Das ist eben das Problem. Kinderkleidung sah zu diesem Zeitpunkt schon anders aus als die der Erwachsenen. Vor Rousseau hat man die Kinder wie kleine Erwachsene gekleidet, danach bekamen sie kindgerechtere Kleidung. Und das ist auch die Zeit, wo diese Hemdkleidchen für Kinder anfingen.
Hier ist noch mal eine englische Familie um 1786. Da sieht man den Unterschied Kind-Erwachsene ganz gut.


Im Verhältnis zu den Jahrhunderten davor waren die Kinder wirklich glücklich. Die waren vorher nämlich angezogen wie kleine Erwachsene mit Korsett, steifem Kragen und allem, was dazu gehört. Da sind Hemdchenkleider mit tiefem Ausschnitt ja total harmlos. Und man muss jetzt auch keine sexuellen Hintergründe vermuten, die Kleider gehörten einfach so.
Heute laufen kleine Mädchen ja auch oft "oben ohne" herum, ohne das sich jemand aufregt.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Nun ja, aber hier ist die Mutter auch hochgeschlossen und den Ausschnitt des Mädchens sieht man nicht.

Amelia Darcy aus meinem Profilbild war etwa zehn, als sie von Drouais porträtiert wurde. Aber das war um 1764.
Nun gibt es jedoch spätere Bilder, vornehmlich leider des Adels, die ähnlich aussehen.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Richtig, und sie sieht aus wie eine kleine Erwachsene. Auf den späteren Portraits sehen Kinder aus wie Kinder. Das ist der Unterschied, der durch den Umbruch um 1790 kam.

Die Mutter ist nicht nur hochgeschlossen, die Taille ist auch deutlich tiefer unten als bei einem Empirekleid und vor allem der Rock ist sehr weit und in Stufen. Das ist keine "Hemdchenmode".

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Ja, doch wenn das Rice-Bild JA darstellen sollte, muß es ja um 1785 gemalt sein. Und entsprechender Onkel soll es beauftragt haben. Möglich, man hat es nach dem Geschmack seiner "Schicht" gemalt.

Dennoch denke ich nicht, dass es echt ist.

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Grüsse, Caro

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Dann passt aber das Kleid trotzdem nicht. Entweder ist es dann ein richtiges Kinderkleid oder aber es ist deutlich zu früh für ein Erwachsenenkleid. Die kamen in der Form erst deutlich nach 1785.

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Sehr spannend diese Diskussion! Zu Kleider-Arten und Kinder vs Erwachsenen Kleidung kann ich ja nicht viel beitragen Was mich aber abgesehen davon noch interessieren würde, wäre ob es denn wirklich "üblich" war, in der Signatur zu vermerken, wer auf dem Bild dargestellt ist. Ich weiss es wirklich nicht, aber mir kommt es schon ein bisschen merkwürdig vor. Klar heisst es, dass es nicht der Künstler selbst geschrieben haben muss. Aber würde man als Besitzer sowas dann nicht erst recht auf die Rückseite schreiben? (Oder hab ichs falsch verstanden und es stand auf der Rückseite?)

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Nein, est stand wohl auf der Vorderseite.

Kerstin, ich komm nicht mehr ganz mit: Was spricht denn dagegen, dass das Kleid auf dem Rice-Porträt ein der Mode um 1790 entprechendes Kinderkleid ist? Ich habe auch schon an Rousseau gedacht und den Gesinnungswandel, Kinder "kingerechter" zu kleiden, soll heißen ihnen so mehr körperliche Freiheit zu ermöglichen. Insofern würde es zeitlich doch passen? Oder ist es unwahrscheinlich, dass man eine Pfarrerstochter mit 12, 13 Jahren noch in "Kinderkleidung" steckte, sei es auch nur für ein Bild?

Es könnte natürlich ein Kinderkleid sein. Wobei ich nicht weiß, ob man eine 13jährige für ein Portrait noch in ein richtiges Kinderkleid gesteckt hätte.
Das Problem ist halt, dass es um 1790 diesen Umbruch gab und ich mir nicht sicher bin, wie schnell der sich im ländlichen England durchgesetzt hat. Am Hofe trug man noch ewig den "alten" Stil, als alle anderen längst in Regency-Mode zum Ball gingen.
Hier ist ein Mädchenkleid von kurz vor 1790. Das ist jetzt kein Hemdchenkleid. Dieses hier ist knapp nach 1780, da sieht man dann die Änderung des Stils.

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Das erstere sieht mir nicht nach einem Kleid aus, dass die Austen-Mädchen getragen haben würden - ich glaube, JA erwähnt erst als Erwachsene in einem Brief, dass sie sich ein Seidenkleid geleistet habe.
Was Du schreibst ist einleuchtend: Die verschiedenen Stile haben sich zeitlich überschnitten, je nachdem in welcher gesellschaftlichen Schicht man aufwuchs. Aristokratenkinder wurden anders gekleidet als "normale" Kinder. Das ist sicher sehr wichtig, wenn man Moden und Bilder vergleicht. Insofern ist Dein zweites Bildbeispiel doch passend: Ein einfaches, locker geschnittenes Kleid - aus den frühen 1780er Jahren!

