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BeitragVerfasst: Sonntag 15. Juni 2014, 06:53 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich frage mich sowieso, wie sie die "6 Inch Schmutz" gesehen haben wollen, wenn Elizabeth das Kleid heruntergelassen hat ... Oder ist das einfach nur eine Übertreibung?


9. Kapitel

Jane ist immernoch krank und Mrs Bennet schaut vorbei. Elizabeth schämt sich für das Benehmen ihrer Familie.



Mr Bingley erweist sich als idealer Schwiegersohn, indem er die Schrullen der zukünftigen Schwiegermama mit Würde & Anstand meistert. Mr Darcy kann immerhin würdevoll schweigen, wenn es brenzlig wird. :wink:
Den kleinen, ironischen Wortwechsel zur Lyrik zwischen Elizabeth & Darcy finde ich immerwieder sehr charmant. Ich glaube, hier lächelt er innerhalb des Romans erstmals. Sehr bezeichnend auch, wie Elizabeth zwischen ihm und ihrer empörten Mutter zu vermitteln versucht.

Zu dem Gespräch zu Elizabeths "Charakterstudien" und ihrer Bemerkung, Menschen würden sich so sehr ändern, dass es nie langweilig würde, steht in meinen Anmerkungen, dass dies ein sehr moderner Gedanke ist - zumindest im zeitgenössischen Roman. Elizabeth scheint hier auch Austens Perspektive wiederzugeben, denn die meisten ihrer Romanfiguren machen eine große persönliche & charakterliche Entwicklung durch. Andere zeitgenössische Romanhelden würden zwar auch als - im Sinne der Aufklärung - "pädagogisch beeinflussbar" konzipiert, aber die persönliche Entwicklung ist bei Austen wohl am markantesten. Zumindest für die (britischen) Romane, die ich noch aus dieser Zeit kenne, kann ich das bestätigen - auch wenn es mir noch nie so explizit aufgefallen ist.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Sonntag 15. Juni 2014, 06:53 


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BeitragVerfasst: Sonntag 15. Juni 2014, 12:55 
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Piratensüchtige Administratorin, ebenfalls Seriensuchti mit Mittelalterpräferenz und spätes Girlie
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Registriert: Dienstag 18. Oktober 2005, 21:38
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Julia hat geschrieben:
Ich frage mich sowieso, wie sie die "6 Inch Schmutz" gesehen haben wollen, wenn Elizabeth das Kleid heruntergelassen hat ... Oder ist das einfach nur eine Übertreibung?


Vermutlich war es leicht übertrieben, das wären 15 cm. Sie hätte also fast bis zu den Waden im Dreck waten müssen. Vielleicht war es aber ordentlich besprenkelt und die Übertreibung besteht darin, dass es halt eher vor Dreck stand.
Grüße
Kerstin

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BeitragVerfasst: Sonntag 15. Juni 2014, 19:23 
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Julia hat geschrieben:
Ich glaube, hier lächelt er innerhalb des Romans erstmals.


Vielleicht wird es zum ersten Mal erwähnt, aber ich schätze, er wird auch ein wenig gelächelt haben, als er sie zum Tanzen aufgefordert hat - jedenfalls so lange, bis sie ihn abgewiesen hat.

Zitat:
Zu dem Gespräch zu Elizabeths "Charakterstudien" und ihrer Bemerkung, Menschen würden sich so sehr ändern, dass es nie langweilig würde, steht in meinen Anmerkungen, dass dies ein sehr moderner Gedanke ist - zumindest im zeitgenössischen Roman.

Das sagt auch schon ein wenig aus über die Art, wie Elizabeth durch die Welt geht: Immer beobachtend, erkennend, einschätzend und urteilend. Wobei ich ja mit Mrs. Bennet finde, dass es etwas vorlaut ist, dem guten Mr. Bingley einfach zu sagen, dass er ein schlichtes Gemüt ist (so deutet er das ja nicht ganz falsch). Also ich für meinen Teil würde das ein klein wenig beleidigend finden. Wobei ja bemerkenswert ist, dass Elizabeth sich irrt. Später zeigt sich ja noch, dass Mr. Bingley sich ganz anders verhält, als sie es von ihm erwartet hätte. Wieder ein Beispiel, dass man Elizabeths Urteil nicht recht trauen sollte, wie Julia meinte? Oder jedenfalls, dass sie ihre eigenen Fähigkeiten einigermaßen überschätzt?

