Nun ja, sagt Mr. Bennet nicht zu ihr, sie könne sich ja Wickham zuwenden, ihre Mutter würde es schon richten, oder so ähnlich? Später wird es noch so eine Textstelle geben. Allerdings geht es ihm in erster Linie nicht um den Charakter, sondern den Unterhaltungswert der Verlobten/Gatten seiner Töchter. Collins mag er nur deswegen nicht, weil er ihn anödet und seine Sermons nerven.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Aber hat Mr. Collins nicht einen hohen Unterhaltungswert? Mr. Bennet amüsiert sich bei den Tischgesprächen doch des öfteren über ihn.
Wenn dem so ist, wie Du es in dem ersten zitierten Satz formulierst, zeigt das doch nur einmal mehr, wie egoistisch Mr. Bennet im Grunde ist. Sein Amusement ist ihm wichtiger als das Glück seiner Lieblingstochter?

_________________
"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

und

Ich glaube nicht, dass ihm sein Amusement wichtiger ist als das (Ehe-) Glück seiner Tochter, sondern ich denke, er meint, sie könne sich von ihm verlassen lassen, bevor es zur Verlobung kommt, wie Jane von Bingley (jaja, ich weiss, dass das nicht aktiv geschieht...) und dann würde ihre Mutter das beste aus dem Liebeskummer rausholen. (wie bei Jane: überall rumerzählen, dass man sich ja solche Hoffnungen gemacht hat und jetzt ist nichts) Er hält Liebeskummer nicht für ein schlimmes Leid und daher ist es für ihn auch nicht weiter tragisch, wenn das der Preis dafür ist, dass er sich vorher eine Weile über jemanden amüsieren konnte. Kann das sein? Ich gebe hier ja nur mal wieder meinen Eindruck preis, der, wie so oft, von den Verfilmungen geprägt ist...

_________________
Diesen Beitrag widme ich Geralt

Das Problem für uns Leser in der Betrachtung dieser Szenen und Dialoge liegt wiederholt darin, dass wir unser Wissen um Wickhams Charakter und unsere Abneigung gegen ihn, mit in die Waagschale werfen. Für Mr. Bennet und die anderen Herren, von der Damenwelt ganz zu schweigen, erscheint er als amüsanter Unterhalter, den man in seiner Situation vermutlich nur allzugern bemitleidet. Wickham gilt, wie Willoughby, als angenehmer Umgang. Nicht mehr und nicht weniger.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Noch eine Kleinigkeit zur Erzählperspektive: An einer Stelle (zumindest sind mir nicht mehr aufgefallen) kommt unvermittelt mal wieder JA zu Wort, nämlich nach dem Gespräch zw. Lizzy und Mrs. Gardiner:
"...- ein wunderbares Beispiel dafür, dass auch in einer solchen Frage ein Rat erteilt werden kann, der nicht übelgenommen werden muss." Mich stört sowas oft ein wenig, aber vielleicht ist das auch nur ne Marotte von mir.
Aber wir haben noch gar nicht von Jane gesprochen. Dabei geht es in diesem Kapitel doch um einen Wendepunkt in ihrem Leben: Sie entdeckt, dass es auch böse Menschen gibt!
Das ist fast schon ein wenig tragisch, auf jeden Fall aber mitleiderregend, wie die arme Jane da in London sitzt und auf die herzlosen Bingleys wartet - wochenlang.
Und es zeigt sich, dass sie doch auf ein Treffen mit ihm gehofft hat. Vier Wochen sieht sie ihn nicht: "Sie versuchte sich einzureden, dass sie das nicht bedauerte...". Man kann sich lebhaft vorstellen, wie sie ständig neue Entschuldigungen erfindet (inkl. der Erleichterung verschaffenden Annahme, ein Brief von ihr an die Bingleys sei verloren gegangen - erstaunlich, was man sich so alles einredet, wenn man etwas ganz fest wünscht oder hofft). Aber Jane ist noch nicht ganz geläutert, Caroline tut ihr immer noch leid... Dabei hat das Luder ihr sogar zu verstehen gegeben, Mr. Bingley wisse von ihrer Anwesenheit - ganz schön gemein und durchtrieben.
Auch Lizzy hakt Mr. Bingley jetzt offenbar ab. Zur Mitte des Buches ist das Desaster also komplett: Jane und Bingley entzweit, Lizzy hasst Darcy mehr denn je, Charlotte ist auf und davon mit Mr. Collins, Wickham will reich werden - schlimmer kann es für die Bennets kaum kommen, sollte man hier denken.

Der erhobene Zeigefinger? Ich verdränge ihn immer sofort . Aber tröstlich, dass es einmal angesprochen wird.

