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 Betreff des Beitrags: Jane Austens Männerbild
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 12:45 
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Austenbegeistert
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Aus den Bücher geht meines Erachtens hervor, welches Männerbild Jane Austen favorisierte.

Ich meine auch einmal gelesen zu haben, das die Figur des Knightley ihren Vorstellungen eines idealen Gentleman entspricht.


Wie aber war ein Gentleman?

Gibt es sie heute noch, wie habe ich mir einen solchen Gentleman vorzustellen. So wie Mr. Knightley? Oder wie Colonel Brandon?


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Verfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 12:45 


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 14:44 
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Austenbegeistert
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Gehören Gentlemen einer aussterbenden Art an? :(


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 15:11 
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Archivarius

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Ich glaube, ihre "Lieblingsmänner" kann man in allen ihren Romanen finden... besonders aber in Mansfield Park und Persuasion - sie hatte nunmal einen Hang zur Seemannsbraut... :rolleyes: Über einen edlen Helden, der tätig sein Vaterland beschützte (und die Frauen) ging ihr nichts...

The beautiful grounds of Pemberley mögen natürlich bei der Vor- und Abneigung auch eine Rolle gespielt haben... und dass er die Frage der Länge seiner Kotletten zu überdenken in der Lage gewesen sein sollte und in Modefragen immer uptodate zu sein hatte: also auf keinem Fall einen weißen Mantel beim Vormittagsbesuch tragen durfte...

Mr. Knighley scheint mir persönlich kein so gelungener Charakter... Er hat sowas besserwisserisches an sich... Da ist Darcy ein anderes Kaliber... geschweige denn Captain Wentworth... wie gesagt: Jane, Seemannsbraut, weiße Segel im Sonnenuntergang...

Bruki

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 15:47 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:
Ich glaube, ihre "Lieblingsmänner" kann man in allen ihren Romanen finden... besonders aber in Mansfield Park und Persuasion - sie hatte nunmal einen Hang zur Seemannsbraut... :rolleyes: Über einen edlen Helden, der tätig sein Vaterland beschützte (und die Frauen) ging ihr nichts...

The beautiful grounds of Pemberley mögen natürlich bei der Vor- und Abneigung auch eine Rolle gespielt haben... und dass er die Frage der Länge seiner Kotletten zu überdenken in der Lage gewesen sein sollte und in Modefragen immer uptodate zu sein hatte: also auf keinem Fall einen weißen Mantel beim Vormittagsbesuch tragen durfte...

Mr. Knighley scheint mir persönlich kein so gelungener Charakter... Er hat sowas besserwisserisches an sich... Da ist Darcy ein anderes Kaliber... geschweige denn Captain Wentworth... wie gesagt: Jane, Seemannsbraut, weiße Segel im Sonnenuntergang...

Bruki


Ich meine im Anhang meiner Emma-Übersetzung gelesen zu haben, das gerade die Figur des Mr. Knigthley zu Janes Favoriten zählt.

Außerdem hat es für eine Frau mit regem Geist immer etwas Reizvolles auf einen Mann zu stoßen der dem "du bist der Geist der stets verneint" -Zitat nahekommt. Ein Mann der nicht demutvoll hinnimmt sondern auf gleicher Ebene herausfordert ist für die meisten Frauen wesenlich interessanter. :collinsalarm:

Wenn die Umgangsformen dann nichts wünschen übrig lassen :HIMMEL:

Rein subjektiv betrachtet. Hier kann ich ja hier nur für mich sprechen.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:21 
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Austenexperte
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Ohne Reibereien ist jede Beziehung ja auch langweilig.

Der Begriff hat ein bißchen was altmodisches: Das ist für mich ein Mann, der der Dame die Tür aufhält etc, der also im Verhältnis zum anderen Geschlecht oder überhaupt Schwächeren auch etwas beschützendes hatte. Ob heutige Frauen das noch so wollten, weiß ich nicht. Da ist Frau möglicherweise hin- und hergerissen zwischen Beschützwerden wollen (starke Schulter) und Anspruch auf Selbstbestimmung.

Wenn ich Austens Männer mal so durchspiele, dann waren sie meist ansehnlich, aber selten eine Schönheit; wohlmeinende Charaktere mit gutem Herz und aufrechtem Sinn; moralisch hohen Ansprüchen genügend (selbst wenn sie kurzzeitig mal Ausreißer hatten: E. Ferrars mit kindischer Verlobung, Fannys Schatz mit kurzzeitiger Vorliebe für Mary). Eigentlich also ideale Mannsbilder, bloß ein bißchen langweilig :/ :/

Irgendwie hatte sie bei der Schaffung ihrer Damen ein glücklicheres Händchen.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:30 
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Austenbegeistert
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Ulli hat geschrieben:
Ohne Reibereien ist jede Beziehung ja auch langweilig.

