Concaela ist bis Anfang September im Urlaub, sie wollte später einsteigen, glaube ich.

Ich habe es jetzt im Deutschen fertig gelesen, weiß also um was es geht von wegen der Kutsche und den Männern. Im englischen lese ich nach wie vor pro Tag ein weiteres Kapitel und merke auch immer mehr, wie sehr mir die Sprache gefällt, auch wenn ich öfters rätsel, wie das nun zu übersetzen ist. Aber es bringt voll Spaß!
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Entführung in der Kutsche

Auch Deirdre le Faye schreibt in ihrem Buch „Jane Austen und ihre Zeit“ etwas zu Catherines „Entführung“ in John Thorpes Kutsche:

In einer typischen Parodie eines Schauerromans, deren Strukturprinzip Jane Austen übernimmt, entspräche Isabella der falschen, gefährlichen Freundin, die die Heldin auf Abwege führt, und John wäre der Schurke, der die Heldin entführt und ihr seinen Willen aufzuzwingen versucht. In der erzählten Wirklichkeit jedoch besteht diese Entführung lediglich darin, dass John Catherine zu einem Ausflug in seiner zweirädrigen Kutsche überredet, der ihm Gelegenheit verschafft, ununterbrochen große Töne zu spucken.

Leider geht die Autorin nicht genauer darauf ein, auf welchen Schauerroman sie sich bezieht.
Zu „Udolpho“ sehe ich lediglich folgende Parallelen:

1) Isabella = Madame Cheron, Emilys Tante, die durch ihre unvorsichtige und überstürzte Heirat mit Montoni Emily in Schwierigkeiten bringt
2) John Thorpe = Montoni, der Emily „seinen Willen aufzwingt“, ihr die Heirat mit Valancourt verbietet und sie zwingt, mit nach Italien zu kommen

Doch ich vermute, es gibt noch bessere Parallelen zu anderen Schauerromanen (womöglich auch von Ann Radcliffe) Auch später, wenn Catherine in NA ihre Gruselnächte verbringt, gibt es Anspielungen, die sich niemals auf „Udolpho“ beziehen können! Doch ich habe dazu noch ein paar Kopien in meinen Schrank, die ich, wenn wir dort angekommen sind, mal herauskramen werde…

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Um nochmal auf die Kutschfahrt zurückzukommen, ich habe gerade in meiner Sekundärliteratr für die Seminararbeit einen sehr interessanten Beitrag gelesen und hier wird eine Parallele zu Radcliffe gezogen, allerdings nicht zu Udolpho, was Alethea uns ja schon bestätige, sondern:

"Auch die erzwungende Kutschfahrt erinnert an Ann Radcliffes Heldinnen, an Adeline aus 'The Romance of the Forest' oder an Ellena di Rosalba aus 'The Italian', die nachts aus der Villa Alitieri geraubt wird"

Fand ich ganz interessant. Austen war wirklich eine begeisterte Radcliffe - Leserin

Yes! Das macht es jetzt noch schöner!
Tina

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Clemens Bittlinger

Och, nö, mir isch dasch ejal :beleidigt:

Ich glaube inzwischen, dass einige Argumente, die hier hartnäckig ausgetauscht werden, auch in einen allgemeinen Thread zum Groupreaden passen würden... und nicht spezifisch in diesem hier gepostet werden müssen... Evtl. kann man sich ja dort ausführlich darüber unterhalten, was ein gutes Groupread ausmacht und wie und was man posten sollte?

Vielleicht können die Admins da ja einen Thread machen, wo es darum geht, welche Regeln beim Groupreaden gelten sollen, da einige sich scheinbar ohne Regeln nicht wohlfühlen... und solche gerne diskutieren wollen...

Hier sollte es vorranging um den Roman gehen und nicht um Formfragen, finde ich...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ich kann das Blatt ja heute abend mal raussuchen...

