Zugegeben, meine Bemerkung über Mr. Collins´ moralische Integrität war vielleicht etwas zugespitzt - wobei man an den entsprechenden Stellen noch mal über den Unterschied zw. Moral und Charakterfestigkeit reden könnte....
Was Darcy betrifft: Woran erkennst Du (abgesehen von dieser einen Bemerkung von Lizzy), dass Darcy religiös ist? (Ok, die kirchliche Heirat, aber das ging damals ja auch nicht anders, oder?)
Und auf einem Podest sehe ich ihn auf keinen Fall. Ich glaube, dass es im Buch gerade darum geht, dass Darcy nicht Mr. Perfect ist - er fängt ja gerade erst an, sich zu bessern.

37. Kapitel

Abschied von Rosings. Obwohl Lady de Bourgh sie gerne noch halten würde, fährt Lizzy weiter nach London. In den letzten beiden Wochen geht ihr ständig Darcys Brief durch den Kopf.

Interessant, wie Lizzie sich den Brief bzw. die damit verbundenen Perspektivenwechsel zu Herzen nimmt. Und interessant auch, wie rational und analytisch sie nun an das Thema herangeht. Sie sieht ihre Fehler ein, aergert sich ueber sich selbst, aber sie ist weit davon entfernt, nun ploetzlich blind in die andere Richtung zu rennen:

His attachment excited gratitude, his general character respect; but she could not approve him; nor could she for a moment repent her refusal, or feel the slightest inclination ever to see him again.

Das ist ein Aspekt, der oft ein bisschen untergeht, finde ich: Die Selbstlaeuterung ist ganz losgeloest von ihrer sich erst noch zu entwickelnden Liebe zu Darcy.

Nett hier auch der Seitenhieb auf Lady Catherines (und die damals wohl generelle) Ansicht von "Anstand": Die Tatsache, dass Georgiana schicklich einen Diener als Begleitung dabei hatte als sie in Ramsgate war, hat sie leider nicht vor ihrem kleinen Abenteuer mit Wickham bewahrt. Solche Beispiele fuer die Unzulaenglichkeit derartiger oberflaechlicher "Regeln" finden sich noch anderswo in JAs Werk, z.B. in der Episode von Catherine Morlands einsamen Heimreise von Northanger, Mariannes Briefwechsel mit Willoughby oder in P&P selbst kurz angedeutet bei Elizabeths Spaziergang nach Netherfield.

Und genau das ist einer der Gründe, warum ich Austen so mag: Diese Mädchen Elisabeth oder auch Emma sind, wenn sie denn einmal auf eigene Schwächen gestoßen werden, bereit, sich ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen. Nicht dem anderen zuliebe, sondern weil es sie selber packt und sie dem auf den Grund gehen wollen. Sie flüchten sich nicht in billige Ausreden oder stürzen sich ins andere Extrem. Nein, das Thema wird vernünftig - wenn auch mit Blessuren - behandelt und Konsequenzen gezogen.



Das habe ist mir bislang noch gar nicht aufgefallen - aber stimmt! Tückisch, die Gute .

Nicht die Begleitung durch einen Diener macht eine Reise ohne Familie schicklich, sondern das Beisein einer Gouvernante oder sonstigen Anstandsdame ...



Aber stimmt, da kann ich Dir und Ulli nur rechtgeben, das sind die netten Seitenhiebe von Jane Austen, wie wir sie lieben.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Lizzie sieht nun auch schonungslos die Fehler ihrer eigenen Familie! Vernichtend die Kritik an den jüngsten Schwestern:
Catherine, weak-spirited, irritable, and completely under Lydia's guidance,
Lydia, self-willed and careless Beide sind:ignorant, idle, and vain.

Und Jane hat durch die Schuld der Familie kaum Hoffnung auf eine gute Partie: Jane had been deprived, by the folly and indecorum of her own family!.

