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BeitragVerfasst: Dienstag 28. Oktober 2008, 12:51 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Miss Hamilton hat geschrieben:
Udo hat geschrieben:
JA zeigt Darcy auch ein Stück weit genau so, wie er ist. Er hat ein paar wirklich üble Eigenschaften, die Elizabeth ihm noch austreiben muss. :wink:


Das verliert man als Nicht-mehr-Erstleser immer aus den Augen. Jeder liebt Darcy nach P&P, jeder will sein Verhalten verteidigen und begründen, warum er eigentlich nie unsympathisch gewesen ist, sondern man ihn immer nur irgendwie falsch verstanden hat... Aber es stimmt: In den Anfangskapiteln ist er wirklich kein angenehmer Zeitgenosse!

Da meine Anwort inhaltlich über die ersten Kapitel hinausgeht und ich nicht spoilern wollte, habe ich sie unter "Stolz und Vorurteil" gepostet ... :)

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2008, 12:51 


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BeitragVerfasst: Dienstag 28. Oktober 2008, 21:24 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Caro hat geschrieben:
Erstens muss ich nicht nach Hinweisen suchen, sondern JA liefert sie in jedem Kapitel :D und zweitens hiess es in der Textstelle "yet learnt", was frei übersetzt heisst "soeben gelernt".


Tut mir leid, ich bin wahrscheinlich störrisch, dickköpfig, uneinsichtig - aber ich glaube dir immer noch nicht. :aetsch: Ich will einfach nicht einsehen, dass JA nicht mal im allerkleinsten Nebensatz klar gesagt hätte, dass es der erste Ball, das Debut ist - wenn es das erste Mal ist. Es gibt doch absolut keinen Grund, dies nicht zu schreiben?? Oder wollte sie etwa, dass wir uns 200 Jahre darum streiten? Ist das ein Beleg für ihren perfiden Humor? ;D
Und dass Mr. Bennet nicht mitgeht, ist für mich noch ein Beleg, dass es kein Debut war. Denn wenn er seine Töchter nicht mal da begleitet, obwohl dies doch ein großes Ereignis in ihrem Leben ist, dann muss er ja echt ein noch mieserer Vater sein, als ich ohnehin schon dachte.
Von all dem abgesehen: Ich habe das Gefühl, dass es für die Story völlig egal ist, ob es ein Debut ist oder nicht...


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BeitragVerfasst: Dienstag 28. Oktober 2008, 23:36 
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Begeistertes Missionierungsopfer
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Ist das wirklich so wichtig?
Wenn ich bedenke, wie jung JA war, als sie First Impressions geschrieben hat, ist doch wirklich nebensächlich, ob nun sämtliche Töchter ihr coming out :grinsevil: hatten oder eben noch nicht! :confused:

Eine ganz andere Frage:
Ist hier jemand, der nicht weiß. wie P&P endet?
Wir bräuchten dann nicht so um den heißen Brei herumreden. Natürlich wäre jedes einzelne Kapitel für sich wichtig - aber es könnten auch zukünftige Ereignisse mit einbezogen werden!

Was meint Ihr?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2008, 00:18 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Ich schätze, hier weiß jede/r Bescheid. :D
Bestimmte Tatsachen muss man sicher nicht verschweigen, das wäre irgendwie albern, denke ich. Manchmal ist es auch bestimmt hilfreich, eine Debatte unter Verweis auf eine glasklare spätere Textstelle abzukürzen. Im Grunde finde ich es aber nützlich, im Kapitel zu argumentieren bzw. Eindrücke auszutauschen. Sonst verhindert man vielleicht vorschnell eine gemeinsame Erkenntnis.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2008, 00:32 
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Begeistertes Missionierungsopfer
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Ok,
das kommt mir entgegen! :D
Ich werd versuchen sämtliche Kenntnisse nach hinten zu schieben, von den Verfilmungen mal ganz abgesehen! Und nur das jedweilige Kapitel zu betrachten. Das macht es ja grad so interessant!


Ich hab übrigens gestern die Verfilmungen von P&P 2005 und 1995 angeschaut - allerdings nur soweit, wie wir hier lesen! Im Vergleich! Das ist schon sehr interessant, würd ich mir auch sonst nie antun...
Bei 05 war ich ja schon nach 15 Minuten fertig. :lach:

05 war Mr Bennet mit auf dem Ball.Ok, tut nix zur Sache.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2008, 12:18 
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Caro hat geschrieben:
Nur in einem Punkt muss ich heftig widersprechen: Es war Darcy nicht egal, ob Lizzy zuhört und er war sich dessen sicher nicht bewusst. Es war ohnehin mehr eine verärgerte Reaktion auf Bingleys überschwengliche Art und vor allem seinen Versuch ihn zu verkuppeln. Er sagt, sie ist apart, aber nicht schön genug, ihn zu reizen. Nun, hier geht es um seinen Geschmack und den sollte man im ersten Moment einfach so stehen lassen. Ich denke, hier fühlt sich noch mehr der Leser beleidigt, als Lizzy selbst. Sie hat es auch nicht sehr persönlich genommen, sonst wäre sie damit nicht so "fröhlich" hausieren gegangen.


Das Springen zwischen den Threads finde ich ehrlich gesagt ein wenig verwirrend. Dieser Beitrag von Dir passt aber eher hierher, oder? :wink:
Vielleicht ist das nur Spekulation, aber mein Eindruck ist, dass JA in der Frage beleidigt oder nicht einigermaßen deutlich wird. So heißt es zur Einleitung der Szene, dass Mrs. Bennets Abscheu sich gesteigert habe, "da er (Darcy) eine ihrer Töchter beleidigt hatte." Das stellt JA als Tatsache fest, sie schreibt nicht, dass die Leute das Gefühl hatten, er habe sie beleidigt. Außerdem sagt er nicht, sie sei "apart", sondern dass sie "annehmbar" (meine Manesse-Übersetzung, ich weiß nicht, was Grawe schreibt) sei - ich bin keine feinfühlige 21jährige, will auch nicht behaupten, mich da reinfühlen zu können, aber das frau das nicht nett findet, kann ich mir ansatzweise denken. Und im Text heißt es: "... Elizabeth blieb mit wenig freundlichen Gefühlen für ihn zurück." Die sie aber ihrer Art entsprechend in eine lustige Erzählung wendet.

