Hallo Ulli, Hallo Catalina

Deiner Differenzierung des Themas kann ich folgen... Dein Posting oben klang aber nicht so als würdest Du Dich lediglich auf Jane Austen bezogen haben... (das hab ich dann sicher falsch verstanden)

Auch wenn Jane Austen in ihren Briefen darüber nichts geschrieben haben mag, was sie so des nachts getrieben hat (oder ihre zensorischen Verwandten das später sauber ausgemerzt haben mögen), eindimensional ist sie nun gerade nicht gewesen... und leidenschaftslos auch nicht...

Die Brontes waren ja wohl das "eindimensionalste", das man sich in der damaligen Literatur denken kann - was nun nichts über ihre unbestrittene Kunstfertigkeit im Beschreiben des Pittorsken oder eines "(abnormal-)menschlichen" Herzens oder der weiblichen Qualen, die eine unterdrückten Sexualität und die Selbstbehauptung in einer (frauen-)feindlich eingestellten Umgebung verusacht, aussagt... Wenn es um die "Randbereiche" der menschlichen Seele geht, waren die Brontes sicher Wegbereiter in der Literatur... Jane Austen hat dagegen die gesamte Bandbreite der menschlichen Natur "abgedeckt"...

In der seelig dahingeschiedenen Website Ashton Dennis gab es einen ganzen Bereich, der sich mit den "passionate passages" in Jane Austens Werken befasste, die von der Community in mühsamer Kleinarbeit aus ihren Büchern zusammengetragen wurden...

Jane Austen als leidenschaftslos oder trocken zu bezeichnen ist so ziemlich das dusseligste Fehlurteil, was von Nicht-Jane-Austen-Kennern verbreitet werden kann... Jeder, der sie gelesen hat, und halbwegs bei klarem Verstand ist, wird von ihren "Leidenschaften" angesteckt worden sein und kann über solchen Schwachsinn nur müde lächeln...

Jane Austen schrieb, wie Pope einmal dichtete, "nicht für dumme Trolle", die "ohne Scharfsinn lesen" - ihre Bücher wenden sich an den intelligenten Teil der Leserschaft - lass die Leute da in diesem seltsamen Forum reden, Unsinn wird genug verbreitet... da muss man nicht überall mitreden müssen... Wir wissen, was wir wissen...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das sehe ich ebenso.
War das aus meinen Post sowenig herauszulesen?


Diese Auffassung teile ich ebenfalls.




Nun, leider habe ich mich auf eine solche Diskussion eingelassen und hoffte hier auf Informationen die mir eventuell entgangen sein könnten.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass Jane Austen wußte, dass Lydia und Wickham in London nicht jeden Abend Halma spielen und die ehemalige Geliebte von Colonel Brandon nicht nur durch Händchenhalten schwanger geworden war....

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Jaaaaa. So in etwa dachte ich auch.

Schöner läßt es sich nicht zusammenfassen...

Na da fallen mir doch gleich ein paar gute Argumente ein.
1. ist es nicht erwiesen, dass sie an der Addisonschen Krankheit litt; mehrere ernstzunehmende Biografen tippen auf Krebs. Damit steht die ganze Argumentation schon mal auf ganz wackligen Füßen
2. die Hälfte ihrer Werke hat sie in so jungen Jahren geschrieben, in denen sie mit Sicherheit weder an der einen noch an der anderen Krankheit litt. Damit kann dieses wacklige Argument maximal für "Emma", "Persuasion" und "Mansfield Park" gelten. Für MP würde ich den Vorwurf von Asexualität fast gelten lassen; ich habe diesen Roman immer noch nicht begriffen. Aber die beiden anderen finde ich absolut im Stil der ersten 3 Romane.
3. werfen ihr gerade ihre Kritiker ja vor, dass es in ihren Romanen ausschließlich um die Eheschließung geht (und ich fürchte, manche ihrer VerehrerInnen glauben das auch); also Desinteresse am anderen Geschlecht kann ich nicht entdecken. Im übrigen finde ich auch nicht, dass ihre Romane nicht erotisch sind. Im Gegenteil.
4. gab es ja 2 Männer in ihrem Leben, an denen sie offensichtlich großes Interesse hatte

Wenn der/diejenige mit Bronte daherkommt, dann bekomme ich doch gleich große Lust da auch mitzumischen. Bei dem Wort Bronte stellen sich mir mittlerweile die Nackenhaare auf.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Auweia, Sonja,

in deren Haut möchte ich da nicht stecken... Aber hau ihnen auch gleich ein von mir mit rein... Man kann ja zu Bronte stehen wie man will, aber wenn ein(e) Bronte-Anhänger(in) meint, an our Lady rummäkeln zu müssen, kann man nur an Mord, Totschlag und irre Ehefrauen auf dem Dachboden denken...