Bruki

PS: Wobei ich irgendwo (in einer der JA-Biografien? bei Grawe? ) eine abfällige Bemerkung über die Qualität der Illustrationen der NA-Ausgabe des Insel-Verlagens las, die lt. Schreiber der Biografie "leider" immer wieder in den Neuauflagen auftauchen...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Reicht es auch, wenn EINER strömt ? Ich hab mich aufgrund von Aletheas letztem Beitrag entschlossen, das Buch jetzt auch zu lesen, allerdings nicht in der Gruppe. Denn ich muss das Buch nicht in seiner Gänze verstehen, mir reicht es, wenn ich von dem Roman gut unterhalten werde. Hin und wieder eure Gedanken dazu zu lesen, finde ich aber sehr aufschlußreich.

Dank an Meli für den Vorschlag, Beiträge übersichtlich zu gestalten (wie es ja auch geschehen ist). Finde ich gut.

Ja, tun sie! Aber ich finde die Zeichnungen sehr hübsch! Sie sind auch in den kleinen "Collector's Library"-Ausgaben drin, von denen ich am Anfang des Threads geschwärmt habe!


Ach ja? Und wer hat dann vor ein paar Tagen folgendes geschrieben, ächem, ächem... :beleidigt:


Nein, war ein Scherz! Ich kenne ja deinen Sinn für Humor inzwischen, lieber "Galanter und ironischer Archivarius"!


Ich wollte selbst schon ein solches Thema eröffnen oder zumindest den Vorschlag machen! Auch wenn ich am Anfang ein bisschen herumgemotzt habe (:motz:), muss ich doch einlenken, dass ein paar Regeln (z.B. eine Zusammenfassung des neuen Kapitels, bevor dazu Beiträge gepostet werden etc.) nicht schlecht wären...Und dem Beiträg eine Überschrift zu geben, kann auch nicht schaden... (wobei ich immer noch hartnäckig dabei bleibe, dass der Winztitel über den Beiträgen schlicht und einfach überlesen wird und man lieber eine Überschrift in den Text setzen sollte!!!)

So, und nun sollten wir vielleicht endlich wieder zum Groupread zurück kommen, sonst langweilen sich die "stillen" Mitleser ganz sicherlich zu Tode und blicken überhaupt nicht mehr durch...

Alethea

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Ja, das wäre schon mal erfreulich! Und wenn du hin und wieder auch mal ein Wort dazu verlieren würdest, wäre das noch erfreulicher!

Danke übrigens für das nette Kompliment! Da lohnt es sich ja doch, meine kostbare Zeit zu opfern!

Alethea

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Was mich erstaunt hat, war wie blind James Isabella und nicht seine Schwester in dem Streit unterstützt hat. Er hat offenbar weniger Feingefühl als Catherine oder ist offenbar bereits so Isabella zugetan, dass er für alles andere blind ist und auch das unverschämte Verhalten ihres Brudes nur gut findet. Anstatt zu merken, was für einen Fehler seine Schwester damit machen würde und wie wankelmütig und nicht zu ihrem Wort stehend sie vor Henry und Eleanor stehen würde. Und das zu Recht! James ist offenbar wirklich blind vor Liebe?
Tina

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Clemens Bittlinger

Das denke ich auch! Er ist ähnlich parteiisch wie Catherine, als sie in ihrem Urteil über John durch ihre Sympathie für seine Schwester Isabella "behindert" wird. James wird es da ähnlich gehen, vermute ich.
Catherine sieht ja mittlerweile etwas klarer, ihr Bruder braucht da noch ein wenig. (bzw. muss erst heftig auf die Nase fallen)

Toll, dass sich mein Gefühl bzgl. der Kutschfahrt bestätigt hat!
Ich glaube es gibt zwar viele Parallelen zu "Udolpho" aber so sklavisch wird sich Jane Austen auch nicht an die Vorlage gehalten haben, sondern sie hat sicher auch Elemente aus anderen Romanen übernommen. Zumal die doch alle sehr ähnlich aufgebaut zu sein scheinen.

James Morland gehört meiner Ansicht nach zu den liebenswerten jungen Männern, die in jedem Menschen nur das Gute sehen wollen! Außerdem liegt, wie ich schon geschrieben habe, die Naivität wohl in der Familie begraben!