Der Begriff hat ein bißchen was altmodisches: Das ist für mich ein Mann, der der Dame die Tür aufhält etc, der also im Verhältnis zum anderen Geschlecht oder überhaupt Schwächeren auch etwas beschützendes hatte. Ob heutige Frauen das noch so wollten, weiß ich nicht. Da ist Frau möglicherweise hin- und hergerissen zwischen Beschützwerden wollen (starke Schulter) und Anspruch auf Selbstbestimmung.

Wenn ich Austens Männer mal so durchspiele, dann waren sie meist ansehnlich, aber selten eine Schönheit; wohlmeinende Charaktere mit gutem Herz und aufrechtem Sinn; moralisch hohen Ansprüchen genügend (selbst wenn sie kurzzeitig mal Ausreißer hatten: E. Ferrars mit kindischer Verlobung, Fannys Schatz mit kurzzeitiger Vorliebe für Mary). Eigentlich also ideale Mannsbilder, bloß ein bißchen langweilig :/ :/

Irgendwie hatte sie bei der Schaffung ihrer Damen ein glücklicheres Händchen.


Nach unserem heutigen Ermessen, sicherlich. Aber damals?
Ich glaube nicht wirklich das es viele Männer gab die diesen hohen moralischen Ansprüchen gerecht wurden.
Nicht umsonst umspielt Jane Austens Männerbild immer eine gewisse Ironie.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:53 
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Administratorin, die über den großen Teich gegangen ist.
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Ich glaube schon, dass Gentlemen der aussterbenden Rasse angehören... Was ich eigentlich recht schade finde. Ich mag das eigentlich ein bisschen "altmodisch" so mit Tür aufhalten und so und für mich steht es nicht im Gegensatz zur weiblichen Selbstbestimmung. Für mich hat das doch nichts mit Beschützwerden zu tun. Aber ich glaube heutzutage will frau halt einene Mann auf der gleichen Ebene. Jemand, der ihr gewachsen ist und dem sie gewachsen ist, da kann ich nur Catalina zustimmen.
Mir sind JAs Männer übrigens ein wenig unheimlich. Und die gibt es heute zum größten Teil ohnehin nicht mehr. (Außer den Bösen!!)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 26. Oktober 2005, 19:26 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ulli hat geschrieben:
Der Begriff hat ein bißchen was altmodisches: Das ist für mich ein Mann, der der Dame die Tür aufhält etc, der also im Verhältnis zum anderen Geschlecht oder überhaupt Schwächeren auch etwas beschützendes hatte. Ob heutige Frauen das noch so wollten, weiß ich nicht. Da ist Frau möglicherweise hin- und hergerissen zwischen Beschützwerden wollen (starke Schulter) und Anspruch auf Selbstbestimmung.


ich glaube ein gentleman (in der damaligen bedeutung) ist mehr als das.
die männlichen helden sind in jeder hinsicht aufmerksam. nicht nur frauen gegenüber. nicht nur rein "körperlich" (tür aufhalten etc.).
ist euch schonmal aufgefallen, wie jane austen für jeden ihrer helden eine kleine episode entwickelt hat, in der es darum geht, dass er handelt, während andere nur reden?
(z.B. edmund und die kette; mr. knightley, der den bateses die kutsche schickt ohne viel aufhebens zu machen und nachschaut, wieviel es geschneit hat während alle anderen in heller aufregung sind; captain wentworth, der anne den platz in der croftschen kutsche sichert; usw.)

die frauen in jane austen's romanen sind sicher interessanter und vielschichtiger beschrieben, was sie auch glaubwürdiger macht - schließlich wurden sie von einer autorin geschaffen.
ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem fenster, wenn ich sage, cih habe noch keine so befriedigende beschreibung einer weiblichen hauptfigur von einem mann gelesen?!


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 11:56 
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Austenbegeistert
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Catalina hat geschrieben:
Gehören Gentlemen einer aussterbenden Art an? :(

das würd ich jetzt mal spontan behaupten ;)

Irgendwer hat mal zu mir gesagt: als Frau könne man nicht alles haben: Emanzipation und einen Gentleman- das hat derjenige vor allem auf so Dinge bezogen wie Zuvorkommenheit, Türe aufhalten, der Dame den Vortritt lassen etc. Ich hab nicht ganz verstanden, was das eine mit dem anderen zu tun hat... aber naja...
mein lieber freund ist kein wahrer Gentleman, aber was machts... vielleicht wird er's noch ;)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 12:50 
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Julia hat geschrieben:
ich glaube ein gentleman (in der damaligen bedeutung) ist mehr als das.
die männlichen helden sind in jeder hinsicht aufmerksam. nicht nur frauen gegenüber. nicht nur rein "körperlich" (tür aufhalten etc.).
ist euch schonmal aufgefallen, wie jane austen für jeden ihrer helden eine kleine episode entwickelt hat, in der es darum geht, dass er handelt, während andere nur reden?