An sich selbst denkt Lizzie nicht.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Sie will ja Darcy auch noch immer nicht heiraten. Aber Jane stand kurz vor der Verlobung.
Ich finde es aber noch immer reichlich schäbig von Darcy, dass er dort interveniert hat, ohne sich wirklich um die wahren Gefühle der Beiden zu kümmern.
Bingley ist ja nun auch nicht grade mit einer Musterfamilie gesegnet, von daher wäre es ihm vielleicht sogar egal gewesen. Der Stand der Bennets ist gegenüber den Bingleys ja nun auch nicht so weit weg, denn die Bingleys sind "nur" eine Handelsfamilie.
Und es allein am Verhalten der Schwestern und der Mutter fest zu machen, ist meiner Ansicht nach doch übertrieben.
Mr. Hurst ist sicher auch nicht UNBEDINGT vom Verhalten her so ein Musterschüler. Und die zwei Schwestern... naja...
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ich denke das ist das, was Darcy letztendlich auch einsehen muss bzw. einsehen wird.
Auf Rosings durfte er sich ja schon fuer seine Familie schaemen, bzgl. den Bingleys duerfte ihm auch demnaechst ein Licht aufgehen ...



Schon klar ... aber bei Lady Catherine ging es ja speziell um die/den Diener ohne die Lizzie und Maria auf keinen Fall ihre Reise antreten sollen. Und die zwei die ihre eigene Nichte dabei hatte.

Eigentlich zeugt es auch nicht von besonders vorbildlichem Verhalten, wenn die eigene Schwester mit einem Mann durchbrennen will.
Gut, es war für Wickham sicher relativ einfach, sie zu verführen, aber ein "anständiges Mädchen" macht sowas doch eigentlich nicht.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

His attachment excited gratitude, his general character respect; but she could not approve him; nor could she for a moment repent her refusal, or feel the slightest inclination ever to see him again.

Diese Stelle fand ich auch bemerkenswert. Irgendwie dachte ich (vielleicht unter dem Eindruck der Filme?), dass der Brief bereits den Wendepunkt auch für ihre Gefühle bedeutet, also dass sie vielleicht sogar schon anfängt, ihn zu mögen. Aber sie ist jetzt gerade erst so weit, dass sie im Grunde bereit dafür ist, sich in ihn zu verlieben, weil sie ihre Vorurteile revidieren musste. Dran denken tut sie noch nicht, auch wenn ihre Eitelkeit schon ein wenig gekitzelt ist.

Interessant fand ich hier noch das Bemühen von Lady de Bourgh, Lizzy noch länger in Hunsford zu halten - aber ob das daran liegt, dass sie Lizzy ein wenig mag, oder nur daran, dass alles besser ist, als wieder nur mit den Collins leben zu müssen, ist mir nicht ganz klar. Wenn sie Lizzy mögen würde, könnte dazu ihr engagiertes Fragen nach der Reiseroute und ihre Sorge um die Sicherheit der beiden passen. Aber da vermute ich eher, dass sie sich einfach nur einmischen will, wie sie sich ja überall einmischen muss.

Meinst Du damit auch, dass Darcy als Quasi-Erzieher versagt hat?
Ich frage mich gerade, wie viel Georgiana von der Wickham-Affäre wusste, also inwieweit ihr großer Bruder sie informiert hat. Sollte er hier einen schweren Fehler gemacht haben, indem er ihr nichts davon gesagt hat?

Vermutlich hat man dem armen Mädchen gar nichts gesagt. Für sie war er der Jugendfreund ihres Bruders, dass er schon im Studium nichts getaugt hat, wird man ihr, weil zu jung, nicht erzählt haben. Darcy gibt ja selber zu, dass er sich zu wenig um sie gekümmert hat.
Augenscheinlich hat auch der alte Darcy davor die Augen verschlossen, denn sonst hätte er Wickham nicht noch nach seinem Tod versorgen lassen. Er hatte ihn ja für eine Pfarrersstelle vorgesehen.
Entweder hat Darcy es niemandem so richtig gesagt, was er alles über Wickham wußte oder aber es hat ihm niemand geglaubt.
Grüße
Kerstin

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Dann hat er also denselben Fehler gemacht, den später Lizzy macht. Und in beiden Fällen ist das Ergebnis identisch: Wickham brennt mit einer Minderjährigen durch - oder versucht es zumindest.

