Meine Anmerkung war nicht auf die "Helden-Paare" bezogen - da finde ich auch wie Du, dass sie und er meist gleich klug sind. Ich schätze, JA fände das auch am besten, sonst würde sie das wohl nicht so machen. Ausnahme ist übrigens NA, wo Catherine Morland ja nun trotz Leselust ein gutes Stück entfernt ist von Mr. Tilney. Wie klug Fanny in MP ist, weiß ich gerade nicht, wenn ich an sie denke, denke ich immer irgendwie vor allem an einen Moralapostel. (Ich weiß, dass ist nicht gerecht...). Ok, Emma sollte auch mehr lesen, findet Mr. Knightley, aber dass Emma sehr intelligent ist, ist ja klar.

Ich meinte eigentlich, dass es wie Mr. Collins in P&P auch in allen anderen Büchern Männer gibt, auch Kirchenmänner, die deutlich "dümmer" sind als die Heldinnen. Mr. Elton in Emma ist so ein Beispiel. Oder Mr. John Dashwood in S&S. Oder Mr. Elliot in Persuasion. Dumme Männer, die irgendwie lächerlich sind...

Ein Wort noch zur Frage, ob Charlotte glücklich wird. Elizabeth zumindest ist ja, wie wir ganz am Ende des Kapitels erfahren, absolut sicher, dass sie niemals glücklich werden kann...
Ich fand die Formulierungen am Ende etwas hart: "Charlotte die Frau von Mr. Collins - das war ein erniedrigendes Bild." Und dann findet Elizabeth noch, dass sich Charlotte "entwürdigend" verhält, sie sinkt in ihrer Achtung. Aber aus Sicht von Elizabeth, die nicht nur Mr. Collins unmöglich findet, sondern auch eine Anhängerin von Liebesheiraten ist, ist das wohl nur konsequent. Erst hab ich mich gefragt, ob hier aus Elizabeth auch JA spricht, aber ich schätze, dass ist ein populärer Fehler, den man vermeiden sollte...

Elizabeth urteilt hier ja aus ihrer eigenen Sicht. Sie ist der Ansicht, dass Charlotte nicht gluecklich werden kann, weil sie in ihrer Situation nicht gluecklich waere.



Ich finde diese Stelle im Buch nicht ... Kann mir jemand auf die Spruenge helfen?

Zur momentanten Diskussion: "Klugheit" muss ja nicht zwangslaeufig etwas mit "Bildung" zu tun haben. Mr Collins "Dummheit"/Charlottes Verhalten/Elizabeths Grundsaetze zumindest werden nicht mit hoeherer Schulbildung oder "Intellekt" in Verbindung gesetzt.
Es scheinen hier mehr das Verhalten, die Grundsaetze und die moralischen Ansichten der verschiedenen Charaktere gemeint zu sein und diesbezueglich ist es wohl nicht besonders revolutionaer anzudeuten, dass diese Aspekte geschlechterunabhaengig aeusserst unterschiedlich verteilt sind.

23. Kapitel

Sir Lucas verkündet der ungläubigen Familie Bennet die Verlobung seiner Tochter mit Mr. Collins. Mrs. Bennet hadert mit der Aussicht, dass Charlotte einst Longbourn besitzen könnte. Jane und Elizabeth machen sich zunehmend Sorgen, weil von Mr. Bingley oder seinen Schwestern keine neue Nachricht kommt. Mr. Collins kehrt nach zwei Wochen zurück nach Longbourn, um mit dem Segen von Lady Catherine alles klar zu machen für die Hochzeit.

Schon wieder eine allgemeine Frage... Tatsächlich schreibt ja Mr. Bingley kein Wort an Jane, wenn, dann schreibt die Schwester. Ist das jetzt Bingley anzulasten oder war es einfach undenkbar, dass er direkt an Jane schreibt? Tat man sowas nicht? Ich kann mich gerade nicht erinnern, ob irgendwo bei JA ein Mann einen Brief an eine Frau schreibt (abgesehen von später hier im Buch).