Und wusste er, dass sie ihn hört? Wir wissen es nicht. Bingley sagt jedoch, Elizabeth würde "genau hinter" Darcy sitzen, was nach großer Nähe klingt, und Darcy "schaute Elizabeth kurz an, bis sich ihre Augen trafen", ihm war also klar, dass sie ihn registriert hat, er also kurz und wie flüchtig auch immer ihre Aufmerksamkeit besaß. Jeder Mensch mit einigermaßen ausgeprägtem Sozialverhalten würde in der Situation doch entweder extrem leise flüstern (kann man sich bei Darcy nicht vorstellen) oder noch besser erst mal gar nichts über die betreffende Person sagen - es sei denn, er WILL, dass sie ihn hört. (Auch eine mögliche Interpretation...). Ich neige wie gesagt zur total-egal-Aristokraten-Sprößling-unter-Dorfdeppen-Deutung.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2008, 13:00 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Udo hat geschrieben:
Das Springen zwischen den Threads finde ich ehrlich gesagt ein wenig verwirrend. Dieser Beitrag von Dir passt aber eher hierher, oder? :wink:
Vielleicht ist das nur Spekulation, aber mein Eindruck ist, dass JA in der Frage beleidigt oder nicht einigermaßen deutlich wird. So heißt es zur Einleitung der Szene, dass Mrs. Bennets Abscheu sich gesteigert habe, "da er (Darcy) eine ihrer Töchter beleidigt hatte." Das stellt JA als Tatsache fest, sie schreibt nicht, dass die Leute das Gefühl hatten, er habe sie beleidigt. Außerdem sagt er nicht, sie sei "apart", sondern dass sie "annehmbar" (meine Manesse-Übersetzung, ich weiß nicht, was Grawe schreibt) sei - ich bin keine feinfühlige 21jährige, will auch nicht behaupten, mich da reinfühlen zu können, aber das frau das nicht nett findet, kann ich mir ansatzweise denken. Und im Text heißt es: "... Elizabeth blieb mit wenig freundlichen Gefühlen für ihn zurück." Die sie aber ihrer Art entsprechend in eine lustige Erzählung wendet.

Ja, aber es ist nur Lizzys Stolz der hier angekratzt wird. Für Mrs. Bennet geht es um die Mutterehre und jemand der ihre Tochter verschmäht, beleidgt damit sie, die Mutter.
"Sie ist annehmbar", ist also eine Beleidigung? Warum? Weil andere anderen sagen, sie (Lizzy) wäre bezaubernd? :gruebel:
Mrs. Bennet misst ja ohnehin mit zweierlei Maß. Sie ist verärgert, weil ihre Lizzy von einem Herrn angeblich herabgesetzt wurde, nur weil er sich nicht sofort in diese verguckt und ihre Schönheit lobt; beleidigt selbst aber andere, z.B. Charlotte Lucas völlig skrupellos. Dass Darcy sagte, Lizzy wäre nur annehmbar, ist für mich nicht soooo schlimm, und ich kann die Aufregung irgendwie auch nicht verstehen, als das nun mal eine/seine Einzelmeinung ist. Wenn Lizzy sich nun den Schuh anzieht und sich getroffen fühlt, ist das ihr Problem. Mit einem gesunden Selbstbewusstsein (das Lizzy hier ja zeigt) kann einen das nicht wirklich treffen, zumal sie eben allgemein gelobt wird.
Kann es ihr nicht eigentlich völlig wurscht sein, was Darcy sagt? Aber klar, es wäre schöner gewesen, hätte der Aristokraten-Sprössling ihre Schönheit gelobt. :D
Viel schlimmer finde ich eben Mrs. Bennet, die laut und allzu offen darüber spricht, dass Charlotte quasi eine reizende Person sei, schade, dass sie mit so einem Gesicht rumlaufen müsse. Steht Charlotte nicht sogar direkt daneben, oder verwechsel ich das mal wieder mit einer Filmszene? :gruebel:
Für Charlotte muss es schlimmer und verletzender sein, eben weil ihr jeder äussere Reiz fehlt. es kann nicht amüsant sein, dass von einer Mrs. Bennet (und nicht nur der?) ständig aufs Brot geschmiert zu kriegen. :rolleyes:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2008, 20:08 
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4. Kapitel

Jane und Lizzy unterhalten sich über den Ball in Meryton, Jane gesteht ihre Sympathien für Bingley. Jane neigt dazu, stets das Gute in allen Menschen zu sehen, Lizzy ist kritischer. Wir erfahren Details und Einschätzungen zu Bingleys Schwestern, die als stolz und hochmütig vorgestellt werden, und zur Freundschaft zwischen Bingley und Darcy. Jane als Einzige findet bei den Bingley-Schwestern Wohlgefallen.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2008, 23:39 
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Ohne gleich ins Detail zu gehen -
Janes Eigenschaften werden mit denen von Lizzie verglichen , ebenso Bingleys mit denen von Mr Darcy!
Jane und Bingley sind demnach immer gutgläubig , und Darcy und Lizzie stets eher skeptisch.
Hm.
Gleich und gleich gesellt sich gern - oder Gegensätze ziehen sich an?