Weiter geht es mit Kapitel 27:

In diesem Kapitel erfahren wir wieder einmal genauere Zeitangaben. Januar und Februar vergingen und im März würde Elizabeth zusammen mit Sir William und seiner zweiten Tochter (Maria) nach Hunsford fahren, um Charlotte zu besuchen. Lizzy verabschiedet sich auch von Wickham, der immer noch hofft, dass ihrer beider Meinung über sie (Lady Catherine) - wie ihrer beider Meinung auch über alle anderen - stets übereinstimmen würde.

Auf der Reise nach Hunsford machen die drei einen Tag Rast in London bei den Gardiners und Jane. Elizabeth scheint sich gern mit ihrer Tante auseinander zu setzen, denn sie haben einen Disput darüber, was taktvoll ist, und was nicht.
Am Ende des Theaterbesuches wird Lizzy von Onkel und Tante zu einer Vergnügungsreise im Sommer eingeladen.

Ich denke der Disput geht um mehr als nur die Frage was taktvoll ist oder nicht, sondern um die Frage "Soll ich unter Menschen noch leichte Beute machen oder mein Fähnchen nach dem Wind hängen?" Wickham hatte ja versucht so viele Mädchen wie möglich als "Freundin" zu haben (und aus jeder seinen Vorteil zu ziehen wie es nur ging), und nur mit Mary King wurde dann ernsthaft von Verlobung geredet, eben weil sie ihre 10.000£ hatte. Wenn man es etwas weiter fasst ist er ein "Winning team joiner" und die Frage ist aber wo die Grenze ist zwischen der vernünftigen Entscheidung eine Ehe nicht einzugehen, weil man es sich nicht leisten kann und im Gegensatz dazu diese nur aufgrund der ausreichenden Finanzmittel einzugehen.
In etwas abgeänderter Form wird genau diese Thematik ja auch von einem anderen Engländer etwa 150 Jahre später abgehandelt: J.R.R. Tolkien schreibt im Herrn der Ringe ja doch über nichts anderes als einem ungewissen aber leicht erriechbaren Potential an Macht und der Notwendigkeit dieser Versuchung zu widerstehen. "Der Ring" symbolisiert angeblich die Atombombe - also etwas komplizierteres als ein simpler Haufen Geld -, doch gibt es viele neue Erfindungen, die damit ebenfalls gleichgesetzt werden könnten. Wickham ist in gewisser Weise also schon "dem Ring" verfallen und sein Charakter ist so schlecht, dass er automatisch - wie Gollum - diesem "Machtpotential" hinterherläuft. Es geht also um einen "guten Charakter" und wo die Grenzen zum Egoismus und zu anderen schlechten Eigenschaften liegen.

Da Mrs. Gardiner eine sehr intelligente Frau ist (im Gegensatz zu den üblicherweise in Meryton agierenden ... mit Ausnahme vielleicht von Charlotte Lucas), sind auch die Dispute mit ihr sicherlich eine Freude für Elizabeth. Bei "Intelligenz" klammere ich hier Jane aus, da diese aufgrund ihrer Persönlichkeit immer eine etwas eingeschränkte Sichtweise hat.

_________________
"Wenn man nicht sagen kann was man meint,
kann man nie meinen was man sagt." - ad hoc Übersetzung Babylon 5

Woher weißt Du, dass Wickham das versucht hat? Greifst Du vor, spekulierst Du oder habe ich was überlesen? Denn ich kann mich gerade nicht erinnern, dass bisher die Rede davon war, dass Wickham schon mal eine Freundin hatte. Klar, es gibt da einen „Zwischenfall“, aber von dem wissen wir doch hier noch gar nichts, oder? Du schreibst, er würde so viele Frauen wie möglich als "Freundin" haben wollen – ich denke, das ist so nicht richtig. Nur Elizabeth scheint er zu umgarnen, weil er sie benutzen will, um seine Darcy-Mär zu verbreiten. Ansonsten will er nur eine Frau haben, nämlich eine möglichst reiche.



Es gibt diese „Grenze“ nicht – denn hier handelt es sich um zwei verschiedene Ansätze. Du beschreibst sie ja, obwohl dies auch kein „Gegensatz“ ist: Verzichten auf eine Liebesheirat mangels Geld - und verzichten auf eine Liebesheirat wegen des Geldes. Die „Grenze“, die JA beschreibt, ist dagegen von ihr klar beschrieben: Es ist allemal vernünftig, jemanden zu heiraten, der Geld hat – aber ab wie viel Pfund kann man dem Heiratswilligen unterstellen, er heirate nur wegen des Geldes?