Bruki

PS: Ansonsten kann man auch bei Miss Charlotte Bronte darauf rumreiten, dass sie wohl etwas zuviel Opium geschnupft haben mag... Und was davon wohl in ihre Romane eingeflossen sein mag??? - Aber auf diesem Niveau diskutieren wir Janeiten nicht... das ist unter unserem Niveau

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Aber auf diesem Niveau diskutieren wir Janeiten nicht... das ist unter unserem Niveau

Na, da bin ich aber froh, denn was sollte ich sonst als freudiger Leser der Brontes wie auch von Austen machen...

Naja, so genau wisen wir ja nicht, ob es ein Bronte-Fan ist. Es könnte ja auch sein, dass er/sie Bronte genauso übel findet wie Jane Austen. Das wird aus Catalinas Posting nicht ganz klar.

Wie auch immer, in keinem Falle wäre ich da seiner/ihrer Meinung

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Gruß Sonja
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Ich glaube nicht das es sich bei den Postern um ausgemachte Bronte-Fans handelt. Es war eher so das man mir demonstrieren wollte, das die Bronte bedeutungsvoller, weil deren Werke angeblich mehr Substanz hätten - Hinweis : da kamen Argumente wie Austen=blutleer, Bronte=leidenschaftlich, phantasievoll.

Also bei allem Respekt, mit dieser Meinung dürfte sie so ziemlich einsam in der Literaturlandschaft herumstehen.

Bronte hatte ohne Zweifel die größere Phantasie. Man könnte bösartig auch sagen, sie hat mit Sicherheit mehr schlechte Bücher gelesen (oder sie eben nicht als unglaubwürdig identifiziert). Ich sag bloß irre Ehefrauen die mordend über finstre Dachböden schleichen. Also ehrlich, wo bitte ist da Substanz. Das ist nur krank. Die gute hätte mal NA lesen sollen

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Möglicherweise ist mir - wie leider oft - irgendwas mal wieder entgangen, aber bislang war ich der Meinung, der Brontes gäbe es gleich mehrere. Von einer Bronte, die über irre Ehefrauen schreibt, gleich auf die anderen zwei zu schließen, ist vielleicht doch ein bißchen zu verallgemeinernd? Warum müssen Austenfans sich eigentlich auf das Niveau von Nicht-Bronte-Fans, die die Brontes für besser halten, herablassen, und dafür die Qualität von deren Werken in Frage stellen? M. E. haben die Brontes Bücher hinterlassen, die teils wunderbar, teils schwächer sind und sich damit in den Reigen wohl sämtlicher Autoren dieser Welt eingereiht, inkl. Goethe und anderer literarischer Kolosse.

Ich wüßte nicht zusagen, ob mir Ch. Brontes "Jane Eyre" besser gefällt oder Austens P&P. Beide haben unterschiedliche Geschichten zu erzählen, haben unterschiedliche Stile und darüber bin ich heilfroh, sonst wäre es nämlich furchtbar langweilig auf der Welt.

Vielleicht liegt es einfach nur daran das schon die Brontes selbst dazu neigten sich in abfälligem Ton über Jane Austen und deren Leserschaft zu äußern.

So etwas wirkt nach. Manchmal über den Tod hinaus, wie man sieht.

Nun ja. Gerade "Jane Eyre" meinte ich ja. Und das soll ja, nach den Bronte-Fans, das ziemlich Beste sein, was alle drei Brontes zusammengenommen je geschrieben haben, wenn man sich so umhört. Und das, finde ich, ist ein ausgesprochen schwaches Buch. "Sturmhöhe" habe ich nie zu Ende bekommen, weil ich es tatsächlich noch schlechter fand.