Wenn man den Fortgang der Geschichte kennt, ist hier ja auch schon dies und das vorweggenommen: Etwa (was Darcy in Kap 8 ja auch schon erwähnt hat), dass die Bennet-Familie ein echter Heiratsverhinderungsgrund ist. Wobei Mrs. Bennet ironischerweise alles schlimmer macht, gerade indem sie versucht, das Beste für ihre Tochter zu tun.

Den Dialog über Kunst und Liebe habe ich nicht ganz verstanden. Wieso ist ein gutes Sonett das Ende einer leichten Zuneigung? Ich hätte eigentlich auch gedacht, dass so ein Sonett der Zuneigung auf die Sprünge helfen könnte - wenn er schon seltsam aussieht, so kann er wenigstens dichten....


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BeitragVerfasst: Sonntag 15. Juni 2014, 20:08 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Udo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:
Ich glaube, hier lächelt er innerhalb des Romans erstmals.


Vielleicht wird es zum ersten Mal erwähnt, aber ich schätze, er wird auch ein wenig gelächelt haben, als er sie zum Tanzen aufgefordert hat - jedenfalls so lange, bis sie ihn abgewiesen hat.


Na, aufs "offizielle" Erwähnen kommts aber doch an. :wink: Außer man ist Fanfiction-Autor(in) und strickt sich die Geschichte wie sie einem gefällt.

Ja, Elizabeth ist schon ein wenig frech zu Mr Bingley. Dass er so darauf einsteigt unterstreicht für mich aber eher, dass sie schon auf recht vertrautem Fuß sind. Wo irrt Elizabeth sich denn bzgl. seines Charakters?

Zitat:
Den Dialog über Kunst und Liebe habe ich nicht ganz verstanden. Wieso ist ein gutes Sonett das Ende einer leichten Zuneigung? Ich hätte eigentlich auch gedacht, dass so ein Sonett der Zuneigung auf die Sprünge helfen könnte - wenn er schon seltsam aussieht, so kann er wenigstens dichten...


Mag sein, aber ich bin da eher bei Elizabeth: Wenn die Liebe solide ist, verzeiht man geschmackliche Unsicherheiten leichter, als wenn man gerade erst beginnt, voneinander begeistert zu sein. Da schreckt so ein unbeholfener Lyrik-Versuch wohl doch eher ab. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich beim jeweiligen Bewerber um einen zweiten Shakespeare handelt ist ja eher gering.
In erster Linie illustriert der Wortwechsel aber wohl eher Elizabeths spielerisch-ironischen Witz (den Darcy wohl auch als solchen versteht) und weniger einen bierernsten Diskurs über die Kunst im Allgemeinen und Besonderen.


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BeitragVerfasst: Sonntag 15. Juni 2014, 22:06 
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Du meinst, das "gute" Sonett ist gar nicht ernst gemeint? Kann sein. Und ja, ich denke auch, dass Darcy ihre Absicht durchschaut.
Edit: Sehe gerade, dass wir die Sonett-Frage im letzten Groupread sehr ausführlich diskutiert haben (da hatte ich das auch schon nicht kapiert). Damals kamen wir zu dem Ergebnis, dass das Sonett nicht die Liebe des Beschenkten, sondern die des Schreibers zerstört. Hatte ich vergessen....

Ist Lizzy später nicht überrascht und enttäuscht, dass Bingley Jane so hängen lässt?


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BeitragVerfasst: Montag 16. Juni 2014, 07:55 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Stimmt. Ich hatte schon an das nächste Kapitel gedacht, in dem Elizabeth ja (vielleicht um Mr Darcy zu widersprechen?) der Meinung ist, Bingleys Spontaneität und Bereitwilligkeit den Vorschlägen seiner Freunde zu folgen wären ein sympathischer Charakterzug.

