt denn nun? Ich dachte, Grawe hätte da schon sorgfältig recherchiert?

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Man müsste mal wirklich genau in den Romanen nachlesen.

Ich finde am besten das Beispiel aus S&S:

Elinor ist im Gespräch und als Anrede immer "Miss Dashwood", und ihre Schwestern immer "Miss Marianne" und "Miss Margaret".

DAS scheint also die Regel zu sein, wenn es Our Lady selbst so verwendet.

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@Tina: Wir scheinen uns gerade überschnitten zu haben, und hatten den gleichen Einwand.

Ich bin aber ziemlich sicher, dass das nicht nur im Film so gehandhabt wird.

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Jedenfalls wird Anne Elliot weder im Roman, noch im Film, mit Miss Anne vorgestellt. Immer Miss Elliot? Und sie ist nicht die älteste Tochter???
Und was ist mit privatem Gespräch und Vorstellung?

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Der älteste Sohn und die älteste Tochter haben das Vorrecht, mit "Mr." und "Miss" angesprochen zu werden. Bei den jüngeren Geschwistern wird der Vorname hinzugefügt. Daher ist Jane "Miss Bennet", aber Elizabeth "Miss Elizabeth Bennet", es sei denn, die ältere Schwester ist dem Sprecher - wie Lady Catherine - unbekannt. (Jane Austen war also nicht, wie viele ihrer Verehrer sagen, "Miss Austen", sondern "Miss Jane Austen", da ihre ältere Schwester unverheiratet war. So bezeichnet sie sich auch selbst)

So steht es bei Grawe zu P&P, gleich in der ersten Anmerkung.

Ich glaube irgendwie, wir reden hier aneinander vorbei..... Wie ist das denn bei Persuasion?? (Ich habe es leider nicht Zuhause und auch erst einmal gelesen. Wer ist Isabella Elliot??)

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Ich denke, man wollte da bei Darcy (im Film) einerseits seinen Respekt gegen Lizzy, andererseits aber auch seine Förmlichkeit betonen. Denn indem er Lizzy als Älteste anredet, erhöht er sie in gewisser Weise auch, egal ob zu Recht oder Unrecht ...

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Ich bin selbst verwirrt. Vielleicht lüftet sich das Rätsel ja beim Persuasion-Groupread.

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... und um die Verwirrung komplett zu machen, hier aus P&P, Chapter 5, Beschreibung der Lucasschen:
That the Miss Lucases and the Miss Bennets should meet to talk over a ball was absolutley necessary...

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Isabell ist die älteste der Elliot Schwestern. Und dort habe ich halt Grawe so verstanden mit der Anrede... Aber gemerkt habe ich mir auf alle Fälle den Zusatz, dass wenn die älteste nicht anwesend ist, die nächst ältere Schwester so angesprochen wurde. Halt immer die anwesenede älteste Schwester.

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Okay, das hatte mich verwirrt, Elizabeth heißt doch die älteste Elliot, oder??

So meinte ich das auch, wenn die älteste nicht da ist, dann wird die nächste mit Miss "Nachname" angesprochen.

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Ja, und wenn die Jüngste sozusagen allein (ohne direkte Familie) unterwegs ist, ist sie Miss "Nachname" für alle Unbekannten, für der Familie Bekannte aber Miss "Vorname" ?

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Das denke ich schon. Damit würde ausgeschlossen werden, dass die Bekannten mit der (nachgerückten) Miss "Nachname" über die ältere abwesende Schwester ebenfalls als Miss "Nachname" sprechen.
So wäre es schön auseinander zu halten, weil es für jeden nur eine Miss "Nachname" gibt.

Da wurde wohl, je nach Situation, die Anrede angepasst, damit jeder versteht, von wem die Rede ist. Das war vermutlich das Ziel der ganzen Sache, und nicht (wie man momentan den Eindruck haben mag) es möglichst kompliziert zu machen, damit auch ja keiner weiß, wie das ganze funktioniert!

Manchmal genügte schlicht "Miss Bennet" und jedem war klar, dass Jane, als die älteste Schwester, gemeint sein muss. Andererseits sagte man auch nicht folgerichtig dann nur "Miss Elizabeth", wenn von Lizzie die Rede ist, was diese Stelle beweist:

"Is Miss Darcy much grown since the spring?" said Miss Bingley; "will she be as tall as I am?"
"I think she will. She is now about Miss Elizabeth Bennet's height, or rather taller." (P&P, Kapitel

Offenbar machten sich die Leute damals viel weniger Gedanken darum als wir.