Genau. Erinnert ihr euch an die Szene in Emma (ich weiß im Moment nicht mal, ob es die Szene tatsächlich im Buch gibt, peinlich :oops: ) wo Mr. Knightley das erstemal so richtig schön eifersüchtig auf Frank Churchill ist, obwohl der noch gar nicht aufgetaucht ist? Es geht darum, dass er immer noch keinen Antrittsbesuch bei Mrs Weston gemacht hat. Emma sagt, dass man niemanden verurteilen soll, dessen Lebensumstände (und damit die Umstände, die ihn vielleicht an diesem Besuch hindern) man nicht kennt. Mr. Knightley antwortet darauf, das es eines gibt, das ein Gentleman immer tun kann: seine Pflicht. Starker Auftritt Mr. Knightley. Weil es in einem anderen Thread (oder war es noch im alten Board?) auch um die Männer bei Jane Austen ging: einige fanden Mr. Knightley eher farblos und langweilig. Ich bekenne, nach Mr. Darcy ist er mir der liebste (wobei daran ein gewisser Jeremy Northam seinen großen Anteil haben dürfte :rolleyes:)

Und Christian Grawe schreibt das, dass Mr. Knightley für Jane Austen so der Prototyp eines perfekten Gentlemans war. Frank Churchill ist ja nicht wirklich schlecht, so wie Wickham und Willoughby, und auch nicht so dumm-dreist wie der Thorpe aus NA - aber er ist gleichgültig gegenüber den Gefühlen anderer und das ist vermutlich der größte Fehler, den ein wahrer Gentleman haben kann (nach JA), weil er eigentlich alles hat, was es braucht ein richtiger Gentleman zu sein.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM :aetsch:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Oktober 2005, 17:57 
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Julia hat geschrieben:
ist euch schonmal aufgefallen, wie jane austen für jeden ihrer helden eine kleine episode entwickelt hat, in der es darum geht, dass er handelt, während andere nur reden?
(z.B. edmund und die kette; mr. knightley, der den bateses die kutsche schickt ohne viel aufhebens zu machen und nachschaut, wieviel es geschneit hat während alle anderen in heller aufregung sind; captain wentworth, der anne den platz in der croftschen kutsche sichert; usw.)

Ehrlich gesagt, ist mir das noch nie aufgefallen. Interessant. :)


Ich stehe auf Tür aufhalten etc. Und ich glaube auch ehrlich nicht, dass ein Mann mit solch einem Verhalten mich zwangsläufig als ihm nicht ebenbürtig und gleichwertig ansieht.
Aber vielleicht ist das der Punkt: die 'Männer von heute' glauben vielleicht genau das: dass sie sich als überlegen, respektlos etc. aufspielen, wenn sie die Tür aufhalten, in den Mantel helfen oder gar bezahlen.
Ich empfinde das klassische Gentlemanverhalten als sehr aufmerksam und respektvoll gegenüber der Frau: sie wird beachtet und man ist um ihr Wohl bemüht.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 9. November 2005, 15:18 
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Austenbegeistert
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Sonja hat geschrieben:

Und Christian Grawe schreibt das, dass Mr. Knightley für Jane Austen so der Prototyp eines perfekten Gentlemans war. Frank Churchill ist ja nicht wirklich schlecht, so wie Wickham und Willoughby, und auch nicht so dumm-dreist wie der Thorpe aus NA - aber er ist gleichgültig gegenüber den Gefühlen anderer und das ist vermutlich der größte Fehler, den ein wahrer Gentleman haben kann (nach JA), weil er eigentlich alles hat, was es braucht ein richtiger Gentleman zu sein.


Sehe ich ebenso.

Wer Knightley unbedacht als kalten Fisch bezeichnet sollte Vorsicht walten lassen. Sicher ist kommt er nicht so sexy daher wie Mr.Dary ( Piano, ich spreche ausschließlich vom Buch), aber ist er nicht auch schon etwas älter als Darcy. Spricht für eine gewisse Lebenserfahrung - oder sollte man davon ausgehen das ein "Landedelmann" nicht in Besitz einer "solchen" zu gelangen vermag? Zumindest ist der "kalte Fisch" zu tiefen Emotionen fähig, bedenkt man seine Eifersuchtsattacken die ihn zu der Erkenntnis führen das er sich in das Objekt des allgemeinen Ehekomplotts ( die "arme" Miß Taylor mitsamt der geehelichten Anhangs, Freunde und Ahnverwandte) verliebt hat. Vielmehr noch, das er sie liebt.
Spricht doch deutlichst für sich, will ich meinen.

@Sonja

ich teile deine Auffassung bzgl. des Männerbildes vollkommen.

Ein Mann ist ein Mann, ist ein Mann. So einfach ist das.

Oder könnte es sein. Wenn man es denn zuläßt.


Ich mag auch den Flanellwestentragenden Colonel Brandon, aber vielleicht liegt das an Alan Rickman.