Das 4. Kapitel hat es in sich, oder? :D

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BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2008, 08:21 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Miranda hat geschrieben:
Ohne gleich ins Detail zu gehen -
Janes Eigenschaften werden mit denen von Lizzie verglichen , ebenso Bingleys mit denen von Mr Darcy!
Jane und Bingley sind demnach immer gutgläubig , und Darcy und Lizzie stets eher skeptisch.
Hm.
Gleich und gleich gesellt sich gern - oder Gegensätze ziehen sich an?

Das 4. Kapitel hat es in sich, oder? :D

Interessant vor allem, was junge Damen (in dem Fall Jane und Lizzy) bei einem Mann erstrebenswert fanden. Da wird von Humor gesprochen, guter Laune, Offenheit und einer gewissen Leichtigkeit. Wir erfahren zwar von der Intelligenz der beiden Neulinge, das aber von höherer Warte, dem Erzähler. Die Mädchen sprechen nicht darüber. Nur Lizzy sagt zu Jane "... du hast schon weitaus törichtere gemocht". Ebenso wird zwischen Jane und Lizzy die Intelligenz nicht wirklich betrachtet oder verglichen. Warum, etwa weil Intelligenz bei einer Frau nicht wirklich gefordert war, sondern nur bei einem bestimmten Typ Mann Wohlgefallen fand? :gruebel: JA selbst war Intelligenz ja wichtig!

In diesem Kapitel erfahren wir nun auch Details zu Status und Herkunft der Bingleys und zu deren Wurzeln, einer respektablen Familie aus dem Norden Englands, wodurch sich vermuten lässt, dass ihr Vater ein zweiter Sohn war, da er keinen Besitz geerbt und sein Vermögen im Handel erworben hatte. :)

Zitat:
"... and of associating with people of rank, and were therefore in every respect entitled to think well of themselves, and meanly of others..."

Spoiler: anzeigen
Diese Stelle war mir entfallen. Jetzt versteh ich, warum Caroline so biestig reagiert, als sich Sir Lucas freundlich erbietet, sie in die Gesellschaft von St. James einzuführen. Sie ist eingebildet, keine Frage, aber sie fühlt sich durch sein Anerbieten tatsächlich beleidigt, da sie selbst in der Aristokratie verkehrt!
Darum sagte ich an anderer Stelle, es liegt immer an einem selbst, wordurch man sich beleidigt fühlt, oder ob man darüber stehen kann ...

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BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2008, 17:35 
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Begeistertes Missionierungsopfer
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Caro hat geschrieben:

In diesem Kapitel erfahren wir nun auch Details zu Status und Herkunft der Bingleys und zu deren Wurzeln, einer respektablen Familie aus dem Norden Englands, wodurch sich vermuten lässt, dass ihr Vater ein zweiter Sohn war, da er keinen Besitz geerbt und sein Vermögen im Handel erworben hatte. :)



Ich muss gestehen, dass mir die Herkunft der Familie Bingley erst durch diesen Groupread so richtig bewusst geworden ist. Hab ich wohl immer überlesen oder übersehen bisher! :D
Aber das verdrängen anscheinend auch die Schwestern Bingley :wink: :

They were of a respectable family in the north of England; a circumstance more deeply impressed on their memories than that their brother's fortune and their own had been acquired by trade.
:aetsch:

Durch dieses Kapitel versteht man auch, warum Bingley sich irgendwo niederlassen muss! :ja:

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BeitragVerfasst: Freitag 31. Oktober 2008, 07:57 
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Miranda hat geschrieben:
Durch dieses Kapitel versteht man auch, warum Bingley sich irgendwo niederlassen muss! :ja:

Ja, wäre da nicht folgende Textstelle, in der es um den Erwarb von Landbesitz geht:
Zitat:
Mr. Bingley intended it likewise, and sometimes made choice of his county; but as he was now provided with a good house and the liberty of a manor, it was doubtful to many of those who best knew the easiness of his temper, whether he might not spend the remainder of his days at Netherfield, and leave the next generation to purchase.

Ich weiss ja nicht, wie ihr das seht, aber sooo perfekt schein Charles dann auch nicht zu sein. Er hat ein Haus auf dem Land gemietet, und das genügt ihm nun völlig, obwohl er ursprünglich geneigt war, den Wunsch seines Vaters bzw. der Familie zu erfüllen. Sich einen höheren Status zu erwerben und eventuell in die Politik zu gehen, kann er dann gut seinen Nachfahren überlassen. :D Das heisst also, er ist sehr bequem und nicht im geringsten ehrgeizig, auch das in völligem Kontrast zu Darcy. :wink:

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BeitragVerfasst: Samstag 1. November 2008, 18:51 
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Miranda hat geschrieben:
Janes Eigenschaften werden mit denen von Lizzie verglichen , ebenso Bingleys mit denen von Mr Darcy! Jane und Bingley sind demnach immer gutgläubig , und Darcy und Lizzie stets eher skeptisch.


Das ist mir gar nicht so aufgefallen... - stimmt aber ziemlich eindeutig. ;D
Interessant finde ich, dass Janes Eigenschaften uns in dem kleinen Dialog vorgestellt werden, während JA Lizzy, Darcy und Bingley sowie seine Schwestern direkt charakterisiert. Irgendwie fällt das Kapitel dadurch auseinander. Aber wir bekommen ein ziemlich deutliches Bild von den Leuten. Bingley und Jane scheinen tatsächlich wie füreinander gemacht zu sein. Dass Bingley eher bequem und frei von Ehrgeiz ist, macht ihn doch nur sympathisch - perfekte Menschen gibt es doch auch sonst nicht bei JA, oder?
Nicht so ganz nachvollziehen kann ich die Freundschaft zwischen Darcy und Bingley. Darcy mag ihn, weil er natürlich, offen und fügsam ist?! Und obwohl diese Eigenschaften denen von Darcy "entgegengesetzt" sind? Andererseits baut Bingley "fest auf Darcys unerschütterliche Zuneigung" und achtet sein Urteil. Das klingt für mich nach einer etwas eigenartigen Freundschaft.
Ach ja, das Thema Liebe auf den ersten Blick wird hier auch aus der Welt geschafft: Darcy ist beim Ball auf niemanden neugierig geworden, niemand hat seine Aufmerksamkeit erregt oder ihm Freude gemacht - Elizabeth also auch nicht.