Bzgl. des Sonetts: An diese Interpretation hatte ich gar nicht gedacht, aber umgekehrt funktioniert Elizabeths Witz ja vielleicht auch. Wenn man nur ein bißchen verknallt ist, erschöpft sich das nach den dichterischen Anstrengungen vielleicht auch schneller als zunächst gedacht. Ein Sonett ist ja ziemlich lang und vom Versmaß her recht komplex. :wink:


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Juni 2014, 19:54 
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Wie oft kommt es in diesem Roman vor, dass es Handlung gibt, ohne dass Lizzy dabei ist? Also abgesehen vom Anfangskapitel?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Juni 2014, 08:09 
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Austenbegeistert
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Udo hat geschrieben:
Das sagt auch schon ein wenig aus über die Art, wie Elizabeth durch die Welt geht: Immer beobachtend, erkennend, einschätzend und urteilend. Wobei ich ja mit Mrs. Bennet finde, dass es etwas vorlaut ist, dem guten Mr. Bingley einfach zu sagen, dass er ein schlichtes Gemüt ist (so deutet er das ja nicht ganz falsch). Also ich für meinen Teil würde das ein klein wenig beleidigend finden. Wobei ja bemerkenswert ist, dass Elizabeth sich irrt. Später zeigt sich ja noch, dass Mr. Bingley sich ganz anders verhält, als sie es von ihm erwartet hätte. Wieder ein Beispiel, dass man Elizabeths Urteil nicht recht trauen sollte, wie Julia meinte? Oder jedenfalls, dass sie ihre eigenen Fähigkeiten einigermaßen überschätzt?


Ich denke, Elizabeth urteilt einfach etwas zu vorschnell (vielleicht ein Hinweis auf ihren stets wachen und lebhaften Charakter?). Nach der kurzen Zeit kann sie Bingleys Charakter eigentlich noch nicht wirklich einschätzen, oder? Die Richtung aber stimmt ja zumindest, wie Mr. Bingley es selbst ja auch zugibt...

Ein Kapitel ohne Elizabeth - ich kann mich nicht erinnern.... :wink:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Juni 2014, 20:27 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich denke auch - Elizabeth mag vorschnell urteilen, aber das muss ja nicht heißen, dass sie deshalb falsch liegt. Eher vielleicht, dass sie dazu neigt sich zu vergaloppiern bzw. nur noch das sieht, was in ihr Bild passt. Ich glaube, das nennt man "Vorurteil". :wink: Bzgl. Bingley liegt sie ja gar nicht so daneben, auch wenn sie ihn später kritischer sieht.

Abgesehen vom ersten Kapitel und der Szene zwischen den Bingleys und Darcy in diesem Kapitel fällt mir auch keine Szene ohne Elizabeth ein. man müsste das mal beobachten, aber nach meiner Erinnerung ist es so, dass sich die Perspektive im Verlauf des Romans immer mehr auf Elizabeth & dann auch intensiv auf ihr "Innenleben" verengt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 19. Juni 2014, 08:00 
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10. Kapitel

Darcy schreibt einen viel bewunderten Brief. Erstes Scharmützel zwischen Darcy und Lizzy. Sie erkennt Zeichen, deutet sie aber völlig falsch.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 19. Juni 2014, 09:26 
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Austenbegeistert
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Zunächst - und das ist ja wohl auch für Elisabeth klar - läßt Darcy Miss Bingley regelrecht abblitzen und macht deutlich, dass er jedenfalls von ihr nichts will. Darcy verhält sich ggü. der Bingley abwartend, verneinend bis abweisend.

Sein aktives Ansprechen von Elisabeth, seine Blicke, kann sie nicht richtig deuten, weil er ihr einfach nicht sympathisch ist. Miss Bingley dagegen weiß sofort, wie sie Darcys Verhalten zu deuten hat. In ihr keimt Eifersucht auf.

Ein Geplänkel zwischen den Freunden Darcy und Bingley enthält noch etwas Interessantes. "Nichts ist verlogener als der Anschein von Bescheidenheit. Oft ist er nur Gedankenlosigkeit und manchmal sogar versteckte Angeberei." (so in der Übersetzung von Grawe, Reclam) Ich denke wir haben hier in der "Bescheidenheit" einen schönen Gegensatz zum "Stolz", aus Sicht von Darcy könnte man sagen: lieber stolz als bescheiden, Stolz zu zeigen ist wenigstens ehrlich.