James ist in Isabella verschossen und in ihren Augen ist sie ein Engel, , das zauberhafteste Wesen der Welt, geistreich, nett, liebenswürdig, vollkommen ungekünstelt.... mit anderen Worten: Verliebte kann man nicht mit normalen Maßstäben messen!
(Ich spreche hier aus eigener Erfahrung...im Nachhinein, wenn die Liebe etwas abgekühlt ist, merkt man oft erst, in was für einen Idioten man sich verknallt hat und versteht sich selbst nicht mehr... :crazy:)

Bei John Thorpe kann ich James jedoch nicht verzeihen! Das hat wohl (hoffentlich ) nicht mit Liebe zu tun --- hier fällt er wohl eher auf Thorpes Prahlerei herein --- und wollte dann wohl seine Freundschaft mit ihm aufrechterhalten, nachdem er Isabella kennen gelernt hatte...

: ACHTUNG! Alle Erstleser diesen Satz jetzt nicht lesen!!!
Außerdem ist die Tatsache, dass John Thorpe Catherine für eine reiche Erbin hält und mit ihr vor General Tilney herumprahlt, dass sogar dieser sie seinem Sohn Henry als gute Partie ins Haus einlädt, doch der Beweis dafür, dass James und er sich nicht sonderlich gut kennen und nicht allzu lang befreundet sein können!

Liebe Grüße
Alethea

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Dem kann ich nur zustimmen, es macht auf jeden Fall Sinnm was du ganz klein geschrieben hast. Da ich jetzt den Roman auf Deutsch schon fertig gelesen habe, habe ich deinen Schluss gelesen.
Nettes Bild von dir übrigens!
Tina

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Clemens Bittlinger

Kapitel 13 (Zusammenfassung)

Großer Streit zwischen Isabella und Catherine. Isabella, James und John Thorpe planen einen neuen Ausflug nach Clifton. Catherine verabredet sich für den selben Tag mit den Tilneys für den verhinderten Spaziergang.
Isabella fährt alles auf, was ihr einfällt um die standhafte Catherine zu einer Absage zu überreden. Catherine macht sich zum ersten Mal eigene Gedanken über die Qualität von Isabella's "Freundschaft".
Während nun auch noch ihr Bruder James auf sie eindringt (... dem möchte man am liebsten rechts und links eine verpassen, damit er wieder klar im Kopf wird! ), läuft John Thorpe zu den Tilneys, um in Catherine's Namen die Verabredung abzusagen.
Als Catherine davon erfährt ist sie außer sich und läuft den Tilneys bis zu ihrem Haus nach, um alles zu erklären.
Dort wird sie freundlich empfangen, vorallem General Tilney bemüht sich auffallend um sie und bittet sie sogar, zum Abendessen zu bleiben.
Sie kehrt allerdings nach Hause zurück und hat dort noch zuguterletzt noch die Befriedigung zu hören, dass sie sich ganz richtig verhalten hat.


Mrs Allen
Sie scheint mir auch eine Parodie auf eine Figur in einem Schauerroman/sentimentalen Frauenroman (ich bleib jetzt einfach mal bei der Bezeichnung, mangels Alternative) zu sein. Schon im zweiten Kapitel wird ja darauf angespielt, dass diese mütterlichen Freundinnen/Bekannten ihr junges Mündel für gewöhnlich ins Unglück zu stürzen haben, oder zumindest die glückliche Wendung so lange wie möglich herauszögern müssen. "(...) sei es durch ihre Unklugheit, Gewöhnlichkeit oder Eifersucht, sei es, indem sie ihre Briefe abfängt, ihren Charakter verdirbt oder sie aus dem Haus weist - für all das verzweiflungsvolle Elend (...) mitverantwortlich ist."

Spätestens in diesem 13. Kapitel merkt man, wie gering ihr Einfluss auf Catherine ist. Schädlich ist er wenn dann nur, weil sie Catherine in ihrem Handeln und ihren Entscheidungen sich selbst überlässt!
Und selbst wenn ihr Ehemann sie mit der Nase daraufstößt (nämlich für wie unschicklich er es hält, dass junge Leute im offenen Wagen allein durch die Gegend fahren), kann sie nicht über ihren Horizont aus verdreckten Kleidern und zerzausten Haaren hinaussehen.

