Mittwoch 19. Juli 2006, 19:25
Mittwoch 19. Juli 2006, 19:25
Sonntag 30. Juli 2006, 19:13
Freitag 4. August 2006, 12:09
Samstag 5. August 2006, 19:35
Alethea hat geschrieben: Was wiederum mich wegen Tom Lefroy sehr interessiert, der ja Vorlage für JAs Darcy gewesen sein soll
Samstag 5. August 2006, 21:59
Montag 7. August 2006, 09:13
Montag 7. August 2006, 09:19
Montag 7. August 2006, 10:20
Montag 7. August 2006, 10:31
Montag 7. August 2006, 10:44
Caro hat geschrieben:Bezüglich Darcy und Tom Lefroy geht man glaube ich eher davon aus, dass Darcy JA's Traumbild bzw. Wunschbild eines mannes entsprach
Montag 7. August 2006, 11:13
Montag 7. August 2006, 11:43
Montag 7. August 2006, 11:49
Caro hat geschrieben:aber gerade aus dem verstorbenen Verehrer scheint sie ja keine Geschichte gemacht zu haben, oder ? Ich kenne zumindest keine, wo der vorzeitige Tod des Helden ein Thema gewesen wäre. Der eine Bertram-Sohn (Tom) ist zwar sehr krank, erholt sich aber wieder und wirkt geläutert, wäre für mich dann aber aus logischen Erwägungen eher der geheinisvolle Verehrer aus Bath.
Montag 7. August 2006, 12:07
Julia hat geschrieben:Alethea hat geschrieben: Was wiederum mich wegen Tom Lefroy sehr interessiert, der ja Vorlage für JAs Darcy gewesen sein soll
Das lese ich in letzter Zeit öfters... ich frage mich/Dich/Euch: Wie kommt man da drauf? Wo ist da eine Parallele?
Abgesehen von der zeitlichen, nämlich dass sie ein halbes Jahr später begonnen hat, P&P zu schreiben.
Wenn überhaupt, würde ich ja noch eher "Persuasion" als Ergebnis dieser Inspiration sehen. Aber Darcy??
Montag 7. August 2006, 12:30
Montag 7. August 2006, 12:35
Montag 7. August 2006, 12:50
Alethea hat geschrieben:Jedenfalls ist doch ziemlich sicher, dass diese Erfahrung von JA, als Heiratspartner nicht akzeptiert zu werden, weil man zu arm ist (und das ist bei Tom Lefroy ganz sicher geschehen), in "Persuasion" eingeflossen ist, oder?
Und bezüglich diesem geheimnisvollen Fremden...Es ist wirklich fraglich, warum Jane Austen dieses Erlebnis nicht verarbeitet hat - das hätte sich doch durchaus für eine Geschichte geeignet, oder? Gab es den überhaupt???
Montag 7. August 2006, 13:11
Alethea hat geschrieben:... Und bezüglich diesem geheimnisvollen Fremden...Es ist wirklich fraglich, warum Jane Austen dieses Erlebnis nicht verarbeitet hat - das hätte sich doch durchaus für eine Geschichte geeignet, oder? Gab es den überhaupt??? ...
Montag 7. August 2006, 13:40
Montag 7. August 2006, 14:49
Bruki hat geschrieben:Dem spärlichen Material, das über Jane Austen in ihren Briefen und sonstigen Hinterlassenschaften unverfälscht an uns überliefert wurde, kann man nur Anhaltspunkte für ihre Seelenlage entnehmen... und muss aus den kleinen Elfenbeintäfelchen mit einem feinen Pinsel das herausarbeiten, was man finden kann...
Doch dass mit Tom Lefroy ein besonderes Verhältnis bestand, scheint allgemein anerkannt zu sein, und das dürfte auch Julia nicht dementieren können... Egal, wie oft sie sich trafen und wie viele Stunden sie zusammenhockten... auf Bällen oder im Salon... Damals war die Werbung eine Sache von solchen kurzen Begegnungen... meist öffentlich oder halb-öffentlich - das war so üblich, und sicher waren die jungen Leute dazumals in der Lage, auch mit diesen gesellschaftlichen Zwängen umzugehen... und ihre Gefühle zu entwickeln und sich gegenseitig einzugestehen...
