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BeitragVerfasst: Mittwoch 7. Mai 2014, 17:58 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Am 17.5. gehts los, bis dahin ist dieser Thread gesperrt. Hier aber schon mal die üblichen Regeln (hab mal wieder Julias alten Text kopiert):


Jeder der Interesse hat kann sich beteiligen, sich einklinken und auch wieder ausklinken, wenn die Zeit knapp wird - wie Ihr möchtet, jeder Beitrag ist willkommen!

Vorab schonmal ein paar Regeln, die sich im Laufe der letzten Leserunden ergeben haben:

1. Wir lesen zwei Kapitel pro Woche. Mittwoch und Samstag sind die jeweiligen Stichtage, an denen es weitergeht. Wie "streng" wir uns im Laufe des Lesens daran halten, wird sich zeigen - wenn es sich anbietet können wir diese Intervalle auch verkürzen (z.B. 3 Kapitel pro Woche).
2. Ihr könnt auf Englisch oder Deutsch (bzw. sonstige Übersetzungen ) lesen, das bleibt jedem selbst überlassen. Wenn Ihr aus dem Text zitiert, dann bitte nur die Stelle auf die Ihr Euch bezieht. Schön wäre eine deutsche Übersetzung, es ist aber auch schon hilfreich ein englisches Zitat kurz zusammenzufassen, so dass auch die weniger Sprachkundigen wissen worum es geht und in ihrer Ausgabe nachschlagen können.

3. Zu jedem Kapitel sollte zu Anfang eine kurze Zusammenfassung gepostet werden, damit für Quereinsteiger erkenntlich ist, wo wir uns gerade befinden. Diese Zusammenfassung kann von jedem Teilnehmer gepostet werden, am besten natürlich von dem, der als erster auf das aktuelle Kapitel eingeht. Auch Überschriften über Euren Beiträgen (zum Beispiel wenn ihr auf einen ganz bestimmten Aspekt, einen Charakter oder eine Frage eingeht) verbessern die allgemeine Übersichtlichkeit.

4. Auch im Groupread gelten die Forenregeln. :wink: Bitte denkt daran, dass es sehr schnell unübersichtlich werden kann, gerade wenn sich viele Mitglieder beteiligen. Versucht, Eure Beiträge nicht ausufern zu lassen. Wenn Ihr Euch auf Beiträge anderer Mitglieder bezieht, hilft es dem Verständnis der Mitlesenden, den entsprechenden Beitragsteil zu zitieren, oder das Mitglied mit "@userxy" anzusprechen.

Und zur Einstimmung noch ein paar Infos zum Buch:

Eine erste Fassung des Romans (möglicherweise als Briefroman) schrieb Jane Austen zwischen Oktober 1796 und August 1797 (also mit 21 Jahren) unter dem Titel First Impressions. Ihr Vater schickte das Manuskript an einen Verleger, der es jedoch ungeöffnet zurücksandte – wohl auch, weil George Austen nicht ausreichend erklärte, um was es ging. Erst 15 Jahre später, nach dem Erfolg von Verstand und Gefühl, überarbeitete Austen das Buch. Da inzwischen ein anderer Roman mit dem Titel First Impressions erschienen war, brauchte sie einen neuen Titel, Stolz und Vorurteil entlehnte sie vermutlich aus Cecilia, einem Roman von Fanny Burney, die zu Austens Zeit eine bekannte Schriftstellerin war. Austen verkaufte die Rechte an Stolz und Vorurteil für 110 Pfund (eigentlich wollte sie 150 haben) an einen Verleger, der mit dem Buch 450 Pfund verdiente. Am 28. Januar 1813 erschien der Roman in einer Auflage von 1500 Stück, noch im selben Jahr folgte eine zweite Auflage und eine französische Übersetzung. Zu Austens Lebzeiten (sie starb 1817) gab es sogar noch eine dritte englische Auflage, insgesamt wurden 4000 Exemplare verkauft. Damit war Stolz und Vorurteil immerhin ein Achtungserfolg in einer Zeit, in der von den meisten Romanen nur kleine Auflagen erschienen. 110 Pfund – das entspricht, gemessen an der Kaufkraft, heute einem Wert von 16 500 Pfund, also etwa 20 000 Euro (das ist nur eine Schätzung, für die Umrechnung der damaligen Währung setzen Fachleute je nach Berechnungsweise Faktoren zwischen 15 und 200 an). Bis heute wurde das Buch 20 Millionen Mal verkauft, allein in Großbritannien werden pro Jahr 50 000 Druckexemplare abgesetzt. Für eine Erstausgabe zahlen Sammler bis zu 70 000 Euro.


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BeitragVerfasst: Samstag 17. Mai 2014, 00:43 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Los geht's....


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BeitragVerfasst: Samstag 17. Mai 2014, 12:43 
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Austenexperte
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Na, dann werd' ich mal starten.
Mit diesem berühmten ersten Satz, sollte das ja nicht schwierig sein:
Jane Austen hat geschrieben:
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife.

In meiner Übersetzung von Ilse Krämer steht:
Zitat:
Es ist eine weltweit anerkannte Wahrheit, dass ein alleinstehender Mann, der im Besitze eines ordentlichen Vermögens ist, nach nichts so sehr Verlangen haben muss wie nach einem Weibe.