Hier ist das Entführungsbild:



Bruki

PS: Der von einer witty und koketten Dame verführte Jüngling ist ein Motiv, dass Jane Austen öfter verwendete (von Lady Susan bis Mansfield Park)... Da ist der arme James nur einer in einer langen Kette... Aber immer zeigt sich die Tiefe seiner Verblendung darin, dass er sich zugunsten seienr "Liebe" irgendwann gegen den Zusammenhalt mit seinen Geschwistern/Familienangehörigen stellt. Hier in NA gegen seine Schwester Catherine...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das mein ich auch: Egal, was für ein Problem an sie herangetragen wird, sie antwortet regelmäßig mit einem Verweis auf Kleider oder Stoffe... Sie hat Ähnlichkeiten mit der Lady Bertram?

Und Mr. Allen, der bisher das eher farbloses Bild eines kränklichen Drückebergers abgab, gewinnt plötzlich Statur und Gewicht, als moralische Instanz und Haushaltsvorstand...

Bruki

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James hätte ich schon längst mal einen Eimer mit Wasser über den Kopf gekippt, damit er wieder klar wird im Kopf. Momentan ist er ja wirklich völlig blind.
Und wie er, gemeinsam mit seiner liebsten Isabella und John versucht, seine Schwester umzustimmen, um es mal milde auszudrücken. John ist da ja noch viel dreister, dieses Mal erzählt er nicht Catherine die Lüge, sondern geht direkt "zum Feind" und stellt Tatsachen her. Nur, dass sich Cahterine von ihm nicht manipulieren lässt. Ich bin richtig stolz auf Catherine, auch wenn ihre Eile schon sehr rührend ist. Wie ein aufgeregtes kleines Mädchen läuft sie Henry und Eleanor her.
Und hat Erfolg. Großen Erfolg seitens der prompten Einladung von General Tilney, der sie offenbar seit jener Unterredung mit John Thorpe sehr zu schätzen scheint, und dem Ausflug mit den Geschwistern. Dieses Mal hat sich John zu weit aus dem Fenster gelehnt, seinen Einfluss auf Catherine gänzlich überschätzt. Die Gute strampelt sich hier im wahrsten Sinne des Wortes von ihnen los. Ich denke, ihre Freundschaft bekommt hier einen weiteren Knacks und der Riss ist nicht mehr zu übersehen. Ich denke, im Grunde hat Catherine bereits hier mit Isabella und John abgeschlossen.
Und Mrs. Allen, die ja nur an Kleider, ihr elegantes Aussehen usw. denkt, und erst im Nachhinein sich ihrem Mann anschließt in der Meinung, wie unschicklich der Trend der jungen Leute sei, gemeinsam in offenen Wagen durch die Gegen zu fahren und irgendwo einkehren. Aber zu ihrer, Catherines, Beruhigung dürften sie hinzufügen, dass sie sich ja in keinster Weise unschicklich verhalten hätte. Sie hätten es ihr dann schon gesagt. Irgendwie passt das zwar nicht zusammen, wie die Allens sich verhalten, aber bitte. Irgendwie zeigt mir das eine gehörige Portion von Ingnoranz seitens der "Aufpasser".
Tina

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Clemens Bittlinger

Catherine entwickelt Selbstständigkeit und Durchsetzungsvermögen

In diesem Kapitel wird, meiner Ansicht nach, besonders deutlich, dass Jane Austen ihre Heldin eine Entwicklung vom unselbstständigen Kind zu einer selbstbewussten jungen Dame machen lässt. Die spätere Handlung lässt sie natürlich auf alle Fälle noch reifen, doch hier klingt bereits ein Wandel in Catherines Charakter an.
Sie lässt sich nicht länger von Isabellas Tricks überreden, sondern hört auf ihr eigenes Gewissen und vertraut auf ihr Gefühl von Anstand. Am Ende des Kapitels wird sie dann auch durch Mr Allen bestätigt.

