Okay, durch den Film "Miss Austen regrets" bin ich auf ihre Nichte Fanny gestoßen, von der ich bisher immer nur knapp irgendwo in einem Satz etwas gelesen habe. Mich würde aber mal interessieren, wie diese Beziehung zwischen den beiden war, wenn daraus sogar schon ein FIlm gemacht wird. Weiß hier jemand ein bisschen mehr über die beiden oder hat sich jemand schon mal durch die ganze Jane Austen Letters gewälzt, die ich daheim abgedruckt in einem riesigen Oxfordähnlichen Buch zusammengefasst liegen habe?
Vielen Dank schon mal im Voraus,
Silke

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Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt.
Mark Twain

*meld* Sogar schon mehrmals ...

Fanny war Edward's älteste Tochter und wuchs in sehr guten Verhältnissen auf. Cassandra war oft in Godmersham zu Besuch, um Mrs Edward Austen bei den zahlreichen (10!) Geburten beizustehen, Jane Austen war nur zwei oder dreimal für längere Zeit dort. Trotzdem hatte sie zu den älteren Kindern eine gute und enge Beziehung, besonders eben zu Fanny, die sie zu einem Thema um Rat fragte, ind das Cassandra nicht eingeweiht war.
Es sind einige Briefe erhalten, die Jane Austen ihr dazu geschrieben hat. Es ging um die Frage, den Antrag eines Verehrers anzunehmen. Fanny war sich ihrer Sache nicht sicher, sie mochte den fraglichen Herrn (John Plumptree) zwar sehr gern, hatte aber Zweifel, ob sie ihn "ausreichend" liebte. Die Briefe drehen sich um die Frage, ob Respekt und Sympathie für eine Ehe ausreichen dürfen oder ob es "mehr" sein muss - die "große Liebe" eben. Ob es sich lohnt, darauf zu warten, ob sie überhaupt realistisch ist. Und ob sie überhaupt noch jemanden "abkriegen" wird und nicht lieber den nehmen soll, dem sie sich sicher ist, ... usw.

Es gibt fünf Briefe, die man auch ganz kompakt (ohne sich durch die Gesamtausgabe zu wühlen) hier lesen kann.

Fanny heiratete dann übrigens nicht den fraglichen Herrn, sondern (nach JA's Tod) Lord Knatchbull, und wurde so zu Lady Knatchbull. Ihr ältester Sohn Lord Brabourne gab übrigens die erste Sammlung der Briefe heraus, der auch obiger Link folgt. (Allerdings ist seine Sammlung nicht vollständig und er nahm auch einige Änderungen an den Briefen vor.)

Kurz vor ihrem Tod äußerte sie sich dann allerdings sehr herablassend über ihre Tante:

"(she) was not so refined as she ought to have been from her talent ... [the Austens] were not rich & the people around with whom they chiefly mixed, were not at all high bred, or in short anything more than mediocre & they of course though superior in mental powers & cultivation were on the same level as refinement goes - but I think in later life their intercourse with Mrs Knight (...) improved them both ....[Jane and Cassandra] were brought up in the most complete ignorance of the world and its ways & if it had not been for Papa's marriage which brought them into Kent (...) they would have been, though not less clever & agreeable in themselves very much below par as to good Society & its ways."
(an ihre Schwester Marianne, 23.08.1869)

(Kurze Zusammenfassung: Sie lässt sich lang und breit über die niedere Gesellschaft aus, in der Jane Austen verkehrte, und ist der Meinung, hätte sie nicht den guten und hilfreichen Umgang mit ihrer Familie gehabt, dann wäre JA jenseits von jeder guten Gesellschaft und Weltkenntnis gewesen.)

Man muss bedenken, dass sie in der Höhe der engstirnigen viktorianischen Zeit (und in ihrer gesellschaftlichen Mitte) lebte, außerdem habe ich bis jetzt in jeder Biographie den mehr oder weniger versteckten Hinweis gelesen, dass die alte Lady zu dem Zeitpunkt allgemein als grätzig und senil bekannt war.
Das erklärt vielleicht dieses "starke Stück" ... denn immerhin schien sie zu JA's Lebzeiten anderer Meinung gewesen zu sein, sonst hätte sie sie wohl nicht zu ihrer respektierten Vertrauten gemacht.