Ich finde es einfach nur fantastisch, wie dieser erste Satz und der zweite noch dazu durch die Erzählung des ersten Kapitels illustriert wird. :top: Ich schwanke die ganze Zeit hin und her zwischen Mitfühlen mit Mr Bennet, der von seiner Frau genervt ist und Mitfühlen mit Mrs Bennet, die in ihrer Not, für fünf Töchter einen respektablen Ehemann zu finden von ihrem Gatten a) nicht Ernst genommen wird und b) auch in keinster Weise unterstützt wird. Trotz allem amüsiere ich mich jedesmal darüber mit welchem Witz dieser Dialog geschrieben ist.
Sich vorzustellen, Mrs Bennet müßte warten bis 20 Junggesellen zugezogen sind, damit Mr Bennet Alle auf einmal besucht :D :fies_sei:
Aber dies zeigt auch das Dilemma der Beiden: Ist es nicht ziemlich unfair sich auf Kosten des Partners so zu amüsieren, wenn man weiß, Sie versteht's sowieso nicht? Und zu wissen, ich werde nicht ernst genommen mit meinen Sorgen und Nöten. Obgleich ich glaube, Mrs Bennet hat in der Beziehung glücklicherweise ein "recht dickes Fell".
Was noch klar wird: Der reiche Junggeselle "hat nicht wirklich eine Wahl" Die Jagd ist eröffnet :held: :held: :held: Also ich meine, er wird umschwärmt werden, ob er will oder nicht, egal wo er hinzieht.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times


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BeitragVerfasst: Samstag 17. Mai 2014, 17:44 
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Austenbegeistert
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Beiträge: 61
Ja, der berühmte erste Satz :)
In meiner Ausgabe wird er so übersetzt:
"Es ist eine allgemein anerkannte Wahrheit, dass ein Junggeselle von ansehnlichem Vermögen zwingend auf der Suche nach einer Ehefrau ist."

Ich bin beim Lesen dieses ersten Kapitels auch immer wieder hin- und hergerissen zwischen Sympathie für Mr. Bennet, dem es so großen Spaß macht, die Erwartungen seiner Frau NICHT zu erfüllen, und Mitleid für die Nöte der Mrs. Bennet, die sich zwangsläufig so viele Gedanken um die unsichere Zukunft ihrer Töchter macht - denn vom Familienoberhaupt hat sie ja keinerlei Unterstützung.
Ich frage mich, ob Mr. Bennet wirklich so sorglos, ja fast schon desinteressiert, ist - denn über seine Töchter redet er ja nicht wirklich positiv - oder ob er nur seine Frau noch mehr ärgern will...

Auf jeden Fall wird in diesem ersten Kapitel auf wunderbar amüsante Weise die Familie Bennet vorgestellt: der ironische Vater, die aufgeregte Mutter, die gesellschaftliche Stellung und das große Ziel: 5 Töchter verheiraten!


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BeitragVerfasst: Samstag 17. Mai 2014, 21:08 
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Austenfrischling

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Ich kann mich Euren Gedanken nur anschließen. Mich beeindruckt sehr, wie JA es in diesen ersten zwei kurzen Kapiteln schafft, die Essenz der Beziehung zwischen Mr und Mrs Bennet so prägnant und gleichzeitig so witzig rüberzubringen.

Zitat:
Ich frage mich, ob Mr. Bennet wirklich so sorglos, ja fast schon desinteressiert, ist - denn über seine Töchter redet er ja nicht wirklich positiv - oder ob er nur seine Frau noch mehr ärgern will...


Ich glaube, er hat sozusagen innerlich gekündigt. Irgendwann später im Buch wird -soweit ich mich erinnere- mal angedeutet, dass er sich vor der Heirat von der Schönheit seiner Frau so hat beeindrucken lassen, dass er die Folgen einer Heirat zwischen Partnern von so unterschiedlichen Temperamenten und Intellekt übersehen hat. Es scheint mir immer so, als würde er sich die meiste Zeit zurückziehen, und wenn nicht, dann zumindest seinen Spaß aus der Interaktion mit seiner Frau ziehen wollen.


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BeitragVerfasst: Samstag 17. Mai 2014, 22:30 
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Austenexperte
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Mrs Tilney hat geschrieben:
Ich glaube, er hat sozusagen innerlich gekündigt. Irgendwann später im Buch wird -soweit ich mich erinnere- mal angedeutet, dass er sich vor der Heirat von der Schönheit seiner Frau so hat beeindrucken lassen, dass er die Folgen einer Heirat zwischen Partnern von so unterschiedlichen Temperamenten und Intellekt übersehen hat. Es scheint mir immer so, als würde er sich die meiste Zeit zurückziehen, und wenn nicht, dann zumindest seinen Spaß aus der Interaktion mit seiner Frau ziehen wollen.

Das mit dem "kündigen" ist ein interessanter Gedanke.
Wenn man davon ausgeht, daß Lesen ja die Persönlichkeit bildet (bzw. sollte) wie es ja in JA's Büchern immer wieder zum Ausdruck kommt und Mr Bennet sich fast den ganzen Tag in seiner Bibliothek vergräbt, müsste er eigentlich ein besseres Verhalten zeigen. Führt JA ihn hier nicht ein bisschen vor? (im Buch, nicht im ersten Kapitel)

Elanor

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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Mai 2014, 01:09 
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Emsige Missionarin für Jane Austen
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Mrs Tilney hat geschrieben:
Ich glaube, er hat sozusagen innerlich gekündigt.

Ja, er erweckt den Eindruck, als sei er etwas desillusioniert von seiner Ehe. Und ich frage mich, wie lange das schon so sein mag, wenn die beiden 23 Jahre verheiratet sind und er seine Frau seit „mindestens 20 Jahren“ von ihren „armen Nerven“ sprechen hört? Hoffentlich keine 20 Jahre! :D


Elanor hat geschrieben:
Wenn man davon ausgeht, daß Lesen ja die Persönlichkeit bildet (bzw. sollte) wie es ja in JA's Büchern immer wieder zum Ausdruck kommt und Mr Bennet sich fast den ganzen Tag in seiner Bibliothek vergräbt, müsste er eigentlich ein besseres Verhalten zeigen.