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Juni 2014, 08:29 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Der Gegensatz zwischen dem Wortwechsel von Miss Bingley und Mr Darcy und dem zwischen ihm und Elizabeth ist wirklich deutlich & haarsträubend komisch, finde ich. Seine sarkastisch-knappen Antworten erinnern mich zudem sehr an Mr Bennets Kommentare zu dem Geplapper seiner Frau, besonders der hier:

"Tell your sister I am delighted to hear of her improvement on the harp, and pray let her know that I am quite in raptures with her beautiful little design for a table, and I think it infinitely superior to Miss Grantley's."
"Will you give me leave to defer your raptures till I write again? -- At present I have not room to do them justice."


Miss Bingley wäre keine Frau für ihn, Elizabeth schon - das wird schon allein am Niveau des Austauschs deutlich. Man könnte deren Gespräch (oder "Scharmützel", wie Udo meinte) schon ansatzweise als Flirt verstehen. Zumindest in dem Sinn, dass sich beide - mehr oder weniger unbewusst - bemühen, sich von ihrer, wie sie meinen, besten & interessantesten Seite zeigen. Mr Darcy nimmt diesen Subtext offenbar deutlicher wahr als Elizabeth, die immernoch mit seiner vermeintlichen Abneigung ihr gegenüber beschäftigt ist.


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Juni 2014, 19:23 
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Manchmal sind die Übergänge zwischen scharmützeln und scharwenzeln fließend...
Ich lese das hier auf jeden Fall so, dass Darcy schon leicht im Balzmodus ist. Er sagt ja selbst, dass er in akuter Gefahr ist. Eigentlich hält ihn nur die Vernunft zurück.
Den Vergleich mit Mr Bennet finde ich sehr treffend.


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BeitragVerfasst: Samstag 21. Juni 2014, 18:32 
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Nachtrag: Grawe weist darauf hin, dass die Stelle, an der Elizabeth nicht mit den drei anderen spazieren gehen will, auf die damals sehr aktuelle Debatte über das Pittoreske verweist. In der damaligen Theorie galten nur drei Kühe oder Rinder als pittoresk, mehr waren nicht mehr so malerisch. Also im Grunde enthält Elizabeths Scherz eine handfeste Beleidigung.

Zwischenfrage: Sind wir zu schnell? Kommen noch alle mit?


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BeitragVerfasst: Samstag 21. Juni 2014, 20:09 
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Udo hat geschrieben:
In der damaligen Theorie galten nur drei Kühe oder Rinder als pittoresk, mehr waren nicht mehr so malerisch. Also im Grunde enthält Elizabeths Scherz eine handfeste Beleidigung.

Ich glaube, ich steh grad auf der Leitung, wieso ist das eine Beleidigung? Wenn sie nicht mitgeht, sind die drei doch pittoresk. Beleidigend wäre doch eher: du darfst nicht mit, denn dann ist die günstige Zahl nicht gegeben. Oder versteh ich hier was falsch :?:

Nein, wir sind nicht zu schnell, mir jedenfalls nicht. Mir fällt nur grad nichts zusätzlich zum bereits Gesagten ein/auf.

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
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BeitragVerfasst: Samstag 21. Juni 2014, 22:01 
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Na ja, die Theorie sagte: Drei Viecher sind pittoresk - Elizabeth überträgt das auf Darcy und die Bingley-Damen. Irgendwie werden die drei doch damit mit Kühen und Rindviechern gleichgesetzt, oder? Aber natürlich nur scherzhaft, also eine echte Beleidigung ist es wohl nicht.


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BeitragVerfasst: Samstag 21. Juni 2014, 22:06 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Auch wenn Elizabeth sich da indirekt mit einschließt - der Vergleich mit Kühen wäre ja wirklich nicht so charmant. :wink: Das Rinderbeispiel war wohl tatsächlich ein sehr populäres, wenn es um das Thema des Pittoresken ging - es stammt von William Gilpin. Sein Essay "On Picturesque Beauty" (1794) war quasi das Standardwerk zu dem Thema. In "Observations on several parts of England (...) made in the year 1772" (von 1808, JA hat es also vielleicht erst bei der Überarbeitung von "First Impressions" eingefügt) findet sich das Beispiel mit den Kühen (S. 44/45):

Zitat:
"(...) with three, you are almost sure of a good group (...). (...) Four introduce a new difficulty in grouping. Seperate they would have bad effect. Two and two together would be equally bad. The only way in which they will group well, is to unite three (...) and remove the fourth."