Und insofern kann ich nicht sagen, dass die Brontes einiges gutes und einiges schlechtes geschrieben haben. Wenn ich das gute schon schlecht finde, wie soll ich da das schlechte gutfinden können

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Na gut, aber das ist persönliches Empfinden. Aber sowohl die Brontes als auch Austen haben Weltliteratur geschrieben. Weshalb einem die Bücher ja nicht gefallen müssen. Aber wenn ich z. B. den ebenfalls hochgelobten Satre nicht mag, dann liegt das eben an mir und meinem Geschmack, nicht daran, daß Satre schlechte Bücher geschrieben hat.
Und wenn wir über die herziehen, die behaupten, die Brontes wären leidenschaftlich, Austen dagegen blutleer und wir einfach behaupten, Austen habe gute, die Brontes dagegen alle miteinander schlechte Bücher geschrieben, dann bewegen wir uns alle auf einem Niveau und haben uns nichts vorzuwerfen außer schlechtem Stil auf beiden Seiten.

Ich weiß nicht ob du den Threadverlauf im Auge hast, aber meistens ist es doch so das man die Anhänger der Austenbücher angreift und nicht umgekehrt. Du stellst ein Buch oder einen Satz zur Diskussion, oder gar die Verfilmung und kannst getrost darauf warten das die genannten Sätze fallen. Du beherrscht dich, weil du eben nicht in dies Niveau herabgleiten willst und das wird dann zum Anlaß genommen so richtig vom Leder zu ziehen.
Meine Erfahrung ist es das die Bücher der Brontes wesentlich bekannter sind (hierzulande) als die Bücher einer Jane Austen. Vor Bridget Jones hättest du die Frage nach Jane Austen gar nicht zu stellen brauchen ohne das dich das Gefühl bemächtigte das du in einer Schafherde stehst.

DIE Brontes ist ja genau gesehen nicht richtig: Die Giftspritze hieß Charlotte, und da sie die einzige der drei Schwestern war, die sich nach außen hin geäußert hat und sie ihre früh verstorbenen Schwestern überlebte und deshalb auch gleich den ersten Ruhm für die Romane ihrer Schwestern erntete, ist von ihr auch am meisten überliefert worden, was evtl. ein schiefes Bild auf ihre jüngeren Schwestern geworfen hat... Charllotte hat ja nicht nur auf unsere Jane Austen rumgehackt, sie ist genauso dummfrech mit Henry Fielding umgesprungen... Und sogar Thackeray, den sie aus der Ferne wie ein heutiges Groopie verehrte, konnte es nicht lange in ihrer Gegenwart aushalten ohne dass sie auf ihn losging... Ashton Dennis hat mal angemerkt, Charlotte wäre höchstens würdig gewesen Jane Austens und Henry Fieldings Schreibfedern zu tragen...

Ich habe im alten Board mal die Roman der einzelnen Bronte-Schwestern mit denen Jane Austens verglichen: Am nächsten kam unserer Lady noch Anne Bronte (mit "Agnes Grey", dem ersten realistischen Roman nach Jane Austen, wie Maletzke in ihrer Bronte-Biografie anmerkt) - aber Anne konnte keinesfalls die meisterhafte Qualität, die Jane Austen in ihren Büchern vorgab, erreichen - geschweige denn überbieten...

Zur Frage der Emily - welche ja meine erklärte Lieblings-Bronte ist - bin ich anderer Meinung als Sonja: Für mich ist "Sturmhöhe" das erste nennenswerte Buch nach Jane Austen... Ich meine, Emily hat damit eine neue Gattung aus der Taufe gehoben: Literatur, die sich mit den Abgründen der menschlichen Seele beschäftigt... Was ja nun nicht gerade Jane Austens Hauptanliegen war... - Aber dass ich diesen Roman so bevorzuge, mag auch mit meiner persönlichen Geschichte zusammenhängen: Ich sehe mich als einen Seelenverwandten von Emily Bronte...

Charlotte hat - nebenbei gesagt - nicht nur über ihr total unbekannte Personen abfällige Bemerkungen hinterklassen, sondern - laut Maletzke - auch ihren eigenen (toten) Schwestern nachträglich am Zeuge geflickt, was ja nun keine besonders christliche Tugend zu sein scheint...