Vermutlich war es in Fannys Fall auch so, dass sie die Tante und ihre Weisheit umso mehr schätzte, als sie jünger war und später immer mehr die arrogante Meinung des TON annahm, also der Gesellschaft in der sie selbst naturgemäß verkehrte.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, aber ich kann es nicht glauben, dass sie die Meinung über ihre Tante so sehr änderte, dass sie sie am Ende so abschätzig beurteilt. Kann eine Gesellschaft einen Menschen wirklich so sehr beeinflussen? Dann hat sie es gar nicht verdient, mit Jane Austen verwandt zu sein...ich meine, ich kenne beide nicht persönlich*welchWunder*, noch kenne ich mich mit dieser Zeit so gut aus wie ihr beide, allerdings ist es doch in jeder Epoche gleich schlecht, wenn man seine Verwandten nahezu verleugnet. Fanny hat das bestimmt nicht so gemeint...Hilfeee, sie hat es doch nicht so gemeint oder? Sie wurde Opfer der gesellschaftlichen Umstände, bitte gebt mir ein JA!

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Was beeinflusst einen denn sonst, wenn nicht die Gesellschaft, in der man verkehrt??

Nur ein Beispiel: mein Schwager war Zeit seines bisherigen Lebens, dass er ohne Burschenschaft verbracht hat, ein beinahe militanter Nichtraucher und hatte regelmäßig Krach zuhause mit seiner Mutter, die raucht. Seit er mit seinen neuen Kumpels ab und an raucht und auch bei sich raucht, hat er mit seiner Mutter einen Streitpunkt weniger. Wenn ihn sein Umfeld nicht in dieser Hinsicht verändert hat!

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ein bisschen Stolz und Würde wird man wohl doch noch behalten?!

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Na klar. Aber wenn Du von Menschen umgeben bist, die Dir von früh bis spät signalisieren, dass Du der Fixpunkt bist, um den sich alles dreht, dass Du im Recht bist, weil Du reich bist, dass Deine Lebensstil und Deine Meinung die einzig richtige ist, etc. ... dann dauert es wahrscheinlich nicht lange, bis Du es auch selbst glaubst und auf alle anderen außerhalb dieser Welt herabblickst.

Genauso muss es bei Fanny ja nicht gewesen sein, eine kleiner Dosis von all dem reicht vielleicht auch schon.

Ja, den Leuten aller Schichten wurde doch von Anfang an und von allen Seiten eingetrichtet, nur Menschen nobler Herkunft wären gebildet, wären wertvoll, verdienten Sonderbehandlung.

Jede Gesellschaftsschicht, man könnte sie auch gut "Kaste" nennen, blickte auf die untere herab. Der Adel verunglimpfte das Bürgertum, das gehobene Bürgertum, sprich einfache Landlords verachteten die reichen Händler, also das einfachere Bürgertum, die ihrerseits auf Pächter herabsahen, die ihrerseits auf Tagelöhner herabsahen, usw. und so fort. Diese Liste kann man ewig ausdehnen.

Jede Schichte betrachtete die "Anderen" von ihrem, ja Gartenzaun aus, und suchte sich die, die niedriger waren. Die Idee von den Herrenmenschen hat schliesslich nicht Hitler himself aufgebracht, die gab es schon lange vorher und auf jedem Kontinent.

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Grüsse, Caro

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Ja, ihr habt ja Recht, obwohl die Bauern eigentlich die Mehrheit bildeten, waren der Adel und der Klerus auch immer die Majorität.
Aaargh, ich will mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass Fanny das so...ernst und herablassend gemeint hat, aber dieser Ausschnitt vom Brief lässt ja nichts anderes zu.
Ich hoffe, dass ich nie so werde oder es nicht bin, obwohl ich das dann wahrscheinlich gar nicht bemerke.
Noch eine Frage: Dieser Lord Knatchbull, war der noch von der gehobeneren Klasse als Fanny selbst, oder bewegten sie sich-wie meist üblich- in den selben gesellschaftlichen Kreisen?