Den finde ich sogar Snapespielenderweise äußerst sexy.


Ist mein Männergeschmack verwegen, oder nur irre? :rolleyes:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 9. November 2005, 16:27 
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Ich kann mich erinnern, daß ich vor Urzeiten im Buchladen stand und scharf überlegte, ob ich mir "Emma" kaufe, da Mr. Knightley im Klappentext nicht gut wegkam. Dennoch griff ich zu und fand Mr. Knightley durchaus verträglich, längst nicht so miesepetrig und langweilig wie angekündigt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. November 2005, 20:01 
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Dennoch griff ich zu und fand Mr. Knightley durchaus verträglich, längst nicht so miesepetrig und langweilig wie angekündigt.


Mr. Knightley ist eben nicht so schwierig und kompliziert wie Darcy, oder in seiner Ehre gekränkt wie Wentworth, so blind wie Edmund, so ruhig wie Edward, ( zu Henry Tilney kann man eigentlich vordergründig nix "negatives" sagen - OK er hatte einen blöden Vater...) Diese Charaktere mußten sich alle mehr oder weniger erst entwickeln bevor sie zu ihrem Glück fanden. Mr. Knightley weiß zwar nicht von Anfang an das er in Emma verliebt ist, allerdings führt er auch schon vorher ein ausgeglichenes, glückliches Leben. Weiß mit jeder Lebenssituation umzugehen, ist anderen gegenüber zuvorkommend. Er ist schon der Mann der er sein sollte - wie ein Mann sein sollte. Ein Gentleman eben! Ihn deshalb als langweilig
zu bezeichnen entbehrt wirklich jeglicher Grundlage!
Was war denn das für ein komischer Klappentext?

PS: Mag trotzdem Mr. Darcy lieber - ja ja diese schwierigen Charaktere....

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff


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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. November 2005, 21:27 
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Claudia hat geschrieben:
PS: Mag trotzdem Mr. Darcy lieber - ja ja diese schwierigen Charaktere....
*vbg* ;D :ja: :love:

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BeitragVerfasst: Freitag 11. November 2005, 16:02 
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Geht mir auch so... :freude: :love: :n2:


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BeitragVerfasst: Sonntag 4. Dezember 2005, 15:46 
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Austenbegeistert
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Hallo!

Weiß nicht genau, ob das hierher passt aber:
Ich wollte eigentlich schon länger berichten, was ich einer magisterarbeit „die rolle des gentleman aus der sicht von autorinnen des 19. JHs am beispiel von P&P, N&S und villette“ gelesen habe. Die arbeit war wirklich sehr interessant! Aber auch sehr lang, und daher kann ich hier nur kurze ansätze wiedergeben:

Als erstes wollte ich noch sagen, dass ich die ausführungen zu villette wahrscheinlich weglassen werde. Sonst wird’s einfach zu viel. Außerdem muss ich zugeben, dass ich das buch noch nicht kenne...

Zur den gesellschaftlichen aufsteigern der industrialisierung:
Die teilweise verarmung des landadels und dessen rückzug in die stadt macht platz für neue anwärter der oberschicht. Industriellen und kaufmännern ist es möglich, an den lebensstiel der gesellschaftlichen elite anzuknüpfen. Damit verstärkt die industrialisierung die solziale durchlässigkeit in großbritannien. Allerdings muss man beachten, dass es generationen dauert, bis diese familien gesellschaftlich anerkannt werden. Der handlesberuf gehört zu der berufssparte, die für einen gentleman im 18. & 19. JH noch umstritten ist. Industrielle und handelsfamilien kaufen im 19. JH große anwesen, schicken ihre kinder auf bedeutende schulen und eigenen sich ein angemessenes benehmen an. Diese art des nachahmens der oberschicht hinterlässt den eindruck, dass viel mehr menschen den gesellschaftlichen aufstieg schaffen, als es eigentlich der fall ist. Diejenigen, welche ihr ziel erreichen gehören eher den „gelehrnten“ berufen an (justiz, medizin, kirche). Das unternehmertum tut isch bei hofe schwer. Erst 1881 werden töchter eines fabrikanten in der hofgesellschaft eingeführt. Industrielle werden erst ab 1880 geadelt, wodurch sie den status eines gentleman erwerden.