Zum Vergleich von Jane Austens Fanny Price und Charlotte Brontes Jane Eyre gibt es hier einen informativen kleinen Essay mit anschließendem Meinungsaustausch von Bronte- und JA-Fänns...

Bruki

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Danke, du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Der Ausgangspunkt der Diskussion war, dass jemand mit Hilfe der Brontes (oder war es nur Charlotte?) zu beweisen versucht hat, dass Jane Austen blutarme und schwache Bücher geschrieben hat.

Sorry, aber das ist für mich der Versuch, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Und dann kann ich schon sagen, dass, wie Ashton Dennis (danke Bruki, genau das Zitat, was ich gerade brauchte ) es so schön sagt, Charlotte höchstens würdig gewesen wäre Jane Austens und Henry Fieldings Schreibfedern zu tragen. Zumindest meiner meinung nach. Ich würde nie hergehen und sagen, wer Bronte mag, hat keinen Geschmack. Ich mag es nicht und kann die Begeisterung dafür nicht nachvollziehen, aber sei's drum. Wie sagen es unsere Boardregeln? ... man darf durchaus auch anderer Meinung sein!

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Gut, dann handelt es sich nur um eine der Schwestern, womit sie den beiden anderen nicht unbedingt einen Gefallen tat.

Allerdings werden solche Tiraden ja immer wieder gerne aufgegriffen und als "Beweis" hinzugezogen.

Sturmhöhen ist vielen nur durch die Verfilmung bekannt. Laurence Olivier als Heathcliff ist sicher vielen Menschen in Erinnerung geblieben.

Du machst mich neugierig: warum siehst du dich als Seelenverwandten von Emily Bronte? Hoffentlich ist die Frage jetzt nicht zu indiskret.

Wenn ich mich recht entsinne, eine Pfarrerstochter wie auch Jane Austen.

So ich hab mir das alles jetzt sehr (mehr oder weniger) gut durch gelesen und ich muss sagen, die 2. Seite ist OFF TOPIC.

Ich schäm mich grad, dass ich nicht mehr genau in Erinnerung hab, welche Symptome bei der Addison Krankheit(Klinisch pathologische Korrelation um die Schlaue raushängen zu lassen) vorkommen, bin ich mir sicher mit Asexualität hat es nichts zu tun- ich werd gleich nachschauen gehen.... Dass Mb. Addison ( primär chronische Nebeniereninsuffizienz) auch bei Tuberkulose vorkommt stimmt. Und die Hautverfärbung passt auch in dieses Krankheitsbild hinein. Aber ich denke über alles andere lässt sich nur mutmaßen. Und für mich persönlich ist es nicht wichtig, an was sie gestorben ist sondern nur sehr sehr bedauerlich, dass sie so jung gestorben ist und nur wenige literarische Genüsse hinterlassen hat, aus denen wir zerren können.

Und in der Debatte Bronte vs. Austen kann ich mich nur Ulli anschließen. Ich hab sowohl von Austen als auch von den (!) Bronte-Schwestern sämtliche Romane gelesen und bin von allen begeistert. Es sind für mich 2 Welten, die man, auch wenn sie in der gleichen Zeit gelebt haben, die man einfach nicht miteinander vergleichen kann.
MIch stört dieses abwertende Gerede über die Bronte, ich akzeptiere, dass hier viele die Bronte- Romane nicht mögen (für mich waren sie zeitweise auch sehr anstrengend, gerade diese religiöse Überkorrektheit), aber es ist auch damit getan, einfach nur zu sagen, dass man die Romane einfach nicht mag und basta!

Zu "Sturmhöhe" ich fand das Buch einfach GENIAL! Der Roman hat Gefühle in mir hervorgerufen, von denen ich gar nicht gedacht hätte, dass das ein Roman bei mir bewirken kann...
Was nicht heißen soll, dass Jane Austen mich nicht berührt- DOCH- aber eine so - für mich- unschuldige Art und Weise, sanft, ruhig aber dennoch intensiv- vor allem "Gefühl und Verstand". Ich hab mich in ihre Charaktere verliebt, so gut gefallen sie mir.

Um auf das Thema zurück zu kommen, dass es mit der Hygiene nicht gut stand wissen wir ja, aber wie genau wurde sie genommen? Das ist ja ein Thema, dass in JA-Romanen ausgeklammert wird, überhaupt alles was mit Körperpflege oder Kosmetik zu tun hat. Oder irr ich mich da, weil der letzte Roman schon wieder so lange her ist.