Das ist das dazu gehörige Bildbeispiel:

Bild

Bzgl. der Parallele Mr Darcy/Mr Bennet. Mir ist noch was eingefallen, was ich vor Jahren mal irgendwo aufgeschnappt habe und was in diesem Zusammenhang vielleicht interessant sein könnte - jdenfalls werde ich dieses mal beim Lesen mal darauf achten: Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Elizabeth sich erst in Mr Darcy verliebt bzw. sich ihrer Zuneigung bewusst wird, als sie die charakterlichen Defizite ihres Vaters - wenn auch nur für sich - beim Namen nennt. Oder auch umgekehrt: Erst ihre Zuneigung zu Mr Darcy öffnet ihr bzgl. den Defiziten ihres Vaters die Augen. Das geht zumindest Hand in Hand, so könnte man es jedenfalls sehen. Das kommt zwar wenn dann erst später im Roman durch (ich glaube sogar in einem eigenen Kapitel?), aber wie gesagt - mich erinnert Mr Darcys Umgang mit Miss Bingley schon hier sehr an Mr Bennet.


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BeitragVerfasst: Samstag 21. Juni 2014, 23:27 
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Udo hat geschrieben:
Na ja, die Theorie sagte: Drei Viecher sind pittoresk - Elizabeth überträgt das auf Darcy und die Bingley-Damen. Irgendwie werden die drei doch damit mit Kühen und Rindviechern gleichgesetzt, oder? Aber natürlich nur scherzhaft, also eine echte Beleidigung ist es wohl nicht.

Aha, ich dachte die drei bezog sich auf diverse Bildelemente, eben auch Personen, das damit explizit Viecher gemeint sind, macht die Sache natürlich heiter

Elanor

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BeitragVerfasst: Sonntag 22. Juni 2014, 08:55 
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Danke für die Bilder, Julia! Ich finde, Mr. Gilpin hat absolut recht! :)
Der Zusammenhang Darcy/ Mr. Bennet, wenn es ihn gibt, klingt interessant, gibt es da nicht auch grundsätzliche psychologische Deutungen?

11. Kapitel

Es geht aufwärts mit Jane. Wieder wird geredet im Wohnzimmer, diesmal geht es um Mr. Darcy, um Stolz und Lachen.


Ich finde nach wie vor, dass Mr. Darcy relativ aufgeblasen daherredet - aber das muss ja wohl auch, schließlich soll er sich ja auch zum Besseren entwickeln. Sehr sympathisch ist er mir hier jedenfalls nicht.
Das Geplänkel zwischen den beiden erreicht bald das "Was sich neckt, das liebt sich"-Niveau. Vielleicht nicht untypisch, dass er versucht, sich darzustellen, sich ins rechte Licht zu rücken. Er will schon deutlich, dass Elizabeth eine gute Meinung von ihm bekommt. Die ganze Szene finde ich psychologisch fein beobachtet, auch was das Verhalten Miss Bingleys betrifft.


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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Juni 2014, 17:52 
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Udo hat geschrieben:
Ich finde nach wie vor, dass Mr. Darcy relativ aufgeblasen daherredet - aber das muss ja wohl auch, schließlich soll er sich ja auch zum Besseren entwickeln. Sehr sympathisch ist er mir hier jedenfalls nicht.