Das stimmt nicht so ganz ( auch wenn wir jetzt vorgreifen.. ). Lizzy versucht es zumindest. Sie weiß ja nicht, dass Wickham sich an ihre kleine Schwester heranmachen will. Ihr ist nur klar, dass Lydia sicher nichts unversucht lassen wird, um hemmungslos zu flirten.
Also warnt sie ihren Vater recht eindringlich vor Lydias Benehmen und den eventuellen Folgen. Da geht sie sicher schon deutlich weiter als Darcy.

Darcy konnte natürlich auch nicht wissen, dass sich Wickham an seine Schwester heranmachen würde. Aber dadurch, dass er alles "in aller Stille" geregelt hat, was vor der versuchten Entführung stattfand, wußte sie natürlich auch nicht, das Wickham ein Schuft ist.
Andererseits weiß man auch nicht, ob sie nicht trotzdem auf ihn hereingefallen wäre.
Grüße
Kerstin

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Da hast Du recht. Aber die entscheidende Info behält sie doch für sich (wenn ich mich recht erinnere): Dass nämlich Wickham ein übler Geselle ist, vor dem sich alle in Acht nehmen sollten. Also wenn sie und Darcy Wickhams Charakter zur rechten Zeit enthüllt hätten, wäre Georgiana und erst recht Lydia vielleicht einiges erspart geblieben?
Dinge "in aller Stille" zu regeln ist sicher oft eine gute Idee - die nächsten Verwandten sollte man aber vielleicht doch ins Vertrauen ziehen. Immerhin wird Lizzy doch nicht mal ihren Vater direkt informieren, oder? Aber ok, das ist jetzt wirklich vorgegriffen...

Greifen wir noch mal vor. Sie erzählt es Jane und beide beraten, wie sie mit diesem Wissen umgehen sollen. Einerseits möchten sie ihre Umwelt vor Wickham warnen, andererseits kann Elizabeth es nicht, weil sie somit Darcys Geheimnis verraten würde. Er hat es ja auch nur ihr mitgeteilt und sie weiß das Vertrauen durchaus zu würdigen.
Wie soll sie nun ihre Familie warnen, ohne zu viel preis zu geben? Sie kann wohl kaum erzählen, dass Darcy ihr nach einem abgelehnten Antrag einen Brief schrieb, wo er ihr Wickhams wahren Charakter enthüllte. Und wie viel Gewicht hätte eine Warnung, bei der sie nur vage die Quelle nennen kann?
Im Grunde ist ihre Schwester ja auch nicht direkt in Gefahr, weil sie weder reich ist noch ihre Familie irgendwelchen Einfluss hat. Sie ist für Wickham keine Heiratskandidatin.
Als sie ihren Vater warnt, geht es ihr mehr um das Verhalten von Lydia, dass ja in Bezug auf Männer einiges zu wünschen übrig läßt. Das Wickham eventuell eine Rolle spielen könnte, kann sie da nicht ahnen.
Grüße
Kerstin

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Richtig, Lizzy und Jane stecken in einem Dilemma: Sie können Wickham nicht bloßstellen, ohne Darcys Geheimnis zu verraten (wobei Lizzy das gegenüber Jane ja tut...). So kann man erklären und entschuldigen, dass Lizzy nicht geredet hat, zumal sie wirklich nicht wusste, in welcher Gefahr Lydia war (obwohl sie in Brighton in Wickhams Nähe war). Aber das Ergebnis ist doch identisch: Weil Darcy und Lizzy schweigen, hat Wickham leichtes Spiel. Ob Lizzys Schweigen nun tatsächlich ein "Fehler" war oder völlig entschuldbar - darüber können wir ja an der entsprechenden Stelle noch mal ausführlicher reden... Sonst kommt hier gleich noch eine Admin und schmeißt uns raus.

Aber sicher...

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Lizzy war sicher interessant für Lady Catherine. Diese konnte dadurch nicht nur ihren Vorsprung an Wissen, sondern auch an Schicklichkeit (und der Möglichkeit dazu) herausstreichen. Man vergleicht ja gerne.

Da erscheint Darcy als ziemlicher Eigenbrötler.

Mir scheint, beide, Lizzy und Darcy, regeln Dinge für sich (heutzutage würde man sagen: eigenverantwortlich).

38. Kapitel

Mr. Collins verabschiedet sich wortreich von Elizabeth. Die fährt mit Maria nach London, wo sie Jane wiedertrifft.