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Wobei es an dieser Stelle vielleicht einen anderen Grund der Anrede gibt. Es gibt nur eine Miss Darcy, aber mehere Bennet-Mädels, die alle "Miss Bennet " genannt werden könnten und vielleicht kennen die beiden mehrere Miss Elizabeths (vielleicht sogar eine Lucas?). Insofern ist Darcy's Bezeichnung vollkommen richtig, um sicherzustellen, welche Miss Elizabeth gemeint ist

Möglich wäre auch, daß Darcy Lizzy absichtlich formeller anspricht. Miss Eliza wäre ihm vielleicht zu informell, zu nah, und in dieser Situation möchte er noch Abstand wahren?

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Letzteres wird vermutlich der Grund sein.

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äh, jetzt bin ich grad etwas verwirrt!

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Vi

Mal sehen, ob ich helfen kann, bzw. es richtig zusammenfasse:

1. Waren alle Bennets im Haus, war Jane Miss "Bennet", ihre Schwestern Miss "Vorname"

2. War Jane nicht im Haus und ein Fremder stellte sich vor, war die nächstältere Tochter im Haus Miss Bennet.

3. War eine jüngere Schwester auf Reisen, war sie für Freunde und Bekannte "Miss Lydia", für Fremde aber "Miss Bennet" oder "Miss Lydia Bennet"

4. Alle Schwestern zusammen waren die Miss Bennets (also die Fräuleins Bennet).

5. Sprach man außerhalb von den einzelnen Bennet-Schwestern, konnte man sie Miss "Vorname" oder "Miss Vorname Bennet" nennen. Ich denke gute Freunde haben Jane vielleicht auch als "Jane" oder "Miss Jane" bezeichnet?

Ich denke die Wahl der Anrede hatte (wie das respektvolle Siezen von Verwandten oder das liebevolle Duzen derselben) eben auch einerseits mit Knigge, allgmeinen Verhaltensregeln, Respekt und Förmlichkeit und anderseits mit Verbundenheit und Liebe zu tun. Solange eine Tante nicht sehr herzlich und liebevoll war und auf Förmlichkeit verzichtete, sprach man sie mit "Sie" an. Die Ladyschaft z.B. wurde sicher auch von ihren Neffen förmlich angesprochen, vielleicht sogar von ihrer eigenen Tochter , wie es ja teilweise bis in die Goldenen Zwanziger gehandhabt wurde...

Genau so, wie Jane als Erstgeborene das Recht hatte, hinter den Eltern als erste das Haus zu betreten. Das ändert sich, als Lydia als erste heiratet. Nun hat sie, solange sie sich unter den Schwestern befindet, die Position der "Ersten". Wenn Jane heiratet, verliert Lydia diesen Platz wieder .... das fand ich im Film ganz witzig, weil Lydia darauf bestand und sie und Wickham sich auschütten wollten, vor Lachen.

Hm, weiß nicht, wie man's besser ausdrücken sollte ...

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Ganz schön kompliziert.
Zumal diese Regeln ja nirgends aufgeschrieben waren. Wie genau es jemand damit nimmt ist bei JA ja auch immer ein Zeichen von Respekt und Manieren. Caroline Bingley's ständiges "Miss Eliza" (inkl. Spitznamen) ist da ja beispielhaft unhöflich.

Ich denke auch, es ist einfach so, dass die älteste anwesende/bekannte Schwester mit Miss "Nachname" angesprochen wurde. Den Vornamen ("Marianne"/"Miss Marianne" statt "Miss Marianne Dashwood") benutzte man wohl nur, wenn man auf vertrautem Fuß stand - verwandt, verlobt, befreundet etc.
Elinor schlussfolgert z.B. aus der Tatsache, dass Willoughby Marianne nur mit ihrem Vornamen anspricht, dass die beiden verlobt sind.

Bei den Männern war es anscheinend ähnlich, es gibt in "Mansfield Park" ein Gespräch zwischen Mary und Fanny zu dem Thema, dass Edmund jetzt wo sein Bruder abgereist ist endlich wieder "Mr Bertram" heißen darf, was viel besser klänge (nämlich nach Erstgeborenem=Erbschaft ). Fanny findet das zu förmlich.

Noch was zum Verwirren. Margaret wurde immer nur Margaret genannt, meine ich mich zu erinnern. Oder wenn Edward Captain Margaret. Aber nichts mit Lady Margaret wie in North & South. Die jüngsten werden dann nur mit dem Vornamen angeredet?

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Clemens Bittlinger

Vielleicht weil sie noch ein Kind war? Eventuell gab es da eine Altersgrenze, ab der dann das Miss benutzt wurde.

Aber apropos Verwirrung, was meinst du mit:
"Oder wenn Edward Captain Margaret"?

Fehlt da ein Wort?