Zu P&P:
JA akzeptiert die gesellschaftliche hierachie: jeder charakter hat seinen platz in einer abgestuften sozialen ordnung.
Charles Bingley:
Ist wegen seiner umgangsformen und seines vermögens ein typischer gentleman. Seine herkunft ist allerdings nicht sehr gentlemanhaft im ursprünglichen sinn. Seine familie hat ihr kapital durch handel erlangt. Die bingleys sind gesellschaftlich aufgestiegen. Man spricht bingley wegen seiner offenheit und seiner unaffektierten manieren „amiable qualities“ zu. Umgänglichkeit ist in Jas roman ein wichtiges kriterium für einen gentleman, um in der gesellschaft anerkannt zu werden.
Fitzwilliam Darcy:
Hat durch seine aristokratische herkunft und sein großes vermögen die grundvoraussetzungen für den titel eines gentleman. Sein standesbewusstsein äußert sich jedoch in stolz. Sein erster eindruck bei der merytoner-gesellschaft (fine, tall person, handsome features, noble mien) währt nicht lange. Seine gentlemanhaftigkeit wird in frage gestellt. Richard Steele weist darauf hin, dass stolz gutes benehmen verhindere. Charlotte lucas und mr. Collins verurteilen darcy als einzige nicht. Charlotte sieht den rangunterschied der „gentry“ und der aristokratie als gegeben an und gesteht damit auch darcy gentlemanhaftigkeit zu. Lizzy dagegen spricht darcy konkret diese gentlemanhaftigkeit bei seinem ersten antrag ab. Darcys vorurteile gegenüber anderen gesellschaftlichen gruppen machen sich in seinen schlechten umgangsformen und seiner arroganz bemerkbar. Das macht darcy zum aristokratischen snob. Allerdings lernt darcy aus lizzys vorwurf, dass er sich nicht wie ein gentlamn benimmt.
George Wickham:
Ist ein Bsp für einen gentleman ohne grundsätze. Schon sein name deutet auf seinen zweifelhafter ruf hin. Er benimmt sich wie ein perfekter gentleman und ist deshalb in der gesellschaft angesehen. Neben seinem auftreten und seinen umgangsformen, ist auch sein äußeres gentlemanhaft. Eine abweichung von gentleman-ideal ist seine spielsucht. Weiterhin erfüllt er ein wichtiges gentleman-attribut nicht – er hat kein vermögen. Ganz zu schweigen von seinem ungentlemanhaften benehmen gegenüber lydia.
William Collins:
Ist eine karikatur eines gentlemans. Er sieht sich nicht nur als gentleman, sondern setzt den status des klerus mit dem der aristokratie gleich. Vor dem 18. JH war es mitgliedern des klerus noch schwer, sich als gentleman einzuordnen. Erst ab dem 18. JH steigt die gesellschaftliche stellung des klerus und ermöglicht ihm sich unter die „gentry“ zu mischen. Im 19. JH gilt ein geistlicher als gentleman. Diese bild haben charlotte und mrs. Bennet im hinterkopf.
Colonel Fitzwilliam:
Wird sofort gentlemanhaftigkeit zugesprochen und nie in frage gestellt. Seine umgangsformen werden sehr bewundert, er hat eine „gentlamns-education“ durchlaufen.

JAs figuren müssen bestimmte kriterien erfüllen um einen gentleman darzustellen:
Kultiviertheit, anstand, gute erziehung, talentierter tänzer, elegantes äußeres, ehre, vorurteilslosigkeit und integrität.

So, das war eine wirklich sehr, sehr, sehr kurze zusammenfassung zu P&P. hätte dazu noch viel mehr schreiben können, aber das sprengt jetzt schon den ganzen platz.
Zu „north and south“ berichte ich ein anderes mal. Muss mir die seiten in der arbeit nochmal genau durchlesen. Bis dahin tschüß!

glg Lilly


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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 11:38 
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Hallo Lilly,

das ist sehr interessant... Von wann ist denn diese Magisterarbeit, und von wem? Kann man die im Internet irgendwo lesen?

Ich glaube, neben Charlotte Lucas und Mr. Collins haben sich auch Jane Bennet und Mary Bennet gegen eine "Verurteilung" Mr. Darcys geäußert... Interessanterweise lässt Jane Austen, obwohl sie ihren Charakter und ihr Verhalten kritisiert, Mary ab und zu eine Wahrheit sagen... die wir und Elizabeth Bennet aber nicht ernst nehmen...

Was soll man in dem Gentleman-Konzept von einem wie Mr. Bennet halten? Der wird ja von seiner Tochter ausdrücklich zur Gruppe der G-Men gezählt: "I am a gentleman's daughter!" - Was kann man von seinem unhöflichen Verhalten gegenüber seinem Gast Mr. Collins halten, den er verspottet - oder der öffentlichen Herabsetzung seiner Frau und seiner Töchter?

Oder wie ist das mit Mr. Hurst? Der ist ja auch ein Gentleman? Oder nicht? Saufen, jagen, pennen, Karten spielen und alles schneiden, was "unter einem steht"? Ist er ein Gentleman? Was würde Mr. Darcy sagen, wenn man ihn danach fragte?

Ist Mr. Gardiner ein Gentleman? Würde Mr. Darcy ihn als solchen ansehen?

Das Konzept des britischen Gentleman scheint ein gerüttelt Maß von Selbstbetrug zu enthalten? - Es könnte eine Art von Benimmregelwerk sein, dem man zu genügen hatte, um eine Art Konsens zu entsprechen, wie man miteinander im gesellschaftlichen Leben umzugehen habe? Sicher zählt da auch ein elitäres Kastendenken dazu: Wer gehört "zur Gesellschaft" und wer nicht? ...