Ein sehr schöner Aspekt, Elanor! Anstatt aus seinem angelesenen Wissen Kapital zu schlagen, resigniert der belesene Mr. Bennet lediglich.
Aber ich fürchte, wir greifen hier vor.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)

"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Mai 2014, 01:52 
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Austenfan
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Die Literatur wird für Mr. Bennet eine Ersatzwelt sein, in die er flüchtet.
Ich finde aber, dass er sich doch noch einigermaßen verhält... er hätte doch auch frustiert sein können und das seine Familie spüren lassen oder verschwinden oder sich eine Geliebte nehmen können - oder ähnliche Horrorszenarien...
Seine ironischen Spitzen versteht die Empfängerin kaum, darum dienen sie nur seiner eigenen Belustigung und sind deshalb das kleinere Übel.

Viel schlimmer finde ich, dass er seine Töchter ungleich behandelt und Lizzy bevorzugt... schön für Lizzy, aber nicht ohne Wirkung auf die anderen Mädchen...


Amadea hat geschrieben:
Aber ich fürchte, wir greifen hier vor.

Das fällt aber sooo schwer... erst in Kapitel 42 beschreibt Jane Austen diese Ehe etwas näher.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Mai 2014, 11:51 
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Emsige Missionarin für Jane Austen
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imchma hat geschrieben:
Viel schlimmer finde ich, dass er seine Töchter ungleich behandelt und Lizzy bevorzugt... schön für Lizzy, aber nicht ohne Wirkung auf die anderen Mädchen...

Okay, er spricht über Elizabeth mit mehr Wohlwollen als über die anderen vier Töchter, das stimmt. Dennoch hört sich das hier nicht gerade positiv an: „Keine von ihnen ist besonders empfehlenswert... sie sind alle genauso albern und dumm wie andere Mädchen. Nur begreift Lizzy etwas schneller als ihre Schwestern.“ Also an Elizabeth's Stelle wäre ich über diese Beschreibung ihrer Person glatt beleidigt. :fies_sei:
Aber natürlich hast du Recht. Wie müssen sich dann erst die anderen Schwestern fühlen?

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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Mai 2014, 15:19 
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Austenfan
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Das Buch lese ich auf deutsch übersetzt von Werner Beyer. Mein Hörbuch habe ich zurzeit verliehen, ich meine aber es ist die gleiche Übersetzung.
Ich gehe davon aus das alle bereits das Buch kennen und wir gelegentlich Spoilern dürfen.

Zum 1. Kapitel: Das Herrn Bennet sich für das Schicksal seine Töchter nicht Interessiert kann man nicht sagen. Seine 1. Frage war wie der neue Nachbar heißt. Die 2. Frage betrifft bereits ob er verheiratet ist. Das zeigt doch das er deren Zukunft im Kopf hat.
Ich hatte auch immer den Eindruck das Bennet seine Frau nicht mehr liebt und sich auf ihre Kosten unterhält. Allerdings schmeichelt er ihr im Gespräch auch. Erst nennt er sie Schön, danach gleich das wenige Frauen in ihrem alter noch so schön sind. Obwohl Frau Bennet das Kompliment zurückweist wird sie es sicherlich gerne hören und in ihrer „schwachen Intelligenz“ eventuell sogar glauben.
Die Ehe könnte harmonischer sein aber auch deutlich schlechter. Wäre Her Bennet verbittet könnte er sicherlich seine Frau in eine Depression treiben.
Der Umgang mit Frau Bennet ist auch sehr anstrengend „Wenn ihr etwas gegen den Strich ging, bildete sie sich ein, sie litte an nervösen Störungen.“ Wenn jemand immer herum jammert achtet man weniger darauf was man der Person sagt. Denn sie wird einem ja sowieso nerven. Herr Bennet Sticheleien könnten da auch eine Kompensation sein.

imchma hat geschrieben:
Viel schlimmer finde ich, dass er seine Töchter ungleich behandelt und Lizzy bevorzugt... schön für Lizzy, aber nicht ohne Wirkung auf die anderen Mädchen...

In Worten bevorzugt er Lizzy und später erfahren wir auch von ___ [Hier sollte der Name der zweitjüngsten Tochter stehen] das er immer auf sie hört (als es darum geht dem Regiment nachzureisen). Aber von Taten wo er Lizze bevorzugt erfahren wir nie etwas z.B. das sie mehr Kleider bekommt. Daher glaube ich auch das die Wirkung gering ist. Später erfahren wir ja noch von der Bevorzugung von Lydia durch Frau Bennet. Da scheint mir die Wirkung stärker zu sein.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Mai 2014, 20:21 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Grawe übersetzt den ersten Satz so:

"Es ist eine allgemein anerkannte Wahrheit, dass ein Junggeselle im Besitz eines schönen Vermögens nichts dringender braucht als eine Frau."

@Elanor: "... nach nichts so sehr Verlangen haben muss wie nach einem Weibe." Von wann ist die Übersetzung? Klingt nach 50er... :wink:

Der erste Satz ist ja schon oft bejubelt worden. Ich finde auch, dass er den Handlungsrahmen (Heiraten, und zwar gerne finanziell gut) und den Ton des ganzen Buches sehr schön einleitet - zumal er ja auch total ironisch ist. Neben der Ironie gehts hier im 1. Kapitel auch gleich richtig los mit der Dialogtechnik: Das Kapitel besteht ja überwiegend aus einer reinen Dialogszene. Und das funkelt schon ganz schön. Man hat sofort ein Bild von den beiden vor Augen, die abschließende Erläuterung wäre gar nicht mehr nötig!

Mir scheint auch, wie George, dass Mr. Bennet mehr für seine Töchter tut, als es zunächst scheint. Später erfahren wir dazu ja noch mehr. Bei allem Sarkasmus und aller Resignation hat er durchaus im Blick, nehme ich an, dass er ein großes Problem zu lösen hat, nämlich die Zukunft seiner Töchter zu sichern. Er mag sie für dumm halten (außer Lizzy, von ihr hält er sicher wirklich mehr als von den anderen), aber ins Elend stürzen will er sie bestimmt auch nicht. Das verbindet ihn letztlich mit seiner Frau, die zwar nervig ist, aber ja völlig recht hat mit ihrem Bestreben, die Töchter versorgt sehen zu wollen. Dieser ökonomische Aspekt wirkt zwar immer albern bei ihr, aber das war damals sicher eine ziemlich ernste Sache für die Töchter halb wohlhabender Leute.