Grundsätzlich sehe ich das auch so, finde aber, dass in dieser Szene eher auffällt wie höflich & geradezu freundlich er Elizabeth gegenüber ist. Jedenfalls angesichts der Tatsache, dass sie ziemlich übertrieben und aggressiv auf seine "Selbstnalyse" reagiert:

"No" -- said Darcy, "I have made no such pretension. I have faults enough, but they are not, I hope, of understanding. My temper I dare not vouch for. -- It is I believe too little yielding -- certainly too little for the convenience of the world. I cannot forget the follies and vices of others so soon as I ought, nor their offences against myself. My feelings are not puffed about with every attempt to move them. My temper would perhaps be called resentful. -- My good opinion once lost is lost for ever."
(...)
"There is, I believe, in every disposition a tendency to some particular evil, a natural defect, which not even the best education can overcome."
"And your defect is a propensity to hate every body."
"And yours," he replied with a smile, "is wilfully to misunderstand them."


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BeitragVerfasst: Dienstag 24. Juni 2014, 21:37 
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Ja, finde ich auch, aber das ist ja kein Widerspruch. Er ist auffallend aufmerksam und nett zu Elizabeth. Zugleich sagt er so einen Blödsinn: Wer einmal meine gute Meinung verloren hat, hat sie für immer verloren. Der Satz macht mich jedesmal fast fertig. Andererseits steigt meine Neigung, den Satz lustig, den Mann also albern zu finden. Man sollte vielleicht wie Elizabeth so oft einfach loslachen.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Juni 2014, 11:53 
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Ich denke, Mr. Hursts Verhalten verdient auch noch eine Erwähnung: Sich schlafen zu legen, während ein Gast da ist, ist ja wohl Ausweis allerhöchster Ignoranz und Charakterlosigkeit, oder? Und Miss Bingley macht sich vollends unmöglich: Liest den 2. (!) Band, wirft ihn achtlos weg (Missachtung von Büchern, oje...) und redet dummes Zeug (ein Plauder-Ball...). Da frage ich mich wieder, wie Darcy es mit diesen Leuten aushält. Eigentlich müssten sie alle, außer Bingley, seine gute Meinung längst und für immer verloren haben. Trotzdem meidet er ihre Gegenwart offensichtlich nicht.

Aber noch mal zurück zum Dialog zw. Darcy und Lizzy. Stolz ist ja offenbar tatsächlich eine wichtige Kategorie in seinem Denken. Er bewegt sich mit seinem Verständnis einigermaßen auf dem Niveau der Definitionen von Charlotte und Mary: Wer etwas geleistet hat im Leben und/oder wer eine "geistige Überlegenheit" besitzt, darf stolz sein. Die Frage ist, was geistige Überlegenheit meint. Ich würde mal davon ausgehen, dass er damit auch charakterliche Stärken meint - schließlich dürfte er kaum einem Moriarty zubilligen, stolz sein zu dürfen auf sein Lebenswerk oder sein Verhalten. Wobei der Verstand für ihn offenbar auch sehr wichtig ist: "Mein ganzes Leben lang habe ich mich gerade darum bemüht, Schwächen zu vermeiden, die den Verstand lächerlich erscheinen lassen." Das weist ihn doch als ziemlich kontrollierten Kopfmenschen aus - die gute Elinor aus "Verstand und Gefühl" hätte ihre Freude an ihm. Und doch würde ich ihm vorhalten, dass er sehr wohl auch eitel ist. Einmal wegen seines Geredes über seine Bibliothek, dann vor allem aber wegen der Selbstdarstellung, die er hier betreibt. Wie schon erwähnt: Er redet in einer Art von sich selbst, die ihn im besten Licht erscheinen lässt - gerade indem er auch Fehler zugibt. Es liegt ihm also sehr daran, wie andere (hier Elizabeth) von ihm denken, wie er wirkt - das ist eitel. Wobei lustigerweise hier ja beide irren: Darcy verkennt, dass Lizzy ihn tatsächlich nicht sonderlich leiden kann. Und Lizzy merkt nicht, warum er sich so verhält, dass er in Wahrheit also doch anders ist, als sie meint.
Um den Bogen weiter zu spannen: Wird Darcys Selbstgewissheit vielleicht in der Aufgeblasenheit von Mr. Collins karikiert? Und ist Lizzys Lachsucht eine Vorstufe von Lydias Albernheit, die praktisch nichts ernst nimmt?