Catherine glaubte sich selbst im Recht, und obwohl solche Zärtlichkeit, solch schmeichelndes Flehen sie schmerzten, ließ sie sich nicht durch sie beeinflussen.

Catherine […] war sehr erleichert über Mr Allens Anerkennung ihres eigenen Verhaltens, und freute sich wahrhaft darüber, durch seinen Rat von der Gefahr bewahrt worden zu sein, einen solchen Fehler zu begehen. […] was hätten die Tilneys von ihr gedacht, wenn sie ihr Versprechen ihnen gegenüber gebrochen hätte um etwas zu so Ungehörig zu tun; wenn sie gegen die Schicklichkeit verstoßen hätte, nur um es sich zu ermöglichen, es an anderer Stelle wieder zu tun?

Catherine beginnt, Menschenkenntnis zu entwicklen und sich Isabellas Einfluss zu entziehen

Isabellas affektiertes Getue macht nicht länger mehr Eindruck auf Catherine. Sie durchschaut das Gehabe ihrer Freundin zwar nicht gänzlich, doch spürt instinktiv ihren wahren Charakter:

Isabella erschien ihr kleinlich und egoistisch, gleichgültig gegen alles außer der Befriedigung ihrer eigenen Wünsche. Diese schmerzvollen Gedanken kamen Catherine mit einem Mal, sie verlor jedoch kein Wort darüber.

Und als sie sich schließlich durchsetzt, vertraut sie ihrem eigenen Gefühl von Anstand:

Es war schmerzvoll für sie, die anderen zu enttäuschen und zu verärgern, besonders ihren eigenen Bruder, doch sie bereute ihren Widerstand nicht. Sie musste ihre eigenen Gefühl außer Acht lassen. Es konnte nicht richtig sein, ein zweites Mal Miss Tilney vor den Kopf zu stoßen, eine fünf Minuten zuvor auf eigenen Vorschlag eingegangene Verabredung zu verschieben, noch dazu unter falschem Vorwand. Sie hatte sich ihrem Drängen nicht nur allein aus egoistischen Motiven widersetzt, sie war nicht nur ihren eigenen Wünschen gefolgt, […] nein, sie hatte nach dem gehandelt, was sie glaubte, anderen, und ihrem Charakter in deren Augen, schuldig zu sein.

Bravo, Catherine, kann ich da nur sagen!

Alethea

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... das ist der Fanny-Price-Charakter in Catherine: Sie ist ein lenkbares für Anleitung dankbares Mädchen, hat jedoch ihre ehernen Grundsätze... und wenn es heißt: bis hierher und nicht weiter, ist sie unbeugsam... selbst gegenüber ihrem lieben Bruder...

In dem Kapitel wurde auch etwas vorgeführt, was es heute auch noch gibt: Das, was wir "den Gruppenzwang" nennen... und der ist heute sicher auch noch für 99 % des Unsinns verantwortlich, den junge Menschen so treiben... Gerade bei jungen Leuten sollte man den nicht unterschätzen... - Das Gespräch zwischen den Thorpes, James und Catherine ist geradezu ein Musterbeispiel für die Ausübung von Gruppenzwang - und dafür wie man ihm widerstehen kann...


Na ja, Ignoranz würde ich nicht sagen. Mrs. Allen ist einfach überfordert... und Mr. Allen ist sicher durch seine Erkrankung etwas gehandicapt... Er ist schließlich zur Kur da und seine Frau sollte ja Catherine "bemuttern"... - Doch als Mr. Allen merkt, dass da was schiefläuft, spricht er umgehend ein "Machwort"...