Montag 7. August 2006, 16:35
Montag 7. August 2006, 17:57
Montag 7. August 2006, 18:53
alethea hat geschrieben:Tom scheint eher ein junger Mann vom schüchternen Kaliber gewesen zu sein, der auf andere auch hochmütig und arrogant wirken konnte, weil er schlecht mit anderen ins Gespräch kam (was mich sehr an Darcy erinnerte!) ----- so formuliert es Park Honan in seiner dicken Biografie - aber ich habe schon zu Bruki gesagt, dass ich erst herausfinden möchte, woher Honan diese Charakterbeschreibung von Tom Lefroy hat!
alethea hat geschrieben:Wegen dieser Charakterbeschreibung finde ich auch, dass Wentworth nicht so richtig passt! Denn der ist ja weniger schüchtern, oder??? Ich habe das Buch erst kürzlich gelesen, und ich fand, dass er sehr selbstbewusst war und durchaus in der Lage, mit zwei Frauen gleichzeitig zu flirten... Ob das Tom Lefroy (der wegrannte, als Jane die Lefroys besuchte!!!) zustande gebracht hätte??
alethea hat geschrieben:Madame Lefroy war sicherlich nicht Toms mütterliche Freundin! Er hat sie ja, soweit mir bekannt ist, bei diesem Besuch zum ersten Mal gesehen! Doch auf Lady Russell im Bezug auf Anne passt das durchaus! Ist auch meine Vermutung! Vielleicht hat Jane Austen ja tatsächlich an ihre Beziehung zu Tom Lefroy gedacht, als sie am Ende ihres Lebens "Persuasion" schrieb - diesem Thema sogar ein ganzes Buch gewidmet hat - und änderte die Rollenverteilung, dass es nicht ganz so offensichtlich erschien!
alethea hat geschrieben:Wegen dem Heiratsantrag vermute ich, dass es ähnlich wie bei S&S lief! Es wurde eine Andeutung gemacht (wie Willoughby bei Marianne ---- oder war das nur im Film so :confus: kann mich nicht genau erinnern, ist schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen habe!), kein wirklicher Antrag! Und ehe was passieren konnte, wurde er weggeschickt! Immerhin hat sie um diese Zeit auch gerade die Vorfassung zu S&S geschrieben! Vielleicht hat sie die Handlung daraufhin auch etwas umgebaut, wer weiß???
Montag 7. August 2006, 19:40
Bruki hat geschrieben:Alethea hat geschrieben: Gab es den überhaupt??? ...
DAS ist die Frage! Gab es ihn überhaupt? ... Tom Lefroy hat zumindest Spuren hinterlassen und ist nachweisbar... Der "geheimnisvolle Fremde" beruht auf Hörensagen - und das über drei Ecken...
Damals war die Werbung eine Sache von solchen kurzen Begegnungen... meist öffentlich oder halb-öffentlich
Dass ihr die Trennung von Tom Lefroy nahe ging und sie sehr darunter gelitten hat, sollte also unstrittig sein
Ansonsten verweise ich erneut auf den Text Ashton Dennis über Jane Austens 11. Brief.
Sonja hat geschrieben:Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wir hier große Gefahr laufen, die Affäre Tom Lefroy gewaltig überzubewerten.
Montag 7. August 2006, 19:52
Sonja hat geschrieben:Ich konnte es nun doch nicht lassen, deinem Link in das Reich der Fanfics zu folgen...
Sonja hat geschrieben:Und habe ich nicht auch was gelesenbei dir, dass er, wie immer man es dreht, JA sitzen gelassen hat? Oder war das jemand anderes (gar nicht so einfach, den Durchblick zu bewahren). Also dafür gibt es, finde ich, in JAs Briefen überhaupt keinen Anhaltspunkt. Man gefiel sich, man hat ein wenig geflirtet und ehe zu viel passieren konnte, hat Tante Lefroy eingegriffen. Es gibt keinen Hinweis darauf in JAs Briefen, dass er sich als treulos erwiesen hat. Vielleicht hätte sie sich mehr gewünscht, aber ich glaube nicht, dass er mehr versprochen hat.
Sonja hat geschrieben:Wir wissen gar nichts über den jungen Wentworth, das Argument zieht nicht. Wir lernen ihn als gestandenen Mann kennen, der weiß, wer er ist und was er zu bieten hat. Nicht mehr der kleine Leutnant mit den schiefgelaufenen Hacken. Und (oder spielt mir da die Vermischung von Film und Buch einen Streich?) wird in Persuasion nicht gesagt, dass Wentworth sehr irisch aussähen?
Lady Dalrymple sagt in "Persuasion" über Captain Wentworth: "A very fine young man indeed! More air than one often sees in Bath. - Irish, I dare say."