@Briefe: Zumindest in Sense and Sensibility wird es doch als sehr deutliches Zeichen für eine Verlobung gesehen, wenn man sich Briefe schreibt. Ich denke also, dass es zumindest als höchst ungewöhnlich angesehen worden würde, wenn sich zwei unverheiratete und unverlobte junge Leute gegenseitig Briefe schreiben - da muss man halt die Schwester vorschieben..

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Stimmt, Marianne ist mir auch eingefallen mit ihren vielen Briefen an den geliebten bösen Buben. Aber jetzt fällt mir ein: Sie kriegt ja auch einen (wenn auch nicht so netten) von Willoughby zurück. Also war es vielleicht nicht völlig unmöglich, zu schreiben?
Es stellt sich vielleicht hier auch die Frage, ob Mr. Bingley von Janes Brief wusste, aber das ist wohl eher später ein Thema.

Ansonsten bietet hier der Auftritt von Sir Lucas mal wieder eine schöne Gelegenheit, die gesamte Familie Bennet aufgrund ihrer Reaktionen zu charakterisieren - so ähnlich wie beim Empfang des Briefes von Mr. Collins. Am tiefsten fällt dabei Mrs. Bennet durch, finde ich. Sie ist so enttäuscht, ungehalten, missgünstig und nachtragend - das zeugt schon von einer großen Charakterschwäche.

Eben!

Mr. Collins redet zu viel, ist nervig und aufdringlich und besitzt ein Selbstbewusstsein, von dem ich mich frage, woher er es bezieht, aber immerhin hat er ein Universitätsstudium absolviert, was der Großteil der Personen in Meryton/Netherfield/Longbourn kaum wird vorweisen können. (...auch wenn ich jetzt nicht weiß, welchen Stellenwert ein Studium damals hatte).
Mr. Collins verhält sich dumm, nervtötend und seine Gesellschaft ist ziemlich unerträglich, aber ist er deshalb zwangsläufig dümmer als die anderen? Auch kluge Leute können sich albern und lächerlich benehmen.




Ob Mr. Bingley überhaupt davon weiß, dass seine Schwester zu diesem Zeitpunkt immer noch Briefe an Jane schreibt, frage ich mich auch. Ich vermute, eher nicht.

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Aber wenn er davon nichts weiß, würde das ja bedeuten, dass er gar nicht daran denkt, mit Jane Kontakt zu halten. Eigentlich würde ich von ihm erwarten, dass er sich mindestens mit seiner Schwester hinsetzt und mit ihr gemeinsam einen Brief an Jane formuliert, der dann in Carolines Namen abgeschickt wird, wenn er das schon nicht selber machen kann. Aber andererseits ist es mal wieder so: Wenn Mr. Bingley so aufmerksam wäre, wäre ein großer Teil der Spannung des Buches einfach futsch...

Warum sollte Caroline Jane Briefe schreiben? Um sie als Freundin zu gewinnen, oder zu behalten? Ich vermute ehe, sie hält den Kontakt, wie du vermutet hast Udo, auf Drängen des Bruders.
Charles kann Jane keine Briefe schreiben, allenfalls allgemein an die Familie richten, und will er Jane persönliches mitteilen, muss das über eine andere Frau gehen.

Gerade die Briefeschreiberei in S&S ist ja ein Unding, und wird sich vom Umfeld damit erklärt, dass die beiden einander versprochen sind.

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Grüsse, Caro

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Hm. Miss Bingley schreibt Jane zum jetzigen Zeitpunkt immer noch auf Drängen ihres Bruders? Dann wird der gute Charles aber keinen Schimmer davon haben, was Miss Bingley Jane so alles mitteilt.
Wenn dies der Fall wäre, würde Mr. Bingley dann nicht Grüße an Jane ausrichten lassen? Okay, Caroline wäre nicht daran gelegen, Jane diese Grüße zu übermitteln, weil daran Charles' andauerndes Interesse an Jane zum Ausdruck käme. Das will sie ja nun ganz und gar vermeiden, die Gute.
Vermutet Ihr also, Miss Bingley könnte ihrem Bruder gegenüber so tun, als richte sie Jane Bennet Grüße von ihm aus und belügt ihn dann auf sein Nachfragen hin oder wie darf ich mir das jetzt vorstellen?
Ich hatte halt bis jetzt gedacht, Caroline möchte Jane lediglich genüsslich unter die Nase reiben, dass Charles Miss Darcy zugetan sei und in dieser Hinsicht bald mehr zu erwarten sei, um Janes mögliche Erwartungshaltung zunichte zu machen. Bis zu Eurem Einwurf hatte ich überhaupt nicht in Erwägung gezogen, Caroline könne Jane auf Drängen ihres Bruders schreiben. Ist aber gut möglich.