Die Ehe der Bennets ist wohl eine von vielen bei Austen, die nicht gut sind. Es war offenbar eine romantische Hochzeit - das musste ja schief gehen. Ich glaube, in diesem Buch gibt es vor der Heirat von Jane und Lizzy nur eine glückliche Ehe: die der Gardiners. Aber die kommen ja erst später.

Eins noch zum Einkommen von Mr. Bingley: 4000 bis 5000 - den Anmerkungen in meiner Ausgabe zufolge ist das schwer auf heutige Maßstäbe umzurechnen. Man könnte z.B. einen Faktor von 40 ansetzen, heißt es, dann wäre man bei 200 000 Pfund pro Jahr. Klingt gar nicht sooo viel. Aber den Hinweis auf Verstand und Gefühl fand ich nützlich: Dort heißt es, dass die Dashwoods zu dritt mit einigen Bediensteten von ca. 500 Pfund pro Jahr leben konnten. Da sieht man, dass 5000 also zehn Familien halbwegs standesgemäß ernähren können. 500 mal 40 wären 20 000 Pfund, also 25 000 Euro - das reicht heute sicher nicht für eine Familie mit Bediensteten, was daran liegt, dass Arbeit heute teurer ist als damals. Also 5000 Pfund pro Jahr: Das war damals wirklich ziemlich reich. Die Bennets sind mit 2000 auch wohlhabend im Sinne von: sie können einigermaßen sorgenfrei leben. Wenn sie denn einen Erben hätten.....


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BeitragVerfasst: Montag 19. Mai 2014, 18:00 
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Nochmal zu diesem 1. Satz:
Ich hasse Jane Austen dafür, ich liebe JA dafür.
Meiner Meinung nach ist es ja gar nicht möglich, einen Roman so anzufangen.
Er nimmt ja schon vieles vorweg und stellt noch dazu eine These auf, die nur ironisch gemeint ist.
Am Besten übergeht man das. Diese endlosen Interpretationen und Auslegungen nerven ja eh.

Dennoch: Dieser Satz ist Literatur in a Nutshell. Du kannst ihn nicht zum Nennwert nehmen, bloss wie dann?
Mal weitersehn - und schon bin ich mittendrin im Gespräch von Frau und Herr Bennet.
Und so solls ja sein für eine Einleitung, oder?
Ueberhaupt dann: so ist ja Literatur eben auch - speziell bei Jane Austen.


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BeitragVerfasst: Montag 19. Mai 2014, 19:39 
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So - dann will ich nach etlichen Jahren auch mal wieder meinen Senf dazu geben. Bei Stolz&Vorurteil fällt es schwer sich raus zu halten:
Als ich das Buch zum ersten Mal gelesen habe und noch keine Ahnung von Erbfolgevorschriften und solchen Sachen hatte, habe ich zuerst gar nicht verstanden, warum die Mädels aus "gutem Hause" nun unbedingt alle reich verheiratet werden müssen. Die Erklärung folgt ja auch erst später. Zu der Zeit als JA das Buch geschrieben hat, beginnt sie somit ja auch gleich mit einem gesellschaftskritischen, wenn auch etwas subtilem Hammer. Die Tatsache, dass Frauen aus einem wohlhabenden Elternhaus beim Tode des Vaters auf einmal mittellos dastehen ( siehe auch Sinn&Sinnlichkeit ) war und ist ja auch eine anerkannte und wenig kritisierte Tatsache. Heutzutage ist eine solche Benachteiligung der Frauen auch noch in vielen Ländern Gang und Gebe ( siehe z.B. Indien )

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")


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 Betreff des Beitrags: erster Satz und Mr Bennet
BeitragVerfasst: Montag 19. Mai 2014, 19:57 
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Austenbegeistert
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Zum ersten Satz - Karin von Schwab (vom Thalia e-book reader angebotene Version 2011) übersetzt ihn mit

"Es ist eine Wahrheit, über die sich alle Welt einig ist, daß ein unbeweibter Mann von einigem Vermögen unbedingt auf der Suche nach einer Lebensgefährtin sein muß."

Lebensgefährtin? sehr modern, oder? Der Begriff umfasst doch wohl auch unverheiratete Paare; und genau darum ging es eben nicht, weil ja wohl der Versorgungscharakter einerseits und die (abgesehen von seltenen Ausnahmen) Unauflöslichkeit der Verbindung andererseits im Vordergrund stand. Kann man das gleichwohl so übersetzen, was meint Ihr?

Zu Mr Bennet - die Bibliothek ist für ihn Refugium in jeder Hinsicht; für die Beschäftigung außerhalb des Kümmernmüssens um die Bewirtschaftung der Güter; als Rückzugsort, wenn ihm "seine Frauen", insbesondere die Ehefrau auf die Nerven gehen, dann ist es regelrechte Fluchtmöglichkeit, zu der anscheinend die anderen Familienmitglieder nicht ungefragt Zutritt zu haben scheinen. Es ist ganz klar "sein" Raum; hier, und nirgendwo anders führt er Vier-Augen-Gespräche (Wenn Bingley und Darcy um die Töchter anhalten; oder wenn er sich mit Lizzy bespricht, ob Lydia nach Brighton darf) Sehr interessant wäre es zu erfahren, welche Art Bücher er dort studiert hat; leider findet sich dazu in dem Roman nichts. Man weiß also nicht, wie sich die Bibliothek zusammensetzte, aus selbst angeschafften (und schon gelesenen) Büchern oder war der Buchbestand von Generation zu Generation weitergegeben?