Sonja hat geschrieben:Hihi, ja, da vermischst du jetzt Buch und Film. Ich habe S&S vor kurzem gelesen. Wir erfahren nicht, was Willoughby und Marianne reden, bevor er geht. Er will die Haarlocke von ihr, aber schon eher. Das ist vielleicht schon fast ein Heiratsantrag, aber glaubst du, dass JA Tom Lefroy eine Locke geschenkt hat? Und wenn ja, worauf stützt du deine These? Ich finde nichts davon in ihren Briefen (ich habe zugegebener Maßen nur die deutsche Übersetzung gelesen, die nicht alle Briefe enthält).
Sonja hat geschrieben:Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wir hier große Gefahr laufen, die Affäre Tom Lefroy gewaltig überzubewerten wird. Vielleicht war es wirklich so entscheidend für JA. Vielleicht war es aber auch ein harmloser Sommerflirt, der in JAs recht ereignislosen Leben nur deshalb so sichtbare Spuren hinterlassen hat, weil sie es als Anlass für einen sehr klugen und sehr gelungenen Roman nahm.
Montag 7. August 2006, 20:32
Alethea hat geschrieben:In den Briefen gibt es kaum Hinweise, da hast du Recht! Allein wenn man Janes Andeutung auf den Heiratsantrag, den sie erwartet, gelten lässt, ist es denkbar, dass er ihr vielleicht zumindest Hoffnung gemacht hat, um sich dann überzeugen zu lassen, dass sie keine geeignete Partie für ihn ist, und sie dann "sitzen zu lassen".
Dienstag 8. August 2006, 15:28
Sonja hat geschrieben:Das ist es was ich meinte. Es ist unsere Jane, die das schreibt. Noch dazu in jungen Jahren. Wo sie voll Übermut ist. Ich glaube nicht, dass sie tatsächlich auf einen Antrag wartete, als sie das schrieb. Ich sehe das lediglich als Spaß zwischen Schwestern. Wie auch die Stelle, wo sie schreibt, sie hätten sich skandalös benommen. Alles eine übermütige Übertreibung. Als ich die Briefe gelesen habe, weiß ich noch genau, dass ich nie gedacht habe, dass sie das ernst meint. Der ganze Tonfall in dem Brief ist nicht ernst. Ganz genau wußte höchstens Cassandra, wie Jane wirklich ums Herz war, als sie dies schrieb. Aber für mich ist das kein Beweis, dass da wirklich mehr als Zuneigung war, aus der vielleicht hätte mehr werden können.
Dienstag 8. August 2006, 15:57
Alethea hat geschrieben:Aber man darf auch den 11. Brief nicht außer Acht lassen! Wenn wirklich keine wirklich ernste Beziehung zwischen Jane und Tom bestanden hat - warum schrieb Jane dann noch zwei Jahre später, sie sei "zu stolz" gewesen, sich bei Madame Lefroy nach ihm zu erkundigen? Und dieser Brief hat überhaupt nichts Scherzhaftes an sich (und das sage ich nicht nur, weil ich Aston Dennis' Text gelesen habe! Das dachte ich schon vorher!)
Jane war zu stolz, Madame Lefroy zu zeigen und einzugestehen, wie sehr sie durch deren Einmischung und wohl auch Toms Verhalten verletzt worden war! Das ist für mich eine ziemlich gute Erklärung, für dich nicht?
Dienstag 8. August 2006, 17:17
Dienstag 8. August 2006, 17:38
Sonja hat geschrieben:Der Vergleich mit Lydia ist natürlich gefährlich, dass weißt du schon, gelle? Wann wäre Lydia jemals ein Flirt wichtig genug gewesen, um ihn nicht sehr schnell durch den nächsten zu ersetzen.
Sonja hat geschrieben:Ich weiß einfach nicht, wie tief es ging. Aber Tom Lefroy einen Strick daraus drehen zu wollen, dass JA schrieb in ihrem Übermut, sie erwarte seinen Antrag, finde ich schon ziemlich hart. Vielleicht war sie auch mehr engagiert als er? Alles ist denkbar und nichts ist erwiesen.
Bruki hat geschrieben:... ich hab heute Mittag eine neue NA-Ausgabe (von 1980) bekommen, und beim Mampfen schon mal im Nachwort geschmökert...
Bruki hat geschrieben:Die Übersetzerin (Christine Agricola(?)) lässt sich darin unter anderem auch über Jane Austen und deren besonderen Beziehungen zu ihren Heldinnen aus... und grübelt darüber, welche Eigenschaften Jane Austen hatte und welche in ihren Heldinnen wiederspiegeln...
Julia hat geschrieben:Vielleicht brauchen wir ja einen Tom Lefroy-Thread (sind ja schon lange off-topic)
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