Obwohl: in Kapitel 23 kommt ja gar kein Brief mehr von Caroline. "Jane hatte Caroline gleich eine Antwort auf ihren Brief geschickt und zählte die Tage, bis sie damit rechnen konnte, wieder von ihr zu hören. ... ... Tag für Tag verging ohne andere Nachrichten als dass er den ganzen Winter – so hörte man neuerdings aus Meryton – nicht wiederkommen werde." Zum jetzigen Zeitpunkt schreibt Caroline also schon gar keine Briefe mehr an Jane.

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Ich glaube nicht, dass Caroline auf Drängen ihres Bruders schreibt. Ich hatte nur gemeint, dass ich von ihm erwarten würde, dass er sie bittet, zu schreiben. Und auch Einfluss darauf nimmt, was sie schreibt. Ich stelle mir das jetzt so vor: Mr. Bingley sagt zu seiner Schwester "Schreib doch mal Jane", die tut das liebend gern, aber nur, um der armen Jane eins auszuwischen. Denn das ist ja ihr Ziel: Sie will Jane klar machen, dass Jane keine Chancen bei Mr. Bingley hat. Was mich interessieren würde, ist, ob Mr. Darcy von Carolines Brief weiß. (Ich fange übrigens an, den Burschen zu vermissen...)

Warum sollte Caroline auf Bingleys Draengen oder Bitten hin an Jane schreiben, wo sie ihn doch (zusammen mit Darcy) erfolgreich davon zu ueberzeugen versucht, das diese sich keinen Deut um ihn schert?? Ich finde das zumindest eher unwahrscheinlich und auch unlogisch vom derzeitigen Standpunkt aus.

Der Brief dient meiner Meinung nach dazu, Jane (durch den Inhalt) zu entmutigen, weiter ernsthafter an Bingley zu denken. Ich kann mir eher vorstellen, dass Miss Bigley im Sinn hat, den Kontakt so abkuehlen zu lassen und Jane die Grundlage fuer einen Besuch in London zu entziehen. Was ja nicht ganz klappt, zumindest nicht auf Anhieb, wie wir bald sehen werden.

Da hast Du jetzt aber bös gespoilert.
Trotzdem vermute ich gerade, dass es Dir ein wenig schwer fällt, Dich in einen verliebten Mann hineinzuversetzen...
Also, das ist so:.................
Nein, ernsthaft: Wenn wir unterstellen, dass Elizabeths Einschätzung richtig ist, dass Mr. Bingley schwer verliebt ist in Jane, dann können seine Schwestern und auch der schnöselige Mr. Darcy reden, so viel zu wollen - denn was können sie anderes sagen, als dass er sich einfach nur irrt? Etwas Böses gibt es ja definitiv nicht über Jane zu berichten. Was sie sagen, sollte ihn also unmöglich davon abhalten können, ihr zumindest über seine Schwester ein paar freundliche Zeilen zukommen zu lassen, Worte des Bedauerns über den schnellen Aufbruch oder meinetwegen auch nur freundliche Grüße. Warum also tut er es trotzdem nicht? Entweder weil er irgendwo doch ein wenig oberflächlich ist - oder weil seine Schwester ihm vorgaukelt, sie habe Jane viele nette Dinge auch in seinem Namen geschrieben. Letztere Variante halte ich für am wahrscheinlichsten.

Glaubt ihr wirklich Caroline sei so nett, Jane auf eigenenen Wunsch hin mitzuteilen, sie brauche sich keiner Hoffnung auf Charles mehr hinzugeben?
Ich traue Caroline ein solches Mitleid oder Mitgefühl nicht zu. Es wäre ja nicht notwendig gewesen zu schreiben.