Ich glaube, Jane Austen, hat dem in ihrer Zeit schon ausgehöhltem Konzept des "erblichen Gentlemans" eines der Bildung entgegengesetzt... Geld war darin eine wichtige Größe und Abstammung auch... Aber das Verhalten war wichtiger als die Abstammung...

Viel Geld wurde damals in England vererbt (per Landbesitz und seit 150-200 Jahren aus Handelsgewinnen)... Die Industrie warf seit 50 Jahren Profite ab und wuchs rasant an... Die Kaste der Wirtschaftsbosse begann sich zu etablieren... und die waren auf die Mitgliedschaft in den Adelscliquen nicht mehr angewiesen, um Profit zu machen oder um ihr gesellschaftliches Ansehen zu steigern... Der Landadel ging zusammen mit der Landwirtschaft den Bach runter... Die städtischen Eliten übernahmen im 19. Jh. in England das Ruder...

Da bin ich jetzt gespannt auf N&S... darin geht es wohl um die neue Sicht auf die Gentleman?!

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)


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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 12:21 
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Wohnort: Wo die Messer und Schwerter herkommen
Der Ausdruck "gentlemen" bezieht sich doch nicht nur auf das Benehmen. Das ist auch ein Rangtitel...
Zitat:
Im Rang unter dem Freiherren stand der Ritter.

Hiermit ist das Adelsprädikat gemeint und nicht der Ritter als Stand.

Ihm stand die Anrede "edler Ritter" zu. Ritter konnte auch der Edle sein, denn auch er gehörte zum Adel.

Oft waren die edlen Geschlechter (engl. gentle, lat. gentiles, daher auch Gentlemen) von besserer Abkunft als manche ehemals unfreie Ritter oder Grafen.

Bei Wikipedia steht folgendes:
Zitat:
Gentleman (aus engl. gentry Adel und man "Mann"; Plural Gentlemen) ist, ähnlich wie "Kavalier" im Deutschen, die Bezeichnung für einen Mann, dem Bildung und Umgangsformen zugeschrieben werden. Im eigentlichen Sinne stand das Wort für einen Angehörigen des englischen Adels; seit der Emanzipation der britischen Mittelklasse im Reform Act 1832 wandelte sich die Bedeutung. Zum traditionellen, aus dem angelsächsischen Raum stammenden Bild eines Gentleman gehört die Vorstellung, er solle sich dem "Schutz der Frau" widmen, Höflichkeit an den Tag legen und ein besonderes Ehrgefühl besitzen. Heutzutage erscheinen vielen die transportierten Werte bzw. das Geschlechterbild, das ihnen zu Grunde liegt, veraltet.

Ursprünglich ist es also eine Art Rangbezeichnung, das Verhalten hat sich erst später dazugesellt.
Darum sind Mr. Hurst und Mr. Bennet Gentlemen.... weil von Adel, wenn auch ohne Titel, genau wie Mr. Darcy.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."


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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 15:43 
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Archivarius

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Kerstin hat geschrieben:
... Ursprünglich ist es also eine Art Rangbezeichnung, das Verhalten hat sich erst später dazugesellt.
Darum sind Mr. Hurst und Mr. Bennet Gentlemen... weil von Adel, wenn auch ohne Titel, genau wie Mr. Darcy. ...


... genau: Daran dachte ich, der ursprünglich vererbte Titel wurde zu einem Ehrenabzeichen, dass man sich erwerben musste... Und Jane Austen stand mitten in diesem Wandel... Sie hätte Mr. Hurst vielleicht noch als "Gentleman" bezeichnet, aber schon mit einer hochgezogenen Augenbraue, weil sie traditionsbewusst war... Doch einen Mr. Gardiner hätte sie als einen "wahren" Gentleman angesehen - auch wenn sie damit bei Leuten wie Hurst auf Granit gebissen hätte... Und Darcy war da sicher ihr Idealbild eines Gentleman...

20 Jahre später kämpften Leute wie Mr. Thornton schon nicht mehr so verbissen darum, unbedingt in die erlauchten Kreise des Adels oder der Gentry aufgenommen zu werden... Und 40 Jahre später wird bei Thackeray, dessen "Jahrmarkt" ich gerade lese, das Konzept des "Gentleman" schon als ziemlich hohl und nichtssagend verspottet... Da sind die Snobs (sowohl die des Adels, als auch des Bürgertums und bei den unteren Schichten) schon das "Normale" und die "Gentleman" findet man bei ihm eher im Verborgenen, wo man sie nicht erwartet... so als eine Art "Paradiesvogel" - und wenig lebensfähig im rauhen Leben auf dem "Jahrmarkt der Eitelkeiten"...