Was mir zu einem der anderen Bilder auffiel: Ich habe den Kurzhaarschnitt auf dem Rice-Porträt immer für ungewöhnlich gehalten, aber offensichtlich war er das gar nicht!

Nein, Kurzhaarschnitte waren "in". Es gibt sogar eine Bemerkung von Jane Austen über eine Nichte oder Cousine, wo sie deren Kurzhaarschnitt bemängelt. ( Stand zumindest in meinem Guide to good manners).
Ich denke aber eher, dass man "auf dem Lande" mit beschränkten finanziellen Mitteln länger am alten Stil mit der längeren Taille festgehalten hat.
Es ging mir auch nicht so sehr ums Material, sondern um den Schnitt des Kleides. Der ist "alt", während der andere schon modern ist.

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Ich denke dennoch, dass es hier nicht nur um die Frage "Kinderkleid" geht, sondern auch um die Schicht. Die Frage ist, wenn der Onkel ein Porträt in Auftrag gibt, würde man JA dann ein schlichtes Kinderkleid anziehen, oder eher eine "Robe"?

Was man bei den Porträtvergleichen auch beachten muss: Gerade in der Oberschicht kursierten Bilder, die unter Umständen auch eine Heirat anbahnen konnten bzw. als Miniaturen umgearbeitet oder kopiert tatsächlich verschenkt wurden. Natürlich war da die Kleidung entsprechend und sollte nicht mehr an das Kind, sondern eher an die eventuell zukünftige Frau erinnern.

Wie sah es in der Gentry aus und würde eine Pfarrerstochter, Mode hin oder her "offenherzig" dargestellt, oder hochgeschlossen? Wie gesagt, es kam darauf an, zu welchem Anlass das Porträt in Auftrag gegeben wurde.

*Nachtrag* Ich weiß nicht, das RICE-Mädchen wirkt auf mich eher amerikanisch.

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Das Problem ist einfach, weiße Musselinkleider waren nicht nur Kinderkleider, sondern wurden nach 1790 große Mode auch für erwachsene Damen. Um 1800 gibt es einfach jede Menge Bilder von Damen in weißen Musselinkleidern, da war es schick, sich so malen zu lassen, egal, welchen Stand man hatte.

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Kommt drauf an, was man darstellen will. Es wäre ein bißchen albern, eine Pfarrerstochter in ein repräsentatives Aristokratenkostüm zu stecken, auch für ein in Auftrag gegebenes Bild. Das einfache weiße Kleid passt für mich zur modernen, naturverbundenen Gesinnung der Gentry(!) des späten 18. Jahrhunderts und zur neuen Wahrnehmung eines kindlichen Charakters.



Meinst Du das trifft auf das besprochene Bild oder die Situation zu?

@Kerstin: Das Argument, dass auch "unmodern" gewordene Kleider aus Kostengründen noch länger getragen wurden, leuchtet ein und im Alltag war das sicher auch so.

Es käme darauf an, Wo das Bild hängen würde.
Geht es eher um eine Alltagssituation oder um eine "Ahnengalerie"? Will man das Bild verschenken und an Wen usw.

*Nachtrag* Würde man ältere, abgetragene Kleider tragen, wenn man porträtiert wird? Es geht ja hier nicht um Alltagsszenen aus dem Kopf des Künstlers.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

So ein Bild hing man sich zu Hause in den Salon. Egal, ob man es verschenkte oder nicht. Und so, wie sie gemalt ist, war das für eine Ahnengalerie gedacht. Genau wie man sich auch Miniaturen anfertigen ließ. Heute geht man halt zum Fotografen und läßt ein nettes Foto für die Oma machen.

Ich rede doch nicht von "abgetragener" Kleidung. Es geht darum, dass die Mode schon mal ein wenig länger brauchte, um sich durchzusetzen. Vor allem auf dem Lande. Das ist doch auch noch heute so, was jetzt in Berlin total trendy ist, wird bei mir zu Hause vermutlich eher zu Kopfschütteln führen. Sowas trägt man vielleicht in zwei Jahren, wenn es in der Hauptstadt schon out ist.
Das sieht man doch schon bei den Portraits aus der Zeit, manche Damen tragen noch die englische Mode mit gepudertem Haar und bei anderen rutscht die Taille schon hoch und die Haare sind Natur pur!

Es war zu der Zeit kurz vor 1790 in England ohnehin etwas komplizierter. Am Hofe trug man noch quasi barocke Mode, so lange George III regierte. Der Rest des Volkes trug "englische" Mode, die sich vom französischen Rokoko stark unterschied. Die Kleidung war eher "ländlich", die Herren hatten schon die Vorläufer von Anzügen an statt Justaucorps und die Damen trugen wesentlich praktischere Kleider als die schicken Französinnen. Die Haare wurden auch nicht turmhoch frisiert. Einfach mal "The Duchess" mit Keira Knightley ansehen, die Kostüme sind großartig und ziemlich authentisch!

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