Wieder einmal Mr. Collins` Sermon über die große Ehre, von Lady de Bourgh beachtet zu werden... Offenkundig geht es ihm darum, Lizzy deutlich zu machen, was sie versäumt hat, indem sie ihn abgewiesen hat: "... es sieht nicht so aus, als habe Ihre Freundin ein unglückliches Los." Immerhin wünscht er ihr, sie möge einmal ebenso glücklich werden.
Die Frage, wie glücklich Charlotte ist, hatten wir ja schon öfter. Ich denke immer noch, dass sie nicht glücklich sein kann - sie trägt ihr Los allerdings mit Fassung, schickt sich drein und ist zufrieden damit. Sie sieht nicht aus "... als bitte sie um Mitleid", findet Lizzy. Das stimmt sicher, dazu ist Charlotte viel zu vernünftig. Mal gucken, wie das in 5 Jahren ist...

Charlottes Vorstellung von Glück ist sicher eine andere als Lizzies.
Aber sie ist zufrieden, so scheint es.

Her home and her housekeeping, her parish and her poultry - das sagt alles.
Wobei nicht die Rede ist von her husband ....

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Wieder so ein interessantes doppeltes Negativ ... "nicht ungluecklich" ist doch nochmal was anderes als "guecklich".

Dieses "not bad" der Engländer war mir schon immer viel sympathischer als das "great" der Amerikaner.
Ist >imho< ein Unterschied, der sehr viel über die Mentalität aussagt.
Ganz unabhängig von JA.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Wie meinst Du das?

Daß Darcy mit seiner Schwester nicht über Geld- Und Erbangelegenheiten sprach, zumal sie beim Tod des Vaters erst etwa 10 war, ist wohl normal. Was hätte er sagen sollen? Er dachte vermutlich gar nicht daran, daß der Eine für sie später interessant werden könnte. daran hat er nicht im (Alp-)Traum gedacht.

Darcy hat seine Schwester mit Sicherheit nicht wirklich erzogen. In seinen Kreisen gab es dafür Personal (Gouvernanten, Kindermädchen, Erzieherinnen) oder entsprechende Internate. Das war auch so, als die Eltern noch lebten.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Er war aber dafür verantwortlich, als er ihre Begleiterin für Ramsgate aussuchte. Da hat er wohl augenscheinlich versagt. Im Endeffekt ist er als "Vormund" dafür zuständig, ihre Begleiterinnen und Erzieherinnen auszusuchen.

Natürlich konnte er auch nicht voraussehen, dass Wickham mit seiner Schwester anbandelt, aber wenn er rechtzeitig vehement vor Wickhams schlechtem Charakter gewarnt hätte ( als sein Vater noch lebte), dann wäre es vielleicht anders ausgegangen.
Grüße
Kerstin

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Im Grunde meine ich es ganz einfach so, wie ich es zuletzt schon geschrieben habe:
Wenn Darcy Georgiana vor Wickham gewarnt hätte, wäre sie vielleicht nicht auf ihn reingefallen.
Wenn Lizzy Lydia (oder ihren Vater) vor Wickham gewarnt hätte, wäre Lydia vielleicht nicht auf ihn reingefallen.
Wobei über "Fehler" oder "Schuld" noch zu reden wäre.
Der Rest ist Spekulation:
Als Wickham wieder bei Darcy auftauchte, war Georgiana 13 - auch noch recht jung, vielleicht zu jung, um mit ihr darüber zu reden, dass Wickham kein netter Mensch ist. Ich vermute allerdings, dass Georgiana hier und da nach Wickham gefragt haben dürfte. Aber das ist nur ne Vermutung, also eigentlich unerheblich.
Vermutlich hast Du recht, dass er sich nicht um ihre Erziehung gekümmert hat. Ich hatte tatsächlich angenommen, dass sein erzieherischer Einfluss auf sie größer sein könnte. Wenn er die Erziehung allerdings ganz den Gouvernanten überlassen hat, und wenn das damals total üblich war, dann kann man ihm aus damaliger Sicht wohl ohnehin keinen Vorwurf machen. (Obwohl er immerhin einräumt, sie vernachlässigt zu haben, wie Kerstin schon anmerkte.)