Deinen Vergleich mit Tolkien finde ich ganz heiter. Manchmal fallen mir auch vermeintliche Parallelen zu anderen Büchern oder Filmen auf – finde ich sehr interessant. In diesem Fall scheint mir das aber doch abwegig. Du vergleichst die Macht, die Welt zu unterjochen, mit dem Bedürfnis, in Wohlstand leben zu können? Das scheint mir ein wenig schief. Das zeigt ziemlich deutlich Dein eigenes Beispiel: Wickham, der angenehmste Mann, den Elizabeth je kennen gelernt hat, als Gollum?? Nein, es geht in diesem Buch eben nicht um einen „guten Charakter“, der verführt wird von Habgier. Vielmehr geht es um einen schlechten Charakter, der als solcher nicht erkannt wird, weil er so sympathisch wirkt – es geht um Vorurteile.

Zum Thema Geldheirat: Hier ist mir noch mal sehr klar geworden, wie ungerecht Elizabeth gegenüber Charlotte ist. Die heiratet aus einer gewissen Not heraus (kein Geld, viele Geschwister, relativ alt und nicht hübsch) jemanden, der sie zumindest versorgen kann. Das verurteilt Elizabeth aufs Schärfste. Wickham dagegen handelt total vernünftig....

Ja, das ist ja auch ein großer Teil der Ironie in dieser Episode. Und vielleicht schon ein Hinweis der Autorin, dass Elizabeth nicht die "moralische Autorität" des Buches ist, auch wenn wir die Geschichte ja fast ausschließlich durch ihre Augen erleben.
Ich finde es allerdings sehr sympathisch, dass sich Elizabeth dieser Ungerechtigkeit teilweise bewusst ist und darüber lacht.

Da hast Du sicher recht: Lizzy ist hier nicht die Figur, an deren Urteil wir uns orientieren können - dagegen war Fanny stets ein sicherer Hafen.
Aber meinst du echt, dass sich Lizzy auch nur teilweise bewußt ist, dass sie mit zweierlei Maß misst? Ich habe da Zweifel.

Dieser Absatz ist mir auch durch den Kopf gegangen. Ich denke schon, dass Elizabeth hier mit zweierlei Maß misst. Charlotte war immer ihre Freundin gewesen und vermutlich waren sie oft derselben Meinung. Mit der Heirat Collins sind sie das in einem wichtigen Punkt nun nicht mehr.

Während Wickham und Lizzy immer noch glauben, in vielen wichtigen Punkten einer Meinung zu sein.

Dass sich Lizzy dessen bewusst ist, dass sie mit zweierlei Maß misst, glaube ich nicht. Sie hat sich ihre Meinung gebildet, und das momentan wichtiger als alles andere.

Vermutlich litt er noch nie darunter und kann deshalb gar nicht ermessen, dass Liebeskummer sehr wohl schlimm sein kann?

Miss Hamilton, ich mag Deine Eindrücke.


Ich kann mir das (wie Udo und Hazel) auch nicht recht vorstellen, dass Elizabeth sich ihrer Ungerechtigkeit bewusst ist. Aufgrund welcher Textstelle kommst Du zu dieser Meinung?

_________________
"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Hmmm, ich denke ich muss mich da erst einmal etwas entschuldigen. Das war mein erster Beitrag zu einem Groupread und insofern habe ich da sicherlich in den Beurteilungen vorgegriffen. Da muss ich dann wohl etwas besser aufpassen.

Ich denke schon, dass es allerdings nicht um "Takt", sondern um die Persönlichkeit eines Menschen (Wickham) geht. Eine Entscheidung darüber ist nicht möglich, aber die zwei Standpunkte von Elizabeth und Mrs. Gardiner zeigen auch, dass die Ansichten darüber vom eigenen Standpunkt abhängt.

_________________
"Wenn man nicht sagen kann was man meint,
kann man nie meinen was man sagt." - ad hoc Übersetzung Babylon 5

Ok, kein Problem.
Dass es in dem Gespräch vor allem darum geht, ob Wickham nur wegen des Geldes oder auch mit ein wenig Zuneigung ein Auge auf Miss King geworfen hat - und damit um seinen Charakter -, glaube ich auch. Der Takt spielt allerdings auch eine Rolle, denn Mrs. Gardiner hält Wickham ja vor, dass er sich schon so kurz nach dem Tod ihres Großvaters um Miss King bemüht. Trauerzeit ist keine Zeit zum freien, heißt es glaube ich bei Shakespeare - aber das kann man auch ohne den Herrn wissen.