Catherines Forderung nach Führung und Anleitung durch die Allens ist doch interessant? - ... im Vergleich zu heute, wo alle alleine schlau sind und keiner sich mehr was sagen lassen will? Und Catherine ist auch gleich bereit, ihrer Freundin Isabella den guten Rat der Allens weiterzugeben - in der festen (naiven?) Überzeugung, diese - immerhin 4 Jahre ältere - wäre gleich sie lenkbar und willig, sich anständig zu verhalten... Und ich denke, Mr. Allens Reaktion darauf (Catherine davon abzuraten), ist ein deutliches Zeichen, dass er die Situation und den wahren Charakter der Thorpes recht genau erkannt hat...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Da hast du Recht, Bruki. Heutzutage wollen die wenigsten doch auf einen Ratschlag hören, auch wenn er noch so gut und richtig ist. Eigentlich schade. Man kann doch soviel dabei lernen und sich selbst an negativen Erfahrungen ersparen. Und alles möchte ich nun wirklich nicht selbst durchmachen müssen.
Gruppenzwang kenne ich auch recht gut. Mir wird aber eher gesagt, dass ich eher gegen den Strom schwimme, sozusagen das schwarze Schaf Harald bin, dass eher sagt, als sich anzuschließen. So ein Dickschädel zu sein ist auch nicht immer gut.
Bei dem Streit sah ich wie in den alten Slapstickfilmen mit Dick und Doof, wie alle Catherine zogen und zerren und sie sich aus Leibeskräften dagen wehrte, um zu Henry und Eleanor zu gelangen War eine richtig lustige Vorstellung.
Tina

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Clemens Bittlinger

Das bin leider nicht ich, sondern Anna Friel!
Aber ich habe mal kurz ein Bild von mir als Avatar genommen --- doch nur für ein zwei Tage, dann kehre ich wieder zu Anna Friel zurück! Ich habe in den letzten Tagen so oft meinen Avatar gewechselt, dass es mich inzwischen schon selbst nervt!

Alethea

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Soll ich dir mal was total verrücktes erzählen, Alethea? Ich habe das Gefühl dich schon ganz lange zu kennen und wenn ich jetzt das Bild anschaue, verstärkt sich das noch! Das Foto ist auch nett!
Tina

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Clemens Bittlinger

Ich finde es süß von Jane Austen herausgearbeitet, dass Mrs Allens Horizont nicht über Kleider hinausragt! Auch als Catherine sich bei Henry im Theater entschuldigt, bittet sie Mrs Allen um Bestätigung ihrer hervorgebrachten Erklärung und alles, was diese antwortet ist, dass Catherine ihr Kleid ruiniert! Nein, von Mrs Allen geht wirklich keine Gefahr aus!

Alethea

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Höchstens die, dass sie ein tolleres Kleid hat als Catherine!
Tina

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Clemens Bittlinger

@Tina: Ja, manchmal hat man so ein Gefühl! Doch im Grunde kann es nicht möglich sein! Trotzdem kann es nicht schaden, wenn man weiß, wie die Leute aussehen, mit denen man postet!

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Das Problem mit den Ratschlägen kenne ich sehr gut, habe ich vor kurzem selbst erlebt. k
Deshalb liebe ich dieses Buch, es werden Probleme angesprochen, die es heute immer noch gibt.

Das ist es u. a. auch, was mich an den Romanen von JA so fasziniert: wenn man mal bedenkt, wie lange es her ist, dass JA gelebt hat und ihre Romane auch heute noch in vielerlei Hinsicht aktuell sind! Wenn ich mich recht entsinne, haben wir das schon des öfteren festgestellt und angesprochen.
Tina

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Clemens Bittlinger

((@Alethea: Echt ein nettes Bild... ))

Ich denke nicht, dass es nur "heutzutage" so ist, dass man keine Ratschläge von anderen annehmen will. Ich glaube eher, dass ist eine Alters- oder Typfrage, damals wie heute. Das sieht man ja schon an den verschiedenen Personen in "Northanger Abbey".
Abgesehen davon, denke ich, muss man viele Erfahrungen selbst machen, um wirklich daran zu wachsen. Das hat ja eigentlich nichts mit Dickköpfigkeit zu tun.

Das nächste Kapitel wird interessant und bestimmt sehr ergiebig... "leider" (naja, nur in diesem Zusammenhang) bin ich ab morgen für 4 Tage in Florenz. Also lest/schreibt nicht zu schnell!!

Man sagt auch "RatSchläge" seien "Schläge". Manchmal trifft das auch zu. Das gehört jetzt nicht unbedingt zum Buch, aber zum Thema passt es schon.