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BeitragVerfasst: Sonntag 2. November 2008, 00:36 
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Liebe auf den ersten Blick wohl kaum, da deuten die Verfilmungen zuviel rein - aber ( das war noch Chapter 3 ) :
turning round, he looked for a moment at Elizabeth, till catching her eye, he withdrew :wink: his own and coldly said.......

- also schaut Darcy direkt zu ihr hin!! - sie zu ihm - also muss er damit rechnen, dass Lizzie hört, was er sagt. :|

Was die Freundschaft zwischen Bingley und Darcy angeht, ja, das hat mich auch gewundert. Aber anscheinend ist Bingley durch seine Art, seine Nonchalance , oder "Leichtigkeit des Seins" :wink: ein Ausgleich zu Darcys ernstem Wesen. Wär ja schlimm, wenn da nun zwei haughty, reserved, and fastidious Männer zusammenträfen. :wink:
Aber JA betont es ja auch:
..a very steady friendship, in spite of a great opposition of character - und man könnte ja ductility of his temper auch etwas anders übersetzen als "fügsam"?

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. November 2008, 02:22 
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Caro hat geschrieben:
Nur in einem Punkt muss ich heftig widersprechen: Es war Darcy nicht egal, ob Lizzy zuhört und er war sich dessen sicher nicht bewusst.
Miranda hat geschrieben:
( das war noch Chapter 3 ) :
turning round, he looked for a moment at Elizabeth, till catching her eye, he withdrew :wink: his own and coldly said....... - also schaut Darcy direkt zu ihr hin!! - sie zu ihm - also muss er damit rechnen, dass Lizzie hört, was er sagt. :|

Diese Beschreibung deutet für mich darauf hin, dass Darcy es in Kauf nimmt, von Elizabeth gehört zu werden. Er kann sich jedenfalls nicht sicher sein, dass sie ihn nicht hört.


Miranda hat geschrieben:
Aber anscheinend ist Bingley durch seine Art, seine Nonchalance , oder "Leichtigkeit des Seins" :wink: ein Ausgleich zu Darcys ernstem Wesen.
So sehe ich das auch, Miranda. Auch wenn Darcy sich selbst so mag wie er ist, muss er deshalb ja nicht wollen, dass seine Freunde auch so sind.

Miranda hat geschrieben:
...und man könnte ja ductility of his temper auch etwas anders übersetzen als "fügsam"?
Grawe übersetzt es mit Anpassungsfähigkeit.

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. November 2008, 02:28 
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Emsige Missionarin für Jane Austen
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5. Kapitel
Die weiblichen Mitglieder der Familie Lucas besuchen am Morgen nach dem Ball die Bennets, um sich mit ihnen über den vergangenen Abend zu unterhalten. Wir erfahren, dass Bingley gegenüber Dritten geäußert hat, Jane sehr schön zu finden. Die Damen mokieren sich über Mr. Darcys Verhalten am Abend zuvor. Charlotte Lucas, Elizabeths beste Freundin, findet eine Entschuldigung für seinen Stolz. Mary gibt kluge, angelesene Sprüche zum Thema Stolz zum Besten.

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. November 2008, 16:25 
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Amadea,
Anpassungsfähigkeit ist eine viel bessere Übersetzung, vielschichtiger!! :top: Das klingt längst nicht so negativ, oder? :) Eher nach "diplomatisch sein" :wink:

Also auch die Lucases haben ihr Vermögen durch Handel erworben:
he had made a tolerable fortune and risen to the honour of knighthood by an address to the King during his mayoralty.
- wie auch die Bingleys!
Es war anscheinend kein Hinderungsgrund - auch Neureiche sind in der Gesellschaft akzeptiert worden! :fies_sei:
Zumal Lady Lucas ja a very good kind of woman, not too clever to be a valuable neighbour to Mrs. Bennet war. :lach:

Vanity and pride - das wird ja noch Thema sein, Mary hat es ganz gut erklärt, oder? Eitelkeit und Stolz?

Und Lizzie wird also nie mit Mr Darcy tanzen :D
Hört hört! :flower:

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. November 2008, 23:16 
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Miranda hat geschrieben:
Amadea,
Anpassungsfähigkeit ist eine viel bessere Übersetzung, vielschichtiger!! :top: Das klingt längst nicht so negativ, oder? :) Eher nach "diplomatisch sein" :wink:
Genau. "Fügsam" hat für mich ausschließlich einen negativen Touch, wohingegen Anpassungsfähigkeit auch klug sein kann.

Mrs. Bennet gibt Vorkommnisse schon mal ganz gerne so weiter, wie sie in ihre Sicht der Dinge (bzw. ihre Sicht von Mr. Darcy) passen: "...dass er eine halbe Stunde neben ihr gesessen hat, ohne auch nur ein einziges Mal den Mund aufzumachen." Jane hingegen beobachtet genauer und hält sich an die Tatsachen: "Bist du sicher, Mutter? Hast du dich nicht verhört? Ich habe gesehen, wie Mr. Darcy mit ihr gesprochen hat." Mrs. Bennet hatte sich keineswegs verhört, aber es passte nicht in ihre Argumentation, dass Mr. Darcy doch mal mit Mrs. Long gesprochen hatte. Ich halte Mrs. Bennet hier allerdings zugute, dass sie im Grunde genommen Recht hatte. "...aber sie [Mrs. Long] hatte den Eindruck, er war ärgerlich, dass sie ihn angesprochen hatte." Das kann ich mir sehr gut vorstellen. :D Es passt zu Mr. Darcys Stimmung auf dem Ball.