Ich denke zum Beispiel an diese Stelle in Kapitel 26:

The sudden acquisition of ten thousand pounds was the most remarkable charm of the young lady to whom he was now rendering himself agreeable; but Elizabeth, less clear-sighted perhaps in his case than in Charlotte's, did not quarrel with him for his wish of independence. Nothing, on the contrary, could be more natural; and while able to suppose that it cost him a few struggles to relinquish her, she was ready to allow it a wise and desirable measure for both, and could very sincerely wish him happy.


Zusammen mit dem Gespraech mit ihrer Tante in Kapitel 27, z.B.

"(...) If it was not allowable for him to gain my affections, because I had no money, what occasion could there be for making love to a girl whom he did not care about, and who was equally poor?"
(...)
"A man in distressed circumstances has not time for all those elegant decorums which other people may observe. If she does not object to it, why should we?"

Vielleicht habe ich mich geirrt und sie ist sich ihres doppelten Masses nicht wirklich bewusst, aber ich lese da schon eine gewisse Ironie und Distanz zu sich selbst heraus. Sie urteilt jedenfalls nicht selbstgerecht.



Meinst Du Fanny Price? Darueber kann man auch geteilter Meinung sein. Ich finde die Theorie/Leseart, dass man Fanny nicht als moralische Instanz von MP sehen soll oder muss immer interessanter und ueberzeugender. Aber dafuer brauchts wohl einen MP-Groupread.

Die erste von Dir zitierte Stelle habe ich eher als kleinen "Hieb" von JA gegen Elizabeth gelesen. Aber was stimmt ist, dass Elizabeth hier so betont frisch-fröhlich Wickham lobt bzw. verteidigt, dass sie richtig Spaß daran zu haben scheint. Sie übertreibt so sehr, dass es schon wieder ironisch gemeint sein könnte. Schwer zu sagen... Ironie vielleicht, Distanz zu sich selbst glaube ich eigentlich nicht. Aber selbstgerecht finde ich sie auch nicht.



Ja, ich meinte Fanny Price. Tatsächlich habe ich sie beim Lesen für die moralische Autorität schlechthin gehalten - Deine Sichtweise klingt allemal interessanter. Das könnte meine Meinung von MP durchaus verbessern.

So, nun steig ich wieder ein! Ich hab alles nachgelesen, noch
schnell zu Kapitel 27:
Dieser Spruch ist einfach zuu passend! : What are men to rocks and mountains?

In Kapitel 28 gibt Charlotte einige Beobachtungen über das tägliche Eheleben zum besten:
Charlotte talked of the healthfulness of the excercise, and owned she encouraged it as much as possible.

Sie setzt ihren Gatten also gern an die frische Luft.

Und Lizzies Zunge ist besonders spitz:
I like her appearance,'' said Elizabeth, struck with other ideas. ``She looks sickly and cross. -- Yes, she will do for him very well. She will make him a very proper wife.'', als es um Lady de Bourghs Tochter geht.

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

@ Miranda: Schön, dass Du wieder da bist! Bei dem Spruch mit den Bergen mache ich es wie Charlotte: Das überhöre ich einfach...

Das Verhältnis von Charlotte zu Mr. Collins finde ich hier natürlich besonders interessant. Die Frage, ob sie glücklich mit ihm ist, hatten wir ja schon mal angeschnitten. In diesem Kapitel werden die beiden ja nur aus Sicht von Elizabeth geschildert, aber auf dieser Basis fällt das Urteil doch nicht sehr erfreulich aus, oder? Das höchste der Gefühle scheint zu sein, dass Charlotte "zufrieden" ist, weil sie Mr. Collins geschickt dirigiert, ihn sich möglichst vom Leib hält und seine Peinlichkeiten überhört. Vielleicht war das damals eine Form von Glück?

Zumindest ist Charlotte nicht enttaeuscht in ihren Erwartungen (was ja auch schon viel wert sein kann), denn genau auf diese Art von "Zufriedenheit" hatte sie sich ja eingestellt.

Das stimmt. Aber ein bisschen traurig ist das schon... Sie hätte mehr verdient.

Mr Collins scheint nur Freude zu geben, wenn er nicht anwesend ist. Ich fand diese (v.a. sprachliche) Parallele zu einem früheren Kapitel ganz interessant:

When Mr. Collins could be forgotten, there was really a great air of comfort throughout, and by Charlotte's evident enjoyment of it, Elizabeth supposed he must be often forgotten.
(Kapitel 28)

und

Mr. Collins (...) gave her all the shame and misery which a disagreeable partner for a couple of dances can give. The moment of her release from him was exstacy.
(Kapitel 18)

Mir kommt da irgendwie Henry Tilneys Abhandlung über die Parallelen zwischen einem Tanz- und einem Ehepartner in den Sinn .. In diesem Sinn sind hier sowohl Elizabeth als auch Charlotte froh, wenn Mr Collins nicht anwesend ist.