Jetzt im Gegensatz zu Marianne Dashwood, die sich ja verzweifelte hoffnung macht, nicht weiss oder glauben will, dass alles aus ist und ihrem Geliebten verzweifelt hinterherrennt?Darcy? ) den Brief initiiert hat, um nicht sang- und klanglos zu
Man sollte meinen, man/n versuche Jane vor gebrochenem Herzen zu schützen, Colonel Fitzwilliam wird ja bezüglich Lizzy ähnlich reagieren. Mehr verrate ich an der Stelle nicht. Deshalb denke ich doch, dass Charles (oder sogar verschwinden. Dass Caroline bei den Inhalten offensichtlich lügt, bzw. sich die Tatsachen zurechtbiegt, erfahren Leser und Jane erst später.

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Irgendwas stimmt da nicht mit Deinem Beitrag...

Wieso nett? Und wieso Mitgefühl? Also: Um Bingleys Ansehen bei mir willen möchte ich annehmen, dass er Caroline gebeten hat, Jane doch zu schreiben und ein paar freundliche Worte von ihm mitzuschicken. Sie schreibt Jane dagegen ausschließlich, um ihr klar zu machen, dass sie keinerlei Chancen auf Bingley hat. Das stimmt natürlich nicht, weil Caroline ja weiß, dass Bingley sich in Jane verguckt hat. Sie will mit diesem Brief verhindern, dass Jane irgendwelche Annäherungsversuche an Bingley macht. Das ist Teil 1 der Strategie. Teil 2 ist, Bingley von Jane fernzuhalten. Mindestens bei Teil 2 kann sie sich der Unterstützung von Darcy sicher sein - egal, ob die beiden sich abgesprochen haben oder nicht. Es geht also nicht um Nettigkeit oder darum, Jane vor Schaden zu bewahren, sondern um eiskalte Berechnung, man könnte auch sagen Bosheit. Caroline ist ein übles Biest. Die Frage, ob Bingley Grüße oder mehr hat ausrichten lassen an Jane oder nicht, wird wohl ungeklärt bleiben, schätze ich. Oder kennt jemand später im Text eine Belegstelle?

Ich bin der Meinung, wenn Mr. Bingley tatsächlich sooo verliebt in Jane ist, hätte er einen Weg gefunden, sich vor seiner Abreise nach London kurz bei Jane persönlich zu verabschieden. Oder er hätte Jane zumindest eine kurze Nachricht über seine Abreise zukommen lassen können. Das hätte ich von einem verliebten Mann erwartet!

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Da hast Du nicht unrecht. Ich vermute, dass er nur mal eben für ein oder zwei oder drei Tage nach London wollte. Das kommt in JA-Büchern ja öfter mal vor, dass jemand kurz weg muss. Dann wäre eine Benachrichtigung fast schon wieder zu viel für eine Beziehung, die ja erst noch im Werden ist. Offensichtlich sind ihm ja seine Schwestern und Darcy gefolgt - mit dem Ziel, wie Elizabeth richtig vermutet, ihn in London festzuhalten. Die Benachrichtigung wäre für mein Empfinden wirklich nötig erst geworden, nachdem klar wurde, dass er lange wegbleibt.

Übrigens habe ich mich wie Mrs. Bennet ein wenig gewundert, dass Mr. Collins bei seiner Rückkehr nach Longbourn kommt statt in Lucas Lodge zu logieren. Vielleicht wäre das auch unschicklich gewesen... Insgesamt hat Mrs. Bennet hier im Kapitel wieder ein paar schöne Auftritte, finde ich.

Ich denke, Darcy und Caroline haben Charles weggelockt. vermutlich dachte er tatsächlich, sie würden nur zwei Tage oder so in London sein, um geschäftliche Dinge (Bankgeschäfte?) zu erledigen.

@Udo
doch, ich meinte es ernst. Sie sind eben nicht sang- und klanglos abgehauen und haben Jane im Ungewissen gelassen. Das hätte ich viel gemeiner gefunden, als Jane deutlich zu machen, dass bei Charles nichts zu holen ist.
Im übrigen, wenn sie doch nun alle in London sind, oder sonstwo sind, in jedem Fall weit genug von Jane entfernt, welche Gefahr hätte von Jane noch ausgehen können? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ihm jemals so nachgelaufen wäre, wie Marianne ihrem Willoughby.