#lächel# Ist es nicht eine grauenhafte Vorstellung, dass Mr Collins diese Bibliothek erbt und damit (z.B. mangels irgendwelcher Dokumentationen über die Familie von Lady Catherine de Bourgh #gg#) nichts anzufangen weiß?


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 Betreff des Beitrags: Re: erster Satz und Mr Bennet
BeitragVerfasst: Montag 19. Mai 2014, 21:52 
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MiRiBo hat geschrieben:
Lebensgefährtin? sehr modern, oder?


"Lebensgefährtin" scheint mir auch etwas zu modern. Im Kontrast dazu steht ja das "unbeweibt" - das Wort hab ich ewig nicht mehr gehört oder gelesen. Also ich bleibe dabei, dass Grawe der beste Übersetzer ist...

Katja hat geschrieben:
Zu der Zeit als JA das Buch geschrieben hat, beginnt sie somit ja auch gleich mit einem gesellschaftskritischen, wenn auch etwas subtilem Hammer.

Hallo Katja! Schön, dass Du wieder dabei bist! :ja:
Ja, gesellschaftskritisch ist das bestimmt, finde ich auch. Und mal wieder typisch, dass sie diese Ungerechtigkeit nicht ausdrücklich kritisiert, sondern einfach nur beschreibt, inkl. (später) der gemeinen möglichen Folgen für die Töchter. Da kann man sich seinen Teil selbst denken.


Ich hab mal was über das Alter von Mrs. Bennet gelesen, was ich ganz interessant fand: Man darf sich von den Filmen nicht in die Irre führen lassen, sie war vermutlich gar nicht so alt, vielleicht so um die 40, ggf. sogar nur 38. Das kann man daraus schließen, dass Jane am Anfang des Romans 21 ist (soweit ich mich entsinne). Das durchschnittliche Hochzeitsalter lag zu Austens Zeit bei 23/24. Da Mrs. Bennet als junge Frau jedoch offenbar sehr hübsch gewesen ist, könnte sie keine Probleme gehabt haben, einen Mann zu finden, was heißt: Sie könnte auch schon mit 16 oder 17 geheiratet haben. (Siehe Marianne Dashwood.) Sagen wir 18, dann kam Jane mit 19, plus 21 sind 40. Ist natürlich spekuliert, aber nicht so abwegig.


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BeitragVerfasst: Montag 19. Mai 2014, 22:43 
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Austenfan
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Wir sind uns doch so ziemlich einig, dass Jane Austen diesen ersten berühmten Satz sarkastisch meinte.

Wenn man aber genau hinschaut, entspricht der Inhalt des Satzes ja den Tatsachen - schließlich braucht der Mann Nachfolger, also Erben. Nebenbei ist eine Frau bestimmt auch kleidsamer für's Image (vermute ich jetzt einfach mal so) und dient seiner Unterhaltung :fies_sei:

Also, warum meinen wir denn, es sei Sarkasmus?
Ich finde es sind zwei Gründe. Zum einen ist die Formulierung sarkastisch, weil Jane eigentlich meint, dass die Frau einen Mann mit gutem Einkommen braucht.
Zum anderen, da bin ich fest von überzeugt, wenn ich mir Jane Austens Biografie anschaue, ist es schon eine leichte emanzipatorische Spitze. Ich weiß nicht, ob Jane bewusst frauenrechtliche Kampfgedanken hatte, aber gesellschaftskritische auf jeden Fall - gerade was Bildung, Meinungsfreiheit und das selbstbestimmte Leben der Frau (was ja Beruf und Liebesheirat einbezieht) angeht. Diese Themen kommen in all ihren Werken vor und gerade Sarkasmus ist ein Mittel um Kritik zu äußern.

Einige von Euch haben das ja auch schon geäußert. Aber ich finde, wir sollten Jane diese Leistung auch einmal bewusst anerkennen, denn sie ist schon mutig - zu einer Zeit, wo Frauen als Autorinnen es schon noch schwer haben, sich zu behaupten und ohne männliche Unterstützung kaum eine Chance auf Anerkennung haben und zu einer Zeit, wo Frauen keine eigene Meinung haben sollen...




@ Udo
Diese Rechnerei ist interessant, ich hatte mir da noch gar nicht Gedanken drüber gemacht. Aber du hast recht, wahrscheinlich ist Mrs. Bennet noch gar nicht so alt, trotz der vielen Töchter... jetzt wirken die Bemerkungen von Mr. Bennet, die er manchmal über sie einwirft, gar nicht mehr so sehr gemein und höhnisch...


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BeitragVerfasst: Dienstag 20. Mai 2014, 07:07 
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Grundsätzlich sah man früher aber mit 40 auch nicht mehr so aus wie heute. Die Menschen sind schneller gealtert aufgrund schlechter Ernährung, mangelnder Bewegung und natürlich auch aus Mangel an Botox und Hyaloron. :wink:
Von dem her passt die Darstellung der Mütter in den Verfilmungen doch ganz gut...

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BeitragVerfasst: Dienstag 20. Mai 2014, 10:22 
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Imchma hat geschrieben:
Zum einen ist die Formulierung sarkastisch, weil Jane eigentlich meint, dass die Frau einen Mann mit gutem Einkommen braucht.


Irgendwie drückt sich in dem Satz noch ein wenig mehr aus, finde ich. Also nicht nur, dass in Wahrheit eigentlich Frauen einen Mann brauchen, sondern auch, dass alle Nachbarn (Mütter und Väter) unbedingt wollen, dass dieser neue Mann eine Frau braucht/haben will.

@Katja: Das stimmt sicher. Aber es gibt in den Filmen einen gewissen Trend, bestimmte Personen älter darzustellen, als sie in Wahrheit (also im Buch) sind. Siehe Mr. Collins, der laut Text so Mitte 20 ist, in der 95er-Verfilmung aber locker über 40 (und in der 05er nicht weit darunter).