He, an die Tanzszene hätt ich gar nicht mehr gedacht (und schon gar nicht an Henry Tilney) Aber es ist ja eigentlich recht auffällig! Wie ging der Spruch? Mr Collins bereichert jeden Raum, den er verlässt?

Naja, immerhin kann Charlotte es so richten, dass sie Collins oft genug los wird. Irgendwie glaube ich, da sie es so bewundernswert gut schafft, "ihn an die frische Luft zu setzen", dass sie nicht so unglücklich verheiratet ist, wie man aufgrund von Lizzys Sichtweise denkt. Charlotte hat schliesslich trotzdem alles, was sie braucht, und alles andere schafft sie zu ignorieren. Sie hat Zufriedenheit angestrebt (wahrscheilich erst nachdem sie gemerkt hat, dass sie langsam zu alt für eine Liebesheirat wird...) und hat sie bekommen. Oder ist das alles bloss Selbsttäuschung? (Meinerseits, mein ich. Ich will kein Mitleid mit Charlotte haben müssen )



Wegen den men? Ich glaub da sind die (Mit-)Menschen gemeint, nicht nur die Männer, oder?

_________________
Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ist es nicht so, dass sowohl Mr Collins als auch Charlotte Lizzie gegenüber demonstrieren wollen, wie gut es ihnen in ihrer Ehe geht?
Zumindest sind beide sehr zufrieden, sie haben es nicht anders gewollt.

Ganz schön gewagt ist Lizzies spontane Reaktion, als Maria such a sight to be seen in Aussicht stellt : "And is this all?'' cried Elizabeth. "I expected at least that the pigs were got into the garden, and here is nothing but Lady Catherine and her daughter!''

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

Kapitel 29

Der erste Besuch auf Rosings!
Lady Catherine de Bourgh hat ihren Auftritt.


Auffällig ist, wie devot Sir William sich gegenüber Lady de Bourgh verhält.
Die Art und Weise, wie sich die Lady Lizzie gegenüber benimmt, ihre Fragen nach der Familie, die sie in allen Einzelheiten wissen will und auch sofort kommentiert, das ist doch reichlich impertinent.
Und dass ihr jemand wagt zu widersprechen, das ist wohl neu für sie.
Dabei sagt sie doch zunächst zu Mr Collins, dass Lizzie a very genteel, pretty kind of girl sei.

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, die Lady kommt ziemlich schlecht weg. Selbst wenn man bedenkt, dass Elizabeths Urteil durch Wickham und ihre Anti-Darcy-Haltung vorgeprägt ist, muss man schon sagen, dass Lady Catherine ein übler Charakter zu sein scheint. Durch und durch voller Standesdünkel. Dass JA hier den "alten Adel" lächerlich macht und so kritisiert, scheint mir relativ deutlich zu sein. Da nehm ich doch gleich mal meinen Bleistift und schreibe ganz dünn "Sozialkritik?" an den Blattrand...
Und auch Sir William, obwohl nachträglich geadelt, macht eine ziemlich lächerliche Figur. Gibt es bei JA irgendwo einen Adeligen oder eine Adelige, die nicht irgendwie albern oder böse ist? (Ok, Lady Russel in Persuasion, aber die richtet mit ihrem abgemilderten Standesdünkel ja auch nicht wenig Schaden an.)

Kleiner Nachtrag: In meiner Ausgabe wird "men" tatsächlich mit Männer übersetzt. Aber vielleicht hat sie doch alle Menschen gemeint.

Oje, ein Dreifachpost... Pardon!

Das hier hab ich im alten Groupread gefunden und weil ich es sehr interessant finde, bringe ich es hier einfach mal unter. Wie war das mit den Schultern und den Riesen?



Die Parallele passt ziemlich gut, finde ich. Bis vielleicht auf den Umstand, dass Mrs. Bennet ein etwas lebhafteres Temperament hat. Aber wenn sie ausgesorgt hätte, könnte sie sich vielleicht auch ganz darauf konzentrieren, miesepetrig zu sein.

Hm, kurz zuvor wird allerdings definitv von Männern gesprochen!
Z.B. I am going to-morrow where I shall find a man who has not one agreeable quality, who has neither manner nor sense to recommend him. Stupid men are the only ones worth knowing, after all.''

Jane Austen hat es zumindest doppeldeutig gemeint.

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."