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 Betreff des Beitrags: Vorurteile
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Juni 2014, 20:24 
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Austenfan
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Elisabeth irrt sich mehrmals im lauf der Geschichte und da der Leser die meisten Informationen aus Elisabeth´s Sicht stammen wird auch der Leser in die Irre geführt. Häufig erfahren wir nur ihr Meinung und müssen uns anstrengen daran zu denken das es auch eine andere Sichtweise geben könnte.
Das Vorurteil im Titel bezieht sich auf ja wohl auf Elisabeth und wie sie Ihre Vorurteile überwinden muss um ihr Glück zu erreichen. Durch die Manipulation von Austen muss auch der Leser Fehleinschätzungen hinnehmen und erfährt das Vorurteile eigentlich immer in die Irre führen (können).
Wie geschickt Austen den Leser in die Irre führt finde ich bemerkenswert, weshalb ich das Thema auch noch mal hervorgekramt habe. Ich werde mich bemühen jetzt wieder zeitnah zu schreiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vorurteile
BeitragVerfasst: Donnerstag 26. Juni 2014, 15:37 
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Austenexperte
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Beiträge: 926
Wohnort: Sachsen
George hat geschrieben:
Elisabeth irrt sich mehrmals im lauf der Geschichte und da der Leser die meisten Informationen aus Elisabeth´s Sicht stammen wird auch der Leser in die Irre geführt. Häufig erfahren wir nur ihr Meinung und müssen uns anstrengen daran zu denken das es auch eine andere Sichtweise geben könnte.
Das Vorurteil im Titel bezieht sich auf ja wohl auf Elisabeth und wie sie Ihre Vorurteile überwinden muss um ihr Glück zu erreichen. Durch die Manipulation von Austen muss auch der Leser Fehleinschätzungen hinnehmen und erfährt das Vorurteile eigentlich immer in die Irre führen (können).
Wie geschickt Austen den Leser in die Irre führt finde ich bemerkenswert, weshalb ich das Thema auch noch mal hervorgekramt habe. Ich werde mich bemühen jetzt wieder zeitnah zu schreiben.

Ja das macht JA immer wieder geschickt, das hatten wir ja vorher auch bei Emma festgestellt, wie sehr gerade Erstleser durch sie auch in die Irre geführt werden. Und hier ist es ähnlich, es gibt ja immer wieder kleinere Hinweise, die man aber oft nicht wirklich wahrnimmt, daß Elizabeth' Ansichten nicht immer stimmen.
Darcy steht übrigens mit seiner Ansicht: "My good opinion once lost is lost for ever."My good opinion once lost is lost for ever." nicht wirklich allein, allerdings tragen die meisten nicht so demonstrativ vor sich her, handeln aber trotzdem danach, da ist er wenigstens ehrlich.

Udo hat geschrieben:
Ich denke, Mr. Hursts Verhalten verdient auch noch eine Erwähnung: Sich schlafen zu legen, während ein Gast da ist, ist ja wohl Ausweis allerhöchster Ignoranz und Charakterlosigkeit, oder?

Wenn man eine Liste der am wenigsten gemochten Nebencharaktere bei JA aufstellen sollte, Mr. Hurst hätte sicher gemeinsam mit Robert Ferrars und John Thorpe Aussicht auf vordere Plätze.
Wieso Darcy mit dem befreundet ist???

Elanor

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BeitragVerfasst: Donnerstag 26. Juni 2014, 20:41 
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Austenfan
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Registriert: Dienstag 14. April 2009, 21:20
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Mr. Hurst
Udo hat geschrieben:
Ich denke, Mr. Hursts Verhalten verdient auch noch eine Erwähnung: Sich schlafen zu legen, während ein Gast da ist, ist ja wohl Ausweis allerhöchster Ignoranz und Charakterlosigkeit, oder?
"allerhöchster Ignoranz und Charakterlosigkeit" finde ich etwas übertrieben. Der Gast ist ja nicht für ein paar Stunden vorbeigekommen sondern ist mehrere Tage anwesend. Da kann man auch mal unterschiedliche Wege gehen, zumal es ja eine große Gruppe ist. Auch Darcy ergreift ein Buch – ist also auch nicht gewillt den Gast zu unterhalten.
Dennoch ist Mr. Hursts keine angenehme Gesellschaft. Außer Essen und Kartenspielen hat er keine Interessen und ist auch nicht in der Lage über etwas andres zu reden. (Anfang Kapitel 8: Herr Hust, neben dem Elisabeth saß, war einfach Langweilig und träge, lebte nur, um zu essen, zu trinken und Karten zu spielen, und als er merkte, daß sie ein einfaches Gericht einem Ragout vorzog, hatte er ihr nichts mehr zu sagen.)
Elanor hat geschrieben:
Wieso Darcy mit dem befreundet ist???
Ist Darcy nicht in erste Linie mit Bingley befreundet? Mr. Hurst gehört zur Familie und muss eben ertragen werden. Zumal Hurst zwar langweilig ist aber nicht stört. Fräulein Bingley nervt Darcy wohl mehr.