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BeitragVerfasst: Dienstag 20. Mai 2014, 18:24 
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Also in der 95er Verfilmung stimmt das vielleicht, aber Charlotte Lucas kommt da ja auch nicht mehr so ganz taufrisch rüber. So passt es am Ende wieder...
Tja und Tom Hollander fand ich fast schon wieder zu süß als Mr. Collins :rolleyes:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 21. Mai 2014, 19:42 
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2. Kapitel

Mr. Bennet führt seine Familie an der Nase herum - er war schon längst bei Mr. Bingley....

Viel passiert hier ja sonst nicht. Aber wir erfahren dies und das: Etwa über Mr. Bennet, der sich halt doch um die Zukunft seiner Töchter kümmert. Sehr heiter, wie er sich hier so streng an die Vorstellungsregeln zu halten scheint - wo er doch im 1. Kapitel scheinbar schon alle seine Frauen einfach so hinschicken wollte. Oder Mary: Sie ist sehr belesen - Elanor hat recht, dass ist ja meist ein Zeichen für positive Figuren. Hier stimmt es aber mal nicht. Mary wird ganz schön durch den Kakao gezogen, mit nur zwei Sätzen. Und auch Lydia zeigt schon, was in ihr steckt....


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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Mai 2014, 12:14 
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Austenfrischling

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Hmm, ich glaube nicht, dass Mr. Bennet sich wirklich um die Zukunft seiner Töchter kümmert, ausgenommen Lizzys. Ich denke er hat Bingley nur besucht, weil es so üblich war und damit er die üblen Launen seiner Frau nicht mehr ertragen musste. :)
Moni


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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Mai 2014, 21:08 
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Kann ein Gentleman überhaupt ein neu Hinzugezogenen ignorieren ohne ihn zu beleidigen?
Herr Bennet denkt sicherlich an die Zukunft seine Töchter doch glaube ich nicht das das die Ursache für seinen Besuch ist. Damals gab es doch kaum Unterhaltung. Er ist selbst neugierig auf seinen neuen Nachbarn und malt sich aus wie er seine Familie mit den Besuch überraschen kann.


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BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2014, 13:17 
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Austenexperte
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George hat geschrieben:
Kann ein Gentleman überhaupt ein neu Hinzugezogenen ignorieren ohne ihn zu beleidigen?
Herr Bennet denkt sicherlich an die Zukunft seine Töchter doch glaube ich nicht das das die Ursache für seinen Besuch ist. Damals gab es doch kaum Unterhaltung. Er ist selbst neugierig auf seinen neuen Nachbarn und malt sich aus wie er seine Familie mit den Besuch überraschen kann.

Ja, das glaube ich auch. Es hätte sicher sehr unhöflich ausgesehen, wenn Mr Bennet den neuen Nachbarn nicht besucht hätte. Und sicher ist es so, viel Abwechslung und Vergnügen wird er nicht gehabt haben, so ist so ein kleiner Scherz auf Kosten seiner Frau ihm sicher sehr willkommen. Und JA nutzt es ja auch teilweise, um die Mädchen vorzustellen.
Schön find ich ja die Bemerkung:
Zitat:
"Ich bewundere Ihre Vorsicht. Eine vierzehn Tage alte Bekanntschaft zählt wirklich nicht. Man kann nach Ablauf von zwei Wochen einen Menschen nicht ernstlich kennen"

Womit er natürlich Recht hat, aber man hat gleichzeitig das Gefühl, daß seine Frau das total anders sehen würde. Ihr würden 14 Tage sicher reichen, weil sie nicht so gründlich ist. Marianne Dashwood würde das im Blick auf Willoughby ja wohl auch anders sehen, aber damit lag sie ja total falsch.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times


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BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2014, 21:06 
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Austenfrischling

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Naja, aber es wird Mr. Bennet doch sicher bewusst sein, wie es um die Mädchen steht, wenn er mal stirbt...Er ist doch ein kluger Mann. Deswegen denke ich, dass er doch auch wegen der Mädchen zu Bingley gegangen ist.


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. Mai 2014, 19:49 
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Austenexperte
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Zumindest möchte man ihm gute Absichten unterstellen, da er ja sonst durch seinen Humor auf Anhieb als der " Gute der beiden Eheleute wahrgenommen werden soll...nach mehrmaligem Lesen des Buches kamen mir dann aber doch Zweifel, ob er nicht größtenteils wegen des erhofften Jokes sooo zeitig zur Vorstellung gegangen ist.

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. Mai 2014, 20:33 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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In erster Linie wird Mr Bennet auch ein Mann sein, der - bei allem Sarkasmus seiner Frau gegenüber - weiß, was sich gehört und letztendlich im Rahmen der damaligen Besuchsmodalitäten üblich war. Als Kopf der wie es heißt "führenden Familie" in Longbourn, d.h. in allernächster Umgebung zu Netherfield war es einfach selbstverständlich, dass man einen Antrittsbesuch abstattete. Dass Mrs Bennet sich so von den Kommentaren ihres Mannes verunsichern lässt, illustriert letztendlich vor allem ihre Kleingeistigkeit und weniger seine Achtlosigkeit gegenüber der Zukunft seiner Töchter.