Das denke ich auch.

Eine andere Frage (auch spekulativ, ok): Wenn Georgiana tatsächlich durchgebrannt wäre, wäre dann Darcys Ruf auch ruiniert? Wäre er dann keine gute Partie mehr für Elizabeth?

Gute Frage, aber ich denke, wohl eher nicht. Er hätte es besser vertuschen können. Natürlich wäre er seiner Schwester direkt nachgesetzt, um das Schlimmste zu verhindern. ( So wie bei Lydia.) Und sollte "das Schlimmste" passiert sein, hätte er Mittel und Wege gefunden, es geschickt zu vertuschen. Wickham nach Indien und seine Schwester zu SEHR entlegenen Verwandten. Alles ganz diskret.
Grüße
Kerstin

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...and all their dependent concerns.

Ich finde, da schreibt JA ziemlich positiv von Charlottes Ehe, dafür, dass sie hier über Dinge schreibt, die sie selbst nicht kennt .

Das kann man so nicht sagen. Sie beschrieb Charlottes Leben und Zufriedenheit vermutlich nach dem Beispiel ihrer Familie und/oder Nachbarn.
Die meisten Frauen durften höchst zufrieden sein, wenn sie nicht geschlagen wurden. Dazu äussert sich Hedwig Dohm (1831-1919) sehr klar:
Bis in unsere Zeit hinein hat der Mann das gesetzliche Recht gehabt, seine Frau zu schlagen.
In der Review Britannique vom März 1853 las man folgende Worte eines Deputirten: "Vor versammeltem Parlament höre ich von einem Mitglied, daß in England ein Ehemann für eine Entschädigungssumme von 5 Pfd. Sterling seine Frau bis zur Verstümmlung schlagen darf. Dieses Mitglied, Mr. Fitzroy, hat bemerkt, man könne die Zeitung nicht lesen, ohne von Abscheu ergriffen zu werden, so zahlreich seien die Beispiele grausamer und brutaler Behandlung, welche das schwache Geschlecht von Männern zu leiden habe, deren Brutalität allen Engländern die Röthe der Scham in’s Gesicht treiben sollte."
Er führt darauf eine Anzahl von Beispielen empörender Mißhandlungen an.
Solche Frauendressur mag noch heut in England ihre Anhänger finden, aber in Deutschland – unmöglich.
Meint man?
Vor einiger Zeit war in einer unserer ersten Zeitungen eine Besprechung französischer Bücher zu lesen, die von einem der genanntesten und berühmtesten Literarhistoriker herrührte, einem milden Manne und vortrefflichen Gatten, dessen Privatcharakter unantastbar ist.
In dieser Besprechung heißt es bezüglich des Flaubert’schen Romans "Madame Bowary": "Wenn sie (Mad. Bowary) einen Mann gefunden hätte, der sie zu besänftigen und mitunter den Stock zu gebrauchen verstand, - denn das war nöthig – so wäre sie vielleicht gar nicht so übel geworden?" Wir wiederholen, diese warme Empfehlung der Prügelstrafe zur Aufbesserung leichtfertiger Weiber geht von einem deutschen Manne aus, der auf der Höhe der Bildung seiner Zeit steht. Haben wir es nicht herrlich weit gebracht? Wer weiß, am Ende ist die ganze moderne Frauenbewegung nichts als eine Emeute gegen das Mürbeprügeln der Weiber, und sie bezweckt nichts, als die Emancipation des Weibes vom Stock.
Aus http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=4 ... 1#gb_found

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Ich hab mal gelesen, dass heutzutage viel öfter, als man denkt, Männer von Frauen geschlagen werden... (Womit ich natürlich nichts relativieren oder in Frage stellen will.) Soweit ich mich gerade erinnere, ist bei JA das Thema körperliche Gewalt gegen Frauen nirgendwo ein Thema, oder?

39. Kapitel

Elizabeth, Jane und Maria fahren heim, in einem Gasthof treffen sie auf Lydia und Kitty. Unter viel Geplapper der jungen Schwestern geht es zurück nach Longbourn. Dort ist Mr. Bennet froh, dass seine ältesten Töchter wieder da sind. Ein Thema ist die mögliche Reise nach Brighton.