In der NN werden Androgene AUCH produziert.

Mb. Addison führt bei der Frau zu LIBIDO-Verlust, aber mit Asexualität hat das nichts zu tun.

Hallo Catalina,

ja schon ein wenig indiskret, aber was soll's: alles verrat ich eh nicht - niemandem...

Hier ist ein Link zu den Archivdaten über die Brontes ... Da musst Du mal die Teile über Emily und die Maletzke Biografie suchen...

Ich bin irgendwo anders im alten Board nochmal (OT) auf meine Emily-Liebe eingegangen - ich wollte Kerstin überreden "Sturmhöhe" doch mal zuende zu lesen... Weil: ich bin der festen Überzeugung, dass die Kenntnis der unsäglichen Verfilmungen (einschließlich der mit L. O.) einen nicht davon abhalten sollte... Bei mir war es leider so, dass ich den Olivier-Film kannte und deswegen "Sturmhöhe" für Mist hielt - ohne es gelesen zu haben... - Ich bitte jetzt um keine "Haue" wegen dieses Fehlers: Andere hier im Board haben ähnliche Fehler gemacht! - Zum Glück hat Sonja mich in diesem Frühjahr so dringend gebeten, mich trotz meiner Vorurteile mit den Brontes näher zu befassen, dass ich in diesem Sommer beinahe alle ihre Bücher - einschließlich der Maletzke-Biografie - gelesen habe ... und meine Meinung über die Brontes (bis auf den einen Punkt natürlich) geändert habe... Und falls jemand mit mir über die Brontes herziehen will - oder so -, machen wir einen Bronte-Thread auf... (Sonja hat schon im alten Board versprochen, sich da nie blicken zu lassen , so können wir da in aller Ruhe die Brontes zerpflücken... )

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Also... ich fand die Verfilmung mit Laurence Olivier wirklich gut. Die mit Ralph Fiennes fand ich hingegen furchtbar.
Und ich habe noch nie "Wuthering Heights" gelesen, in meinem Besitz befindet sich nur Jane Eyre.
Grüße,
Kerstin

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... ich sehe gerade P&P: Sir Lucas hat Elizabeth eben am Schawittchen gepackt und versucht, sie zu überreden, einen Tanz mit Mr. Darcy zu wagen... Darcy möchte schon, aber Elizabeth sträubt sich wie eine Katze... Lass Dich doch von ihm und mir animieren: Every savage can dance oder cushions sticken, aber "Sturmhöhe" extensive gelesen zu haben, ist eines der Zeichen, woran Mr. Darcy eine vollendete Lady erkennt... auch wenn hier im Board nur 6 davon existieren sollten: Let it be one of the occasions...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Pfffff... ich kann klavierspielen, nähen, Wandschirme habe ich jetzt noch nicht verziert, aber dafür Wände und ich lese Jane Austen. Ich finde, dass reicht, um accomplished zu sein!

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Und versprochen ist versprochen; aber bitte nur einen, ja .

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Aber wieso darfst du da denn nicht "mitpflücken" Sonja, ich dachte, du magst Bronte(s) auch nicht?

Wenn Sonja "Bronte" hört, stellen sich ihr die Stacheln auf... und besonders wenn jemand behauptet, er oder sie mag "Jane Eyre" - dann spuckt sie regelmäßig Feuer... damit könnte man ganz Thornfield Hall abfackeln und Ferndean gleich mit...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ich will da lieber nicht mitreden. Mich interessieren die Brontes eigentlich nicht. Mich stört es nur, wenn sie als legitime Nachfolgerinnen von JA bezeichnet werden (oder im vorliegenden Fall sogar noch übler: ihr überlegen). Ich finde besonders Charlotte Bronte eben einfach zu schlecht, als dass mir der Vergleich mit JA nicht wehtun würde.

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Gruß Sonja
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Wer spricht denn von Nachfolge bzw von Überlegenheit? Ich glaub, JA erfreut sich doch eines größeren Fan-Kreises als die Brontes.

Für mich steht nur fest, zwischen Bronte und Austen können keine Vergleiche gestellt werden, dafür sind sie einfach ZU verschieden...