Bruki

PS: Ich weiß nicht, ob der Begriff "Fairness" schon gefallen ist? Mir ist eben eingefallen, mal gehört zu haben, dass der Gentleman-Begriff in England entstanden sein soll, als die "Fairness" erfunden wurde... Also so im Verlauf des 18. Jh. - als der Sportsgeist erfunden wurde? Steht in der Magisterarbeit was über die Geschichte des Gentleman-Konzeptes?

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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 15:50 
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Sorry, aber Darcy kann mit seinem Verhalten niemals Jane Austens Bild von einem idealen Gentleman entsprochen haben. Jedenfalls in der ersten Hälfte des Buches nicht. Mag sein, dass er sich in diese Richtung entwickelt und unter Lizzy gutem Einfluss einmal ein vollkommener Gentleman sein wird. Ich denke Jane Austen meint Lizzys Worte, als sie seinen ersten Antrag ablehnt, sehr ernst.

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Zitat:
Höflichkeit an den Tag legen
Wenn man das als Eigenschaft eines Gentlemans nimmt, dann hat er sicher anfangs dem nicht wirklich entsprochen. ;)
Und bevor hier wieder die Diskussion ums Tanzen losbricht.
Es war ÜBLICH, dass die Herren auch Damen aufforderten, die ohne Tänzer waren. Eine Dame als "Mauerblümchen" verhungern zu lassen, galt als nicht besonders höflich.
Und das jetzt mal ohne jene Bemerkung über Elizabeth, die ja auch nicht grade als höflich zu bezeichnen ist.

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Kerstin hat geschrieben:
Es war ÜBLICH, dass die Herren auch Damen aufforderten, die ohne Tänzer waren. Eine Dame als "Mauerblümchen" verhungern zu lassen, galt als nicht besonders höflich.

Mr Knightley ist wohl der vollkommene Gentleman, jetzt auch aufs Tanzen bezogen.

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Zitat:
Mir ist eben eingefallen, mal gehört zu haben, dass der Gentleman-Begriff in England entstanden sein soll, als die "Fairness" erfunden wurde...
Ehm, genau das steht doch bei Wikipedia?
Zitat:
Zum traditionellen, aus dem angelsächsischen Raum stammenden Bild eines Gentleman gehört die Vorstellung, er solle sich dem "Schutz der Frau" widmen, Höflichkeit an den Tag legen und ein besonderes Ehrgefühl besitzen.

Angelsächsicher Raum= England....
Außerdem steht dort, dass sich das Bild ab 1832 wandelte... da war Jane Austen allerdings schon tot....
Die Industrialisierung im großen Stile begann eigentlich auch erst in der viktorianischen Zeit, wobei maschinelle Fertigung z.B. in den Webereien auch zu Jane Austens Zeiten nicht unbekannt war.

@Angelika Genau, Mr. Knightley ist, wie sein Name schon sagt, der perfekt Gentleman... ob Jane Austen sich bei seinem Nachnamen schon etwas gedacht hat? ;)

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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 16:45 
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Kerstin hat geschrieben:
... Außerdem steht dort, dass sich das Bild ab 1832 wandelte... da war Jane Austen allerdings schon tot....
Die Industrialisierung im großen Stile begann eigentlich auch erst in der viktorianischen Zeit, wobei maschinelle Fertigung z.B. in den Webereien auch zu Jane Austens Zeiten nicht unbekannt war. ...


Auch wenn das jetzt krümelkackerisch klingt: das Bild des Gentleman wandelte sich mit dem Reformact von 1832 (der die städtische Clientel in die parlamentarischen Vertretungen einband)... damit kam die neue Klasse der Fabrikbesitzer ins politischen Rennen... das ging unstrittig mit einem erneuten Wandel des Gentleman-Begriffs einher...

Die Konkurrenz zwischen (feudalem) Landbesitz und (bürgerlichem) Handelskapital ist jedoch schon älter: da mussten sich Walpole und der ältere Pitt schon mit rumschlagen (Tories und Whigs)... - seit dem Zeitalter Elizabeth, als die Kolonien erobert wurden und der Handel sich vom Mittelmeerraum (Venedig) in den Atlantischen Ozean (Spanien und England) zu verlagern begann...

Und diese beiden "Zweige des Gentry" kämpften schon seit 100(?) Jahren gegeneinander und erst 1688 mit der "glorreichen Revolution" kam man zu einem haltbaren Konsens... der den Aufschwung des Bürgertums und die Partizipation an der bisher feudaten Macht ermöglichte... Da änderte sich - nach meiner Vorstellung - das Bild des Gentleman bereits: vom feudalen Erben eines Landbesitzers zum Erben eines Kaufmanns, der mehr Geld aufgehäuft hat, als man mit schnöder Landwirtschaft jemals erwerben konnte... Das ist die Zeit und der Wandel, den Jane Austen schilderte...