Noch eine verspätete Anmerkung zur Sprache im 1. Kapitel bzw. zum ersten und zweiten Satz. Abgesehen davon, was Ihr schon zur Ironie in diesem Romanbeginn gesagt habt, sehe ich noch eine zusätzliche Ebene:
Auf den ersten Satz It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune must be in want of a wife. folgt However little known the feelings or views of such a man may be on his first entering a neighbourhood, this truth is so well fixed in the minds of the surrounding families, that he is considered as the rightful property of some one or other of their daughters. Die Perspektive wechselt ganz aprupt und bezeichnend vom "Universum" der "universell" anerkannten Wahrheit zum Kosmos einer deutlich überschaubareren "Nachbarschaft" und dort wohnhaften "Familien". Das führt - neben dem erneuten ironischen Bruch dieser "Weisheit" - auch schon einen weiteren für den Roman wichtigen Aspekt ein. Die kleinformatige und selbstzufriedene Welt eines Dorfes oder einer Kleinstadt in der Gerüchte Fakten ersetzen und häufig nicht weiter als bis zur eigenen Nasenspitze gedacht und geschaut wird. Dieses zugespitzte Extrem wird verkörpert durch Mrs Bennet und einige ihrer Töchter und Nachbarn/Bekannten - und wird in dem Dialog zwischen Mr und Mrs Bennet ja auch gleich vorgeführt. - "Is this his design in settling here?" fragt Mr Bennet seine Frau, und trifft damit ihre Wahrnehmung ziemlich genau. Die Neuigkeit des neuen Mieters ist nur deshalb so spannend, weil seine persönlichen Umstände in ihr Weltbild bzw. ihre Erwartungshaltung passen.
Eine Anmerkung in meiner Ausgabe verweist passend dazu auch auf die Wortwahl in Bezug auf diesen "ledigen Mann mit ansehnlichem Vermögen" - property. Als Besitz und somit im Rahmen seines wirtschaftlichen Potenzials wird er wahrgenommen. Dazu passt die Formulierung "Geschäft" in Bezug auf Mrs Bennets Beschäftigung: "marrying her daughters was the business of her life". In einer Zeit, in der materieller Besitz von Frauen (und tatsächliche "Arbeit" im Sinne von Erwerbstätigkeit) eine juristisch ziemlich komplexe Angelegenheit war, kann man auch in dieser Metaphorik einiges an Ironie finden.

Zum 2. Kapitel fällt mir noch ein, dass es doch ziemlich ungewöhnlich ist, dass ausgerechnet Elizabeth in ihrer Aufhübschung eines Hutes eingeführt wird. In meinen Augen passt das nicht so ganz zu ihrem später dargestellten Charakter bzw. ihrer Kritik an Lydias & Kittys Obsession für Mode und Schnickschnack.

Müsste nicht inzwischen schon das 3. Kapitel dran sein?


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BeitragVerfasst: Montag 26. Mai 2014, 23:52 
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Emsige Missionarin für Jane Austen
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Julia hat geschrieben:
Zum 2. Kapitel fällt mir noch ein, dass es doch ziemlich ungewöhnlich ist, dass ausgerechnet Elizabeth in ihrer Aufhübschung eines Hutes eingeführt wird.
Siehst du, das war mir gar nicht aufgefallen. :/ Doch jetzt, da du es erwähnst, finde auch ich es merkwürdig.

Julia hat geschrieben:
Müsste nicht inzwischen schon das 3. Kapitel dran sein?

:ja:
Aber vermutlich wollten alle unbedingt deine Kritik zum zweiten Kapitel abwarten. ;) Apropos: wo bleibt sie denn, deine Kritik? Du hattest sie zwar schon wieder eingeschränkt, dennoch interessierte mich jetzt mal, was du an dem zweiten Kapitel so erwähnenswert schlecht findest? Vielleicht ist es etwas unspektakulär oder inhaltlich ein wenig langweilig. Aber schlecht?



3. Kapitel

Trotz mehrfacher Versuche, Mr. Bennet eine Beschreibung Mr. Bingleys zu entlocken, erfahren die Bennet-Damen nichts über Mr. Bingleys Aussehen. Sie sehen ihn kurz von weitem, als er Mr. Bennet einen Gegenbesuch abstattet.
Auf dem Ball in Meryton tanzt Mr. Bingley den ganzen Abend (mit Jane sogar zweimal) und wird von allen als charmant und sympathisch empfunden. Mr. Bingleys Freund, Mr. Darcy, wird zunächst ob seines Aussehens und seines Reichtums bewundert. Doch im Verlauf des Abends findet die Gesellschaft ihn hochmütig, stolz und unnahbar, da er sich weder zu einem Tanz noch zu einem Gespräch durchringen kann. Als Charles seinen Freund auffordert, mit Elizabeth zu tanzen, erwidert dieser, sie sei ganz passabel, aber nicht hübsch genug, um ihn zu reizen. Zurück in Longbourn berichtet Mrs. Bennet ihrem Mann von Mr. Darcys unmöglichem Benehmen.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)

"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."


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BeitragVerfasst: Dienstag 27. Mai 2014, 11:56 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Julia hat geschrieben:
Zum 2. Kapitel fällt mir noch ein, dass es doch ziemlich ungewöhnlich ist, dass ausgerechnet Elizabeth in ihrer Aufhübschung eines Hutes eingeführt wird. In meinen Augen passt das nicht so ganz zu ihrem später dargestellten Charakter bzw. ihrer Kritik an Lydias & Kittys Obsession für Mode und Schnickschnack.


Ich finde das gar nicht so ungewöhnlich. Es ist ja tatsächlich realistisch, dass die Bennet-Frauen damals einen Großteil ihrer Zeit damit verbracht haben, an ihrer Garderobe zu arbeiten - besonders die Töchter, denen es allen halbwegs wichtig gewesen sein dürfte, "schick" auszusehen. Ich nehme daher an, dass das für Austen beim Schreiben dieser Szene total normal war. Am Ende des Kapitels wird sie ja auch nicht davon ausgenommen, mit allen zusammen den Rest des Abends nur noch darüber zu debattieren, wann Mr. Bingley wohl seinerseits kommen werde und wann man ihn dann zum Essen einladen dürfe. Außerdem soll Elizabeth zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht besonders hervorgehoben werden (jedenfalls nicht mehr als durch die Aufmerksamkeit ihres Vaters). Tatsächlich hat sie ihren ersten richtigen "Auftritt" ja erst in Kapitel 3 im Zusammenhang mit Mr. Darcy, der sie bestenfalls "passabel" findet.