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Sagen wir mal so, die ersten Knatchbulls waren ab etwa 1641 als Baronets und Sirs erst Mitglieder der oberen Gentry und noch keine Lords. Sie waren allerdings politisch sehr aktiv und kandidierten für das House of Commons (Gentry). Erst die parlamentarische Tätigkeit für einen Wahlbereich in Kent brachte ihnen 1641 den neuen Titel Baronet of Mersham, oder so ähnlich. Zu Baronen of Brabourne avancierten sie erst ab 1829. Vielleicht gab es auch noch eine andere Linie, die ich nicht kenne?

Sie gehörten also nicht zum wirklich alten und hohen Adel. Ich denke aber, die späteren Lords of Knatchbull oder Brabourne, wobei Brabourne der Name der Baronie war, standen ziemlich weit oben, zumal sie einen Sitz im House of Lords hatten. Nicht alle "Lords" hatten auch einen Sitz und entschieden damit über die Geschicke des Landes.
Hier die Seite mit den jeweiligen Titelträgern guck

Laut "Burkes Genealogie" waren die Knights von Chawton und Godmersham eigentlich nur "Esquires", eigentlich mehr ein Höflichkeitstitel für den niedersten, weil untitulierten Adel, also unter den Rittern (Sirs wie Sir Lucas) und Baronets (ebenfalls Sir), und standen damit jedenfalls gesellschaftlich unter den ersten Knatchbulls, auch wenn beide zur Gentry gehörten und im House of Commons kandidieren konnten. guck

Fanny war übrigens Knatchbulls zweite Frau ...

Im übrigen waren die Knights, von denen Edward den Besitz erbte anscheinend selbst mit den Knatchbulls verwandt.

Es war schon etwas ungewöhnlich, dass ein Lord die Tochter eines Esquires heiratete, vor allem wenn Letztgenannter lediglich adoptiert war, der Titel also nicht seiner eigentlichen Familie gehörte. Es gab viele Aristokraten, die da sehr eigen waren. Sie hätten ihre Kinder lieber mit titellosem Hochadel, also jüngeren Kindern des Hochadels verheiratet, die in England ja keinen natürlichen Titel trugen (wie bei uns z.b. die Tochter eines Barons immer eine Baroness ist) als mit "Emporkömmlingen" aus der Gentry.
Von wegen " ... thus polluted..." und so.

Wenn man das bedenkt, war Fanny wohl eine Art Caroline Bingley, oder sogar ein Sir Elliot, mit einer Arroganz, die nicht wirklich begründet war. Sie fühlte sich besser als Jane, obwohl ihr Vater den an sich kleinen "Titel" nur durch Adoption bekommen hatte, weshalb er ja sogar den Namen "Knight" annahm. Auch ihre Mutter war "nur" die Tochter eines Baronets. Bis zu ihrer Ehe mit Knatchbull gehörte sie selbst also keinesfalls zum Hochadel und war von Janes Gesellschaftsschicht nicht allzu weit entfernt. Auch Jane Austens Vater gehörte als Kirchenmann zur Gentry!

Aber wie gesagt, hier waren Kleinigkeiten teilweise Lebensentscheidend und selbst die einzelnen Schichten der Gentry kapselten sich voneinander ab und rümpften über die niedrigere die Nase.

Selbst in den einzelnen Handwerkszünften und Gilden nutzte man früher Kleidung und bestimmte Farbmerkmale, Längen etc.pp. als entsprechendes Merkmal, um schon einmal rein äusserlich die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe erkennbar zu machen.

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Danke, jetzt bin ich um einige Informationen reicher
Ich find das echt toll, dass ihr alle soviel wisst über die damalige Zeit.

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Ich schätze diese Arroganz brach bei Fanny erst richtig los, als sie im Umfeld des Lords auftauchte und ihn sogar heiratete! Denn nun war sie ja wirklich WER, zumindest dem Titel nach.

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