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Meinst Du damit, dass es besser ist, Jane hinterhältig und boshaft zu belügen, als ihr gar nicht zu schreiben?
Oder bin ich jetzt total verwirrt? Oder meinst Du, dass sie ehrlich glauben, dass Jane keine Chance bei Charles hat? Ja, dann wäre es gut, ihr das zu schreiben, damit sie sich zügig von ihrem Liebeskummer erholen kann - genau das, was Jane ja im nächsten Kapitel auch zu tun gedenkt. Aber ich bin überzeugt, dass sie es nicht gut meinen... Caro, bist Du ähnlich herzensgut wie Jane?



Das finde ich interessant. Aber erstens würde ich sagen, dass Caroline auf Nummer sicher gehen wollte (vielleicht hat sie aus Bosheit auch ein wenig Spaß daran), und zweitens zeigt ja der Fortgang des Buches, dass Jane sehr wohl nach London kommen kann - auch ohne ihm nachzulaufen wie Marianne Willoughby. Ihre Gefühle abzuwürgen, wird sich also als gute Idee erweisen, wer weiß, wie energisch eine entflammte Jane versucht hätte, Charles in London zu Gesicht zu bekommen?

Zu erstens: Ja. Caroline und Darcy sind mit Sicherheit davon ausgegangen, dass Charles schnell über Jane hinwegkommt. Er fand ja bei dem ersten Ball auch die gesamte Damenwelt von Meryton und Longbourn so reizend. Was hätte er erst in Bath, Brighton oder sonstwo für Damen kennenlernne können.

Zu zweitens: Nein. Auf meiner Stirn wachsen zwei kleine Hörnchen.


Nein, Jane ist nicht der Typ dafür. Lizzy muss Jane ja nachgerade dazu überreden bei den Bingleys vorzusprechen. Einem Mann nachzurennen, wie es Marianne tat, ist in gewissem Sinne ja auch nicht die feine, englische Art. Auch wenn ihr mir jetzt böse seid.

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Ich glaube, Du hast recht mit den beiden Hörnchen...
Also ohne jetzt groß moralisieren zu wollen: Nicht schreiben ist gar nicht nett, aber für Lügenbriefe kommt man in die Hölle.
Selbst wenn (was ich nicht glaube) Caroline (von Darcy rede ich hier mal noch nicht, dazu später im Buch) guten Glaubens ist, dass Bingley sich ratzfatz ne andere suchen wird, darf sie nicht solche Briefe schreiben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Ich finde auch, der ganze Stil des Briefes von Caroline an Jane spricht dagegen, dass sie irgendwelche guten Absichten hatte.




Aber das wissen die Bingley-Sisters ja nicht! Soo gut kennen sie sich ja nun doch noch nicht. Und es geht ja auch nicht ums nachrennen, sondern nur darum, bei einem Besuch in London etwas beharrlicher als Jane es tun wird, auf ein Treffen zu dringen. Klar ist: Wenn Jane glaubt, dass Bingley nichts mehr von ihr wissen und lieber Miss Darcy heiraten will, dann dürfte sie eine Begegnung mit ihm kaum unbedingt herbeiführen wollen. Eben diesen Glauben impft Caroline ihr ein. Und deshalb muss Lizzy, wie Du schreibst, sie ja auch überreden. Carolines Strategie funktioniert also. Und: Wir wissen doch, wie das Buch ausgeht, das zeigt doch, dass Caroline total im Unrecht ist...

24. Kapitel

Caroline Bingley informiert Jane, dass die ganze Gesellschaft über Winter in London bleibt. Elizabeth beginnt, sich über Bingleys Verhalten zu ärgern. Jane sieht nirgendwo eine böse Absicht und beschließt, sich mit der Situation abzufinden. Mrs. Bennet ist untröstlich. Wickham sorgt dafür, dass seine Version der Vorfälle auf Pemberley publik wird.