Die Industriealisierung begann in England Mitte des 18. Jh. - sagt jedenfalls mein Geschichtsbuch (ursprüngliche Akkumulation, Schafwolleproduktion, die Erfindung des mechanischen Webstuhls, Vertreibung der Kleinbauern vom Land in die Städte, der Aufschwung des Bergbaus)... Hogarth hat sich damit schon Mitte des 18. Jh. in seinen Karikaturen auseinadersetzen müssen... Und um 1800 war das kapitalistische System in England schon voll im Gange... das hat Jane Austen in ihen Romanen nur geflissentlich ignoriert... sie hätte aber, wenn es sie interessiert hätte, auch eine Dampfmaschine besichtigen können...

Bruki

PS: Soweit ich weiß, enstand der Begriff der sportlichen Fairness in der 2. Hälfte des 18. Jh. in Endland im Zusammenhang mit dem Boxsport... Was damals ein "Gentleman-Sport" war... kein Rummelplatzvergnügen wie heute...

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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 16:55 
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Ich sagte doch, dass die industrielle Fertigung schon bekannt war... besonders im textilen Bereich.
Der Stahlbau ist aber erst in der viktorianischen Zeit entstanden... wie z.B. die wundervollen Orangerien beweisen. ;)

Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei.. der "Stand" des Gentleman änderte sich, die Beschreibung als "Verhalten" wohl weniger....

Grüße,
Kerstin

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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 18:00 
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Kerstin hat geschrieben:
... der "Stand" des Gentleman änderte sich, die Beschreibung als "Verhalten" wohl weniger...


deshalb bin ich ja auch schon so gespannt auf den Beitrag über N&S, denn darin geht es u.a. genau um den Zusammenprall der beiden Konzepte von einem Gentleman: Das der ländlichen Pfarrerstochter Maggie Hale und das des städtischen Fabrikbesitzers John Thorntons und seiner Mutter... :wink:

Bruki

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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 18:10 
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Öh, ich dachte eher, dass es anfangs ein Konzept war.
Der gentleman als Stand und dem damit verbundenen Kodex. Nur, als der Adel seine Wichtigkeit verlor, blieb der Kodex bestehen....

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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 18:15 
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Sonja hat geschrieben:
Sorry, aber Darcy kann mit seinem Verhalten niemals Jane Austens Bild von einem idealen Gentleman entsprochen haben. Jedenfalls in der ersten Hälfte des Buches nicht. Mag sein, dass er sich in diese Richtung entwickelt und unter Lizzy gutem Einfluss einmal ein vollkommener Gentleman sein wird. Ich denke Jane Austen meint Lizzys Worte, als sie seinen ersten Antrag ablehnt, sehr ernst.


Oioioioi, was für eine Freude: Darcy niemanls ein idealer Gentleman in seinem Verhalten? - Schmerz lass nach... :eek:

Wir haben ja unsere unterschiedlichen Standpunkte in dieser Frage an anderer Stelle bereits ausführlich geklärt: Ich bin der Meinung, dass Darcy "in essentials" in der ersten Hälfte des Roman genau so ist wie in der zweiten. Er wird im ersten Teil nur durch die "nicht ganz vorurteilsfreien" Augen Elizabeth Bennets gesehen... Mr. Darcy fügt seinem Verhalten im Laufe des Romans etwas "politeness" hinzu, als ihm im Zusammenhang mit der Wickham-Affäre klar wird, wie seine Zurückhaltung und sein Stolz sich auf andere auswirkt... Da hat Elizabeth sicher ihre Aktie dran, aber zu einem idealen Gentleman muss sie Mr. Darcy nun wirklich nicht erst machen...

Bruki

PS: Ich meine, Elizabeth hätte sich, als ihr die Augen geöffnet wurden, am liebsten die Zunge abgebissen, mit der sie Mr. Darcy im Verlauf des 1. Antrags eines für einen Gentleman unwürdigen Verhaltens bezichtigte... "Sie schämte sich", war wohl Jane Austens Bezeichnugng für diesen Zustand?!

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BeitragVerfasst: Montag 5. Dezember 2005, 18:26 
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Kerstin hat geschrieben:
Öh, ich dachte eher, dass es anfangs ein Konzept war.
Der gentleman als Stand und dem damit verbundenen Kodex. Nur, als der Adel seine Wichtigkeit verlor, blieb der Kodex bestehen....


Nun ja, und er änderte sich, passte sich den neuen Bedingungen an und er wurde von neuen Eliten übernommen (Mr. Bingley z.B.)... die Kaufleute (Mr. Gardiner)... die Fabrikbesitzer (in N&S: Mr. Thornton und der "Wissenschaftler" und Freund Mr. Hales, Mr. ??? - der Name ist gerade weg)... und man vermischte sich auch teilweise mit dem Adel (die Ehe Hurst-Bingley z.B.)...

Wahrscheinlich wirkt das Konzept des Gentlemans auch heute noch in England?!

Bruki

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