Jane: "Miss Bingley hat mir erzählt, dass er nie viel sagt, außer zu guten Bekannten. Zu ihnen ist er ungewöhnlich nett."
Elizabeth: "...und ich könnte ihm seinen Stolz leicht verzeihen, wenn er meinen nicht verletzt hätte."
Diese beiden Zitate werden später im Roman ja noch von Bedeutung sein. :wink:

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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 09:06 
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Miranda hat geschrieben:
Also auch die Lucases haben ihr Vermögen durch Handel erworben:
he had made a tolerable fortune and risen to the honour of knighthood by an address to the King during his mayoralty.
- wie auch die Bingleys!
Es war anscheinend kein Hinderungsgrund - auch Neureiche sind in der Gesellschaft akzeptiert worden! :fies_sei:

Ja, Sir Lucas war ursprünglich im Handel tätig, weshalb er ja sogar den "Makel" eines Wohnsitzes in einer kleinen Marktstadt abstreifen wollte. :D
Allerdings war er wohl auch Bürgermeister und handelte zum Wohl des Städtchens, sodass man sich beim König wohlwollend über ihn äusserte und der ihn in den Ritterstand erhob. :wink: Steht im weiteren nicht auch, dass er sich mit dem Ritterschlag zuviel der Ehre antat, sich zuviel darauf einbildete, will heissen, für die Aristokratie stieg er deshalb nicht in der Achtung, und wenn ich mich nicht irre, war dieser Ritterschlag auch nicht vererbbar. :rolleyes:

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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 11:36 
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"Anpassungsfähig" gefällt mir auch besser als "fügsam". Wie alt ist Bingley? Wie alt ist Darcy? Jedenfalls eine interessante Freundschaft, wobei sich noch zeigen muss/wird, ob die Unterschiedlichkeit der Charaktere nicht auch negative Folgen haben kann...
Übrigens finde ich die Freundschaft zwischen Lizzy und Charlotte auch bemerkenswert. Die beiden scheinen doch auch sehr verschiedene Typen zu sein. Und zwischen ihnen liegen immerhin sechs Jahre Altersunterschied. Charlotte bedauert Lizzy wg. Darcys Bemerkung über sie - zeigt aber zugleich viel Verständnis für seinen Stolz: "Er hat ein Recht, stolz zu sein." Charlotte hat eine sehr nüchterne Sicht der Dinge, man könnte auch sagen, vernünftig. Eigentlich finde ich, dass sie ganz sympathisch rüberkommt - die Frage ist, warum JA sie später bestraft.... :wink:
Ich denke auch, dass Lizzys Satz "Ich könnte ihm seinen Stolz leicht verzeihen, wenn er nicht meinen verletzt hätte", relativ wichtig ist. Es geht ja um den allerersten Eindruck, der manchmal für lange Zeit, wenn nicht für immer, prägend sein kann, um ein Vor-Urteil. Ob Darcys Satz sie beleidigt hat oder nur ihren Stolz verletzt hat, und inwiefern das dasselbe sein könnte, mag ja dahingestellt sein, immerhin hat er sie aber so getroffen, dass sie beschließt, niemals mit ihm zu tanzen - ist das nicht fast die Höchststrafe?

@Caro: Und wieder gibt es einen Hinweis auf die Debüt-Frage: "Nach jedem Ball mußten sich die jungen Damen der Familien Lucas und Bennet unbedingt zu einer Besprechung treffen..." Das deute ich so, dass es diese Treffen schon öfter gegeben hat... Aber es kann natürlich immer noch sein, dass dabei stets nur Jane und Charlotte wirklich beim Ball dabei waren.


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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 12:42 
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Udo hat geschrieben:
@Caro: Und wieder gibt es einen Hinweis auf die Debüt-Frage: "Nach jedem Ball mußten sich die jungen Damen der Familien Lucas und Bennet unbedingt zu einer Besprechung treffen..." Das deute ich so, dass es diese Treffen schon öfter gegeben hat... Aber es kann natürlich immer noch sein, dass dabei stets nur Jane und Charlotte wirklich beim Ball dabei waren.

Worüber sonst sollte sich damals die ganze Damenwelt (nicht nur die jüngeren oder älteren Jungfern :D ) unterhalten, wenn nicht über die Bälle, wer da war, oder fehlte und warum, wer sich bereits verlobt hatte, und wer noch nicht, welche Lady welches Kleid trug und dass sie darin fürchterlich aussah ,etc.pp. :lach: :gruebel: Ist es nicht heutzutage oft auch so? :D :fies_sei:

Weitaus interessanter finde ich hier das Gespräch zwischen Mrs. Bennet und einem der jüngeren Lucas-Söhne. Es geht um das Foxhounds- (spezielle englische Züchtung, nicht nur Jagdhunde, sondern ausgesprochene Meutetiere) und Wein-Gespräch:

Zitat:
"If I were as rich as Mr. Darcy," cried a young Lucas, who came with his sisters, "I should not care how proud I was. I would keep a pack of foxhounds, and drink a bottle of wine a day."
"Then you would drink a great deal more than you ought," said Mrs. Bennet; "and if I were to see you at it, I should take away your bottle directly."
Interessant deshalb, weil Mrs. Bennet scheinbar einmal wieder eine ganz eigene Meinung hat und sich die Anderen vornehm raushalten.
Edit:
Hoppala, wie wissen ja nicht wie alt oder jung der Bengel eigentlich ist. :gruebel:
Noch interessanter, weil bekanntermassen die schlechte Wasserqualität (Trinkwasser gab es souzusagen nicht) dazu führte, dass zu beinahe jedem Essen Wein gereicht wurde und selbst die Kinder davon trinken durften. Gerade bei den ärmeren Schichten waren kindliche Alkoholleichen keine Seltenheit.
Der junge Lucas erzählt also von einer Flasche Wein (nannte man damals eine fünftel-Gallone oder Bottle und entsprach im großen und ganzen unserer 0,75 Liter Flasche) am Tag, was über den ganzen Tag und diverse Tischzeiten gerechnet zur damaligen Zeit ja nicht sonderlich viel war, und quasi jeder so vertilgte. Mrs. Bennets Antwort erstaunt mich deshalb nicht wenig. "Dann würdest du sehr viel mehr trinken, als du solltest"sagte Mrs. Bennet" und sollte ich dich jemals dabei erwischen, ich würde die Flasche sofort an mich nehmen." Dann zanken Sie sich eine Weile darüber, scheinbar ohne Einmischung. Erstaunlich auch, dass das die Nachbarin sagt und nicht seine eigene Mutter!

Ich frage mich, welche Position Jane Austen bezüglich des ausartenden Alkoholkonsums und seiner Folgen hatte, denn die ersten Anti-Alkoholiker-Vereine und Guttempler formierten sich scheinbar erst zwischen 1826-29, also einige Jahre nach JAs Tod. Für mich klingt das tatsächlich so, als sollte Mrs. Bennet eine der Vorläuferinnen der Guttempler sein. :wink: Das macht sie mir ja fast schon wieder sympathisch, auch wenn die Guttempler es ihrerseits in ihrem Fanatismus zu weit trieben. :)

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Zuletzt geändert von Caro am Montag 3. November 2008, 14:06, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 14:05 
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Caro hat geschrieben:
Worüber sonst sollte sich damals die ganze Damenwelt (nicht nur die jüngeren oder älteren Jungfern :D ) unterhalten, wenn nicht über die Bälle, wer da war, oder fehlte und warum, wer sich bereits verlobt hatte, und wer noch nicht, welche Lady welches Kleid trug und dass sie darin fürchterlich aussah ,etc.pp. :lach: :gruebel: Ist es nicht heutzutage oft auch so? :D :fies_sei:


Das weiß ich nicht. Ich denke nur, dass die Gespräche viel interessanter gewesen sein dürften, wenn die Damen bei den Bällen dabei waren... :D

Das "Gespräch" zwischen Mrs. Bennet und dem Lucas-Sohn ist für mich eher ein weiteres Beispiel dafür, wie Mrs. Bennet vorgeführt wird: Ist es nicht extrem albern, mit einem kleinen Jungen, der vom Reichsein träumt, ernsthaft über Alkoholmissbrauch zu reden??
Noch deutlicher wird Mrs. Bennets Charakter in dem Gespräch mit Charlotte: Schön, wie JA sie im Dialog entlarvt, ohne ihre Schwächen direkt zu benennen.


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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 14:12 
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Udo hat geschrieben:
Das "Gespräch" zwischen Mrs. Bennet und dem Lucas-Sohn ist für mich eher ein weiteres Beispiel dafür, wie Mrs. Bennet vorgeführt wird: Ist es nicht extrem albern, mit einem kleinen Jungen, der vom Reichsein träumt, ernsthaft über Alkoholmissbrauch zu reden??

Andererseits kann man auch darüber schmunzeln (oder sich aufregen!), dass Mrs. B. den Nachbarjungen sozusagen erziehen will, eben an Mutterstatt, bei den eigenen Töchtern aber versagt, bzw. die lange Leine für angebracht hält. :tot: :eek: Na ja, aber Alkoholismus ist natürlich schwerwiegender, als die Frage, wie man sich in der Gesellschaft verhält. :D

Allerdings wird ihr Versagen ja erst später deutllich. :rolleyes: Offiziell wissen wir ja noch von nichts. :wink:

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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 14:36 
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Jane Austen selber hatte übrigens den Weinvorat unter ihrer Verwaltung, hatte wohl den Schlüssel dafür in Chawton!
Sie schrieb auch in einem ihrer Briefe an Cassandra:

"The Orange Wine will want our Care soon.--But in the meantime for Elegance & Ease & Luxury . . . I shall eat Ice & drink French wine, & be above Vulgar Economy." - Da war sie in Godmersham bei ihrem Bruder. :)
Und irgendwo gibt es noch eine Textstelle, in der sie sich freut, nun das Alter zu haben, dass sie nicht mehr tanzen muss, sondern den ganzen Abend sitzen kann und Wein trinken. :wein:Das ist aus dem Gedächtnis, ich find die Stelle grad nicht. :wink:

Ich glaub nicht, dass Mrs Bennet viel drüber nachgedacht hat, als sie dem Jungen geantwortet hat. Es war vorher so viel Rede und Gegenrede, dass sie eben einfach weiter räsonierte. Und alle anderen waren erschöpft. ;D
Sie denkt offensichtlich überhaupt nicht oft nach , ehe sie den Mund aufmacht. :lach:

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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 14:47 
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Miranda hat geschrieben:
Jane Austen selber hatte übrigens den Weinvorat unter ihrer Verwaltung, hatte wohl den Schlüssel dafür in Chawton!
Sie schrieb auch in einem ihrer Briefe an Cassandra:

"The Orange Wine will want our Care soon.--But in the meantime for Elegance & Ease & Luxury . . . I shall eat Ice & drink French wine, & be above Vulgar Economy." - Da war sie in Godmersham bei ihrem Bruder. :)
Und irgendwo gibt es noch eine Textstelle, in der sie sich freut, nun das Alter zu haben, dass sie nicht mehr tanzen muss, sondern den ganzen Abend sitzen kann und Wein trinken. :wein:Das ist aus dem Gedächtnis, ich find die Stelle grad nicht. :wink:

Na ja, aber Jane ist bekannt dafür auch in ihren Briefen Spässchen gemacht zu haben, bzw. sie schrieb manchmal das Gegenteil von dem, was sie meinte, weil sie wusste, Cassandra würde diese Aussagen schon richtig einordnen. Hier scheint sie sich ja mehr über ältere Damen und deren Gepflogenheiten lustig zu machen.
Sag bloß, wegen dieser Aussage hat man Jane Austen mit dieser Weinnase" und erweiterten Adern gezeichnet? :gruebel: Pfui, wie gemein!
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Es mag aber auch sein, dass Jane Austen die Alkohol-Kritiker suspekt waren, oder sie jedenfalls eine gewisse Doppelmoral vermutete.

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BeitragVerfasst: Montag 3. November 2008, 19:43 
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Ja sicher, man muss ihre Briefe mit Augenzwinkern lesen! :wink: Wie eigentlich alles was sie je geschrieben hat. Darum mag ich JA so sehr! :flower:

Ich hab die Stelle gefunden, in: The Wicked Wit of Jane Austen, da wird aus einem Brief zitiert, geschrieben am 6. November 1813:

"By the bye, as I must leave off being young, I find many douceurs in being a sort of chaperon for I am put on the sofa near the fire and can drink as much wine as I like." :D

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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. November 2008, 00:09 
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6. Kapitel
Elizabeth Bennet registriert mit Freude, dass ihre Schwester Jane Mr. Bingley auf besondere Weise zugetan ist. Allerdings verbirgt Jane ihre Gefühle vor den Blicken neugieriger Mitmenschen. Elizabeth unterhält sich mit ihrer Freundin Charlotte Lucas über dieses Thema. Charlotte ist der Meinung, Jane sollte ihre Gefühle gegenüber Mr. Bingley deutlich zeigen, um ihm auf die Sprünge zu helfen.

Auf Ermunterung durch Sir Lucas fordert Mr. Darcy Elizabeth zum Tanzen auf, doch sie lässt ihn abblitzen. Mr. Darcy gibt gegenüber Miss Bingley zu, Elizabeth habe schöne Augen.

Dies ist eines meiner Lieblings-Kapitel. :love: Und Charlotte mag ich hier ganz besonders. Ich finde, sie hat eine wirklich gute Beobachtungsgabe. Sie macht Elizabeth darauf aufmerksam, es könne gut sein, dass auch Mr. Bingley Janes Zuneigung nicht bemerkt, wenn Jane diese so gut vor anderen zu verbergen weiß. Tja... :time:
Ich finde diesen Satz Charlottes toll: "...nur wenige von uns bringen es fertig, sich ohne deutliche Zeichen von Gegenliebe richtig zu verlieben." Da ist was dran. Wenn man verliebt ist und einem kein klitzekleines Zeichen für etwaige Sympathie bei dem anderen signalisiert wird, ist man zwar weiterhin verliebt. Dennoch kann es in solch einem Fall schnell passieren, dass die Gefühle im Keim erstickt werden. Ohne Ermutigung, ohne ein aufmunterndes Lächeln traut man sich nicht so ohne weiteres, Sympathie zu bekunden und dann bekommt die Liebe womöglich erst gar keine Chance.

Mary tut mir wirklich leid. ("Mary, die sich in der Erkenntnis, als einzige in der Familie unattraktiv zu sein... Mary war am Ende ihres langen Konzerts froh, Komplimente und Dank ... einheimsen zu können...") Auf ihr Aussehen hatte sie keinen Einfluss; dafür kann sie nichts. Es muss schwer sein, permanent Lobeshymnen auf die ach so hübschen Schwestern zu hören. Was hat Mary für Freuden im Leben? Wer schenkt ihr Beachtung? Da ist es nur verständlich, dass sie "aus Eitelkeit fleißig" ist. Auch sie braucht ein paar Streicheleinheiten.

Ob Mr. Darcy sich dessen nun schon bewusst ist oder nicht: in diesem Kapitel ist die Saat gesät. ;D Die Anzeichen des Verliebtseins sind da: "Aber kaum hatte er sich selbst und seine Freunde davon überzeugt, wie wenig bemerkenswert ihr Gesicht war, da begann er zu entdecken... Dieser Entdeckung folgten einige andere... ... Er entdeckte in sich den Wunsch, sie besser kennen zu lernen, und um sich selbst leichter mit ihr unterhalten zu können, hörte er ihren Gesprächen mit anderen zu." (Sehr auffällig!) "...und er dachte gerade mit Wohlgefallen über sie nach..."
Seine Augen und seine Gedanken ruhen bei Elizabeth. Ein untrügliches Zeichen! :grinsevil:

Zum netten Sir Lucas ist Mr. Darcy ja teilweise wieder ganz schön reserviert. Sir Lucas:"Finden Sie nicht, dass es [das Tanzen] eine angemessene Ehre für diesen Ort wäre? Daraufhin Mr. Darcy "Es ist eine Ehre, die ich keinem Ort antue, wenn ich es irgend vermeiden kann." Da ist er wieder, der Hochmut!
Sir Lucas: ">>Sie haben ein Haus in London, nehme ich an?" Mr. Darcy verbeugte sich." Soll das jetzt eine Zustimmung sein? :?: Es scheint mir arg unhöflich, dass Mr. Darcy auf diese direkte Frage nicht mit einem Ja oder Nein antwortet. "... In Erwartung einer Antwort machte er eine Pause; aber sein Gesprächspartner war nicht zu einer Entgegnung aufgelegt...." Nein, höflich ist er nicht gerade, unser Mr. Darcy. Small Talk in Gesellschaftskreisen gehört wahrlich nicht zu seinen Stärken. :nein: Das müssen wir noch üben! :willnicht:

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)

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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. November 2008, 15:40 
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Amadea hat geschrieben:
">>Sie haben ein Haus in London, nehme ich an?" Mr. Darcy verbeugte sich." Soll das jetzt eine Zustimmung sein? :?:


Auch wenn er sonst in diesem Gespräch nicht die Höflichkeit in Person ist, war ich immer der Meinung, dass sich zu verbeugen eine gängige Antowort war. Ich bin nicht sicher und kann es auch nicht zitieren, aber ich glaube, dasss diese Geste auch in den andern Büchern JAs vorkommt. Also auch in "höflichen" Gesprächen. Aber sicher bin ich mir nicht.

Jaja, die arme Mary. Von wegen Aussehen: da hat man wohl wirklich nicht viel machen können, von wegen Make Up und pipapo. Und auch die heutige (Über-)Fülle an Frisuren, Haarfarben, Kleidern und Stilen, deren man sich bediehnen kann, um etwaige Makel zu kaschieren, gabs ja nicht in diesem Masse. Und dann auch noch solche Schwestern zu haben, neben denen man sich doch irgendwie hervortun muss! Beneidenswert ist das nicht. :nein:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 5. November 2008, 17:38 
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Oh ja, Mr Darcy hat Feuer gefangen, auch wenn er es noch nicht weiß! :)
...he began to find it was rendered uncommonly intelligent by the beautiful expression of her dark eyes. :hearts: - so fängt es an, auch ihre easy playfulness gefällt ihm, da ist es nicht erstaunlich, dass er mehr über sie wissen möchte.
Auch in der Unterhaltung mit Miss Bingley spricht er wieder von den fine eyes :)
Köstlich finde ich in dem Gespräch mit ihr seine Bemerkung über die Frauen:
A lady's imagination is very rapid; it jumps from admiration to love, from love to matrimony, in a moment.

Charlotte findet ja auch, dass vier Abende lang genug sind für Jane, um Mr Bingley richtig zu kennen und ihm ihre Gefühle offen zu zeigen!
Während der Satz Charlottes: Happiness in marriage is entirely a matter of chance reichlich abgeklärt scheint.
Soo alt ist sie ja noch nicht. :wink:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. November 2008, 00:02 
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Den Dialog zw. Lizzy und Charlotte finde ich auch sehr interessant. Charlotte ist offenbar total vernünftig, pragmatisch: Eine Frau sollte sich einen Ehemann besorgen, wenn sie ihn ein wenig mag, sollte sie ihn rasch ermutigen, damit mehr draus wird, damit geheiratet werden kann, Gefühlsduseleien, oder gar warten auf die große Liebe, kann man sich nicht leisten. "In neun von zehn Fällen ist es besser, eine Frau zeigt mehr Zuneigung, als sie empfindet." Das ist eine Handlungsanweisung zum Angeln von Männern. Es gilt, jede Minute zu nutzen. "Wenn sie seiner sicher ist, bleibt noch Zeit genug, sich nach Lust und Laune zu verlieben."
Im Grunde sagt Charlotte doch genau das, was Mrs. Bennet auch ständig propagiert, oder? Nur bei ihr klingt es ruhig und vernünftig, bei Mrs. Bennet hysterisch und albern. Und im Tonfall kommt Charlotte fast daher wie Mary - weil sie älter ist, weil sie in einer unangenehmen Lage ist, weil sie mit 27 noch unverheiratet ist, wirkt es nur nicht so altklug wie bei Mary. Mir ist Charlotte auch sympathisch - aber warum eigentlich? Weil man Mitgefühl hat?
Erst gegen Ende des Dialogs, so scheint es mir jedenfalls, ironisiert JA das Ganze etwas deutlicher. Charlotte wünscht Jane "Erfolg" - und ob daraus Glück wird, ist für sie unabhängig davon, wie lange man sich kennt. "Eine glückliche Ehe ist reiner Zufall." Das ist ein starker Satz - viele Leute werden ihn bestätigen können. Und selbst ein glücklicher Start ist keine Garantie: "Nach der Heirat bemühen sie sich stets, einander so unähnlich zu werden, dass sie sich sattsam über den anderen ärgern können. Es ist besser, man weiß so wenig wie möglich von den Fehlern des Menschen, mit dem man den Rest des Lebens verbringen will." Das ist schon wieder lustig, auch wenn manches Wahre daran sein mag. Bedenkt man, dass damals viele Leute nicht heirateten, sondern verheiratet wurden, mag man ahnen, dass Charlottes Sicht der Dinge vielleicht sogar realitätstüchtiger war als Lizzys.
Jedenfalls: In einem Film würde man sagen, dass Charlotte Lizzy in dieser Szene glatt an die Wand spielt. Lizzy wirkt total naiv. Sie freut sich, dass Jane ihre Zuneigung so gut vor der Allgemeinheit verbirgt, erwartet aber selbstverständlich, dass Bingley sofort bemerkt, dass Jane sich in ihn verguckt hat. Und total ahnungslos sagt sie am Ende auch noch, dass Charlotte niemals so handeln würde, wie sie es beschrieben hat. Lizzy weiß offenbar nicht viel von der Seelenlage und Weltsicht ihrer besten Freundin... Mir kommt es auch so vor, als ob sich hier die Romantikerin und die Pragmatikerin gegenüber stehen. Und JA zumindest ist doch nicht sehr romantisch veranlagt, oder? Wie sehr neigt sie also wohl zu Charlottes An-/Einsichten?


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