Wieder ein Kaptiel, das Lizzy in vielen ihrer Vorurteile bestärkt. Mir ist aufgefallen, sie scheint wirklich sehr überzeugt von ihren Fähigkeiten andere einzuschätzen. Immerhin zweifelt sie keine Sekunde daran, dass Bingley Jane wirklich liebte. Kannte sie ihn wirklich so gut um so etwas mit Sicherheit sagen zu können? Oder hatte sie schon so oft mit jungen, verliebten Männern zu tun, dass sie dies aus Erfahrung sagen konnte. Irgendwie bezweifle ich beides ein wenig.

Ich habe meine englische Ausgabe leider gerade nicht hier, die liegt in Zürich, darum weiss ich nicth wie es im Original ist. Aber als Lizzy Charlotte verurteilt, sagt sie in meiner Übersetztung:

"Du sollst nicht um eines Einzelmenschen willen die Begriffe von Anstand und Rechtschaffenheit in ihr Gegenteil verwandeln und dir oder mir einzureden versuchen, dass Selbstsucht, Klugheit und Verkennung der Gefahr eine Garantie für das Glück sei."

Ich habe wohl gerade eine etwas lange Leitung^^, aber was meint sie mit Verkennung der Gefahr? Die Gefahr ein unglückliches Leben zu führen?

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"...from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."
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In welchem Kapitel sagt Lizzy das denn? In Kapitel 22, als sie von Charlotte erfährt, dass diese sich mit Mr. Collins verlobt hat? (Da würde ich es erwarten.) Ich konnte die Stelle bis jetzt nicht finden.

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Nein, in Kapitel 24, als sie sich erneut mit Jane über diese Sache unterhält. Es ist etwa in der Mitte des Kapitels.

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Original: "You shall not, for the sake of one individual, change the meaning of principle and integrity, nor endeavour to persuade yourself or me, that selfishness is prudence, and insensibility of danger, security for happiness."

Grawe-Übersetzung:
"Du kannst es dir sparen, um einer einzigen Person willen die Begriffe Grundsatz und Selbstachtung umzudeuten und mich oder dich zu überzeugen versuchen, dass Egoismus plötzlich Tugend und Blindheit gegenüber Gefahr eine Garantie für das Glück ist."

Übersetzung Andrea Ott (Manesse-Verlag):
"Du darfst nicht einem Einzelwesen zuliebe Moral und Redlichkeit umdeuten und dir oder mir einreden wollen, Selbstsucht sei Vernunft und fehlende Angst vor der Gefahr sei garantiertes Glück."

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So macht das doch gleich viel mehr Sinn. ^^ Ich vermute ja schon eine Zeit lang, dass meine Übersetzung nicht allzuviel wert ist und das scheint sich nun zu bestätigen. (Fischer Verlag, übersetzt von Werner Beyer)
Gut, dass ich eigentlich nur noch die englische Version lesen. (Wenn ich sie denn nicht in Zürich vergessen hätte )

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Das Original zu lesen, ist natürlich immer die beste Wahl.
Allerdings finde ich es immer wieder spannend, die Unterschiede in den Übersetzungen zu entdecken, die vor allem in den Groupreads zwangsläufig auftauchen.

(So, nun sollte ich mir erst mal Kapitel 24 zu Gemüte führen.)

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Ja, das finde ich auch. Dabei hat sie offenbar auch kein Problem damit, ihre Einschätzung mal eben radikal zu ändern: Hier denkt sie nicht "ohne Zorn, ja Verachtung" an Bingleys Leichtfertigkeit und Mangel an Entschlusskraft. Er sei ein Sklave seiner ränkeschmiedenden Schwestern und Freunde. Im 21. Kapitel dagegen ist sie ja noch überzeugt, dass diese nicht den geringsten Einfluss auf einen so "vollständig unabhängigen jungen Mann" haben können.
Im Grunde behält Darcy recht. Beim Besuch in Netherfield gab es ja einmal das Gespräch über Bingleys Eigenschaften, bei dem Darcy seinen Freund wie mir schien recht unfreundlich seziert hat. Ich finde das immer noch nicht nett, aber die Analyse trifft wohl zu - und wenn Elizabeth nicht so geblendet gewesen wäre von ihren Vorurteilen gegen ihn, ihm also aufmerksamer zugehört hätte, dann hätte sie früher wissen können, was Jane widerfahren könnte.