pittoresk
Udo hat geschrieben:
Na ja, die Theorie sagte: Drei Viecher sind pittoresk - Elizabeth überträgt das auf Darcy und die Bingley-Damen. Irgendwie werden die drei doch damit mit Kühen und Rindviechern gleichgesetzt, oder?
Julia hat geschrieben:
das Thema des Pittoresken ging - es stammt von William Gilpin. Sein Essay "On Picturesque Beauty" (1794)

Taucht das Wort Pittoresk im Original auf?
In meiner Übersetzung steht: „Doch Elisabeth, die nicht die geringste Lust hatte, bei ihnen zu bleiben, antwortete lachend: > Nein,Nein, bleiben Sie nur, wo Sie sind. Sie sind so malerisch gruppiert und machen sich in dieser Anordnung besonders gut. Das Bild würde durch das Hinzukommen eines Vierten nur verdorben werden. Leben Sie wohl!<
Das Elisabeth in dem Moment beleidigen möchte, halte ich für ausgeschlossen. Sie möchte deren Gesellschaft nicht und verwendet das malerische Bild als Ausrede.
Man kann ja aber auch unbeabsichtigt beleidigen. Nur sagt Sie aber „Sie sind malerisch gruppiert“ und nicht das sie pittoresk sind. Auch verstehe ich Julia so das William Gilpin drei Hauptmotive für pittoresk hält und die Rindviecher nur populäre Beispiele sind, so das man auch Personen als pittoresk betiteln darf?
Mich erinnert dies an ein Gros in Der Herr Der Ringe: ein Gros (144 Stück) wird für Gegenstände verwendet, aber bei Personen ist der Ausdruck ordinär.


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BeitragVerfasst: Freitag 27. Juni 2014, 05:53 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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In "Bild" und "malerisch" steckt "pittoresk" zwar auch schon drin, aber das Original ist da - wie so oft - expliziter:

"No, no; stay where you are. -- You are charmingly group'd, and appear to uncommon advantage. The picturesque would be spoilt by admitting a fourth. Good bye."

Ob nun Rinder oder nicht, mehr oder weniger frech ist es allemal, Menschen - so wie Bäume, Felsen oder eben Rinder - als bloße Bildelemente zu klassifizieren.


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BeitragVerfasst: Samstag 28. Juni 2014, 10:20 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Wie wäre es, wenn wir das letzte (sehr kurze) und das aktuelle zusammenfassen? Oder geht es (generell) zu schnell?


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BeitragVerfasst: Samstag 28. Juni 2014, 12:26 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Du meinst das 12. und 13.? Bin ich dafür. Eine Rückmeldung, wer noch alles dabei ist und ob wir zu schnell sind, fände ich auch gut.


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BeitragVerfasst: Samstag 28. Juni 2014, 14:26 
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Austenfan
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Beiträge: 42
Udo hat geschrieben:
Du meinst das 12. und 13.? Bin ich dafür. Eine Rückmeldung, wer noch alles dabei ist und ob wir zu schnell sind, fände ich auch gut.

Ich bin (wieder) da. Geschwindigkeit ist auch in Ordnung.
Das 12. schlisst den Besuch bei Bingley ab und das 13. führt Collins ein. Passt nicht zusammen. Da aber das 12. so kurz ist können wir sie zusammenlegen.


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BeitragVerfasst: Samstag 28. Juni 2014, 14:44 
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Austenbegeistert
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Ich komme grad mit dem Lesen nicht nach...hoffe aber auf morgen :top:


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