In diesen ersten drei Kapiteln schlägt Austen ja schon einen ziemlich komödiantischen Ton an, zum Teil an der Grenze zum Albernen. Ich hab Julias Hinweis auf das "schlechte" 2. Kapitel auch eher als kleine Provokation gedeutet. :wink: Aber wenn ich kritteln würde wollen, würde ich den Humor hier etwas oberflächlich oder zu simpel finden. Das wirkt mal wieder wie eine typische Theaterszene aus einem Schwank. Andererseits dient es ja vielleicht vor allem dazu, die Bennets vorzustellen.

Im 3. Kapitel bekomme ich Zweifel, ob Mr. Bennet tatsächlich ausreichend an der Zukunft seiner Töchter interessiert ist. Wieso nur stellt er Mr. Bingley nicht seinen Töchtern vor, wenn der so modisch blau berockte Bursche schon mal da ist? Gut, seine Frau ist ihm vielleicht peinlich, überhaupt dieser ganze Ehebasar, aber für die Töchter wäre es ja vielleicht durchaus hilfreich. Zumal interessanterweise ja auch Mr. Bingley auch gekommen ist, um die Mädels zu bewundern, von deren Schönheit er schon so viel hat reden hören - er ist also schon am Haken.... Es kann natürlich sein, dass Mr. Bennet ein großer Stratege ist, der seine Töchter interessanter machen will, indem er sie verborgen hält....

Übrigens: Jede/r kann hier am Mittwoch und Samstag das nächste Kapitel einläuten, wie Amadea das freundlicherweise schon getan hat - wobei der Termin nicht Pflicht ist. Wenn es gerade eine interessante Debatte über ein Kapitel gibt, muss man nicht einfach abbrechen (wobei: man kann auch immer mal auf ein früheres Kapitel zurückkommen, wenn einem noch was einfällt). Andereseits haben wir früher kurze Kapitel auch schon mal zusammengefasst. Bei 60 Kapiteln dürfte der Groupread etwa 7 Monate dauern.


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BeitragVerfasst: Dienstag 27. Mai 2014, 19:24 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Naja, ich finde die Dialoge im 2. Kapitel einfach nur sehr hölzern und albern - im Vergleich zum Rest! Zum Beispiel Kittys "Husten". Da bleibt mir meine Kritik an Andrew Davies' albernen/banalen Drehbüchern glatt im Hals stecken. :wink: Jedenfalls entwickelt sich der Roman sprachlich & stilistisch meiner Meinung nach erst so nach und nach, und das eher holprig - mit den Anfangskapiteln, eigentlich bis zur Netherfield-Episode, bin ich nie so richtig warm geworden.

Zum 3. Kapitel: Ich kann mich an einen alten P&P-Groupread(?) hier erinnern, bei dem wir ziemlich ausführlich diskutiert haben, ob Mr Darcy denn bewusst war, dass Elizabeth seine Beleidigung hört. Dazu gab es recht gegensätzliche Meinungen. Wie seht Ihr das? In meinen Augen ist der Text diesbezüglich ziemlich deutlich:
"Which do you mean?" and turning round, he looked for a moment at Elizabeth, till catching her eye, he withdrew his own and coldly said, "She is tolerable; but not handsome enough to tempt me; and I am in no humour at present to give consequence to young ladies who are slighted by other men. You had better return to your partner and enjoy her smiles, for you are wasting your time with me."
Darcy stellt Blickkontakt her und spricht dann abfällig über sie - wenn vielleicht auch nicht direkt beabsichtigt, ist ihm die Möglichkeit, dass sie ihn hört doch durchaus bewusst, bzw. er nimmt sie in Kauf.

Außerdem wird hier auch Elizabeths Humor als Verteidigungspraxis bzw. Selbstschutz eingeführt - statt ihre Wunden zu pflegen, bzw. die Verletzung als solche einzustecken macht sie sich lustig. Das ist glaube ich auch das erste Kapitel, bei dem sich andeutet, wer die "Heldin" der Geschichte sein wird. Sonst fällt mir als Beispiel nur "Persuasion" ein, bei dem die Einführung der zentralen weiblichen Hauptperson ähnlich spät stattfindet.


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BeitragVerfasst: Dienstag 27. Mai 2014, 20:12 
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Austenfan
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Beiträge: 42
Udo hat geschrieben:
Es kann natürlich sein, dass Mr. Bennet ein großer Stratege ist, der seine Töchter interessanter machen will, indem er sie verborgen hält....
Im 1. Kapitel hat Herr Bennet seine Töchter albern und unwissend genannt. Vielleicht hatte Herr Bennet nicht das zutrauen das sie einen guten Eindruck hinterlassen. Wenn Frau Bennet und Lydia anfangen unangemessene Fragen zu stellen, könnten sie Herr Bingley in die flucht schlagen. Was bei Herr Bingley einen schlechten Eindruck der gesamten Familie hinterlassen würde. Wir erwahren ja später im Buch mehrmals das sich eigentlich nur Elizabeth und Jane aus der Familie benehmen können (Herrn Bennet gelingt es nur wenn er sich Mühe gibt).

Julia hat geschrieben:
Dazu gab es recht gegensätzliche Meinungen. Wie seht Ihr das? In meinen Augen ist der Text diesbezüglich ziemlich deutlich: "Which do you mean?" and turning round, he looked for a moment at Elizabeth, till catching her eye, he withdrew his own and coldly said, "She is tolerable; but not handsome enough to tempt me; and I am in no humour at present to give consequence to young ladies who are slighted by other men. You had better return to your partner and enjoy her smiles, for you are wasting your time with me."

Ich finde es auch ziemlich eindeutig. Herr Bingley spricht über sie, er dreht sich um und sieht ihr in den Augen. Da muss er doch erkennen das sie mitbekommen hat das über sie gesprochen wird.


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