Eigentlich müsste Lizzie es aber spüren, oder?
Schließlich war sie doch amazed at the dignity to which she was arrived in being allowed to stand opposite to Mr. Darcy, and reading in her neighbours' looks their equal amazement in beholding it.
Meint Ihr, dass sie nicht wusste, dass es eine besondere Auszeichnung durch Darcy war, dass er mit ihr tanzte? War es ihr ebenso unangenehm wie das Tanzen mit Mr Collins? Wohl kaum.
Und dass trotz: The moment of her release from him was exstacy - nach dem Tanz mit ihrem Cousin.

Sie sagt aber nicht, dass sie Collins hassen wollen wird.
Darcy schon.
Liebe und Hass können nah beieinander liegen - sagt man.
Lizzie weiß es nur noch nicht - dank Blender Wickham.
( Ich kann einfach nicht so tun, als wüsste ich noch nichts von P&P )

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Natürlich ist sie geschmeichelt.JA sagt doch auch,sie steigt im Ansehen durch die Tatsache ,das D. ihr Tanzpartner ist.....ausserdem,NACH Collins ist wohl jeder Partner recht ,der nicht "Pfaff e" ist ,oder?

Geschmeichelt schon, aber ich denke auch, es ist etwas voreilig, jetzt schon Anzeichen aufkommender Sympathie erkennen zu wollen. Lizzie denkt wenn ueberhaupt nur an ihren Flirt mit Wickham, Darcy ist der, der ihr einen Strich durch die Rechnung macht, in ihren Augen, mehr nicht.
Vielleicht wundert sie sich, dass Darcy ihr auf einmal so viel Aufmerksamkeit schenkt, aber wenn man sich ueberlegt, wie geschockt und absolut widerwillig sie spaeter im Buch auf seinen Antrag reagiert ... der Gedanke kam ihr vorher nicht mal in den Sinn! Daraus schliesse ich zumindest, dass sie selbst diese Option gar nicht vor Augen hat, auch nicht emotional.

Wegen den "zwei Taenzen": Lizzie tanzt ja auch mit Collins zwei und ich glaube mich zu erinnern (hab meine Buecher dazu leider nicht mit), dass es wohl ueblich war, zwei Taenze am Stueck zu tanzen. Eine Aufforderung zum Tanz bedeutete wohl generell zwei auffeinanderfolgende Taenze. (Bingleys zweimalige Aufforderung war also etwas anderes, viel pointierteres.) Zumindest in bestimmten Situationen, es gab ja viele verschiedene Tanzgesellschaften. Vielleicht hat ja jemand anderes eine Quelle zur Hand?

Voreilig bin ich nicht...ist fast ein "Austen-Zitat"............bezieht sich auf ihre Gedanken beim Tanzen......

Offtopic Ich bin momentan ziemlich eingespannt und hatte mich damit getröstet, an den Feiertagen endlich noch mal Zeit für den Groupread zu haben. (Woraus jetzt nicht die Schlussfolgerung abgeleitet werden kann, dass mir an den entsprechenden Tagen dann auch tatsächlich was zur Diskussion einfällt.) Jedenfalls habe ich – im Gegensatz zu Caro - eher an den Tagen Zeit, an denen ich nicht arbeiten muss.

Für Kapitel 18 habe ich um diese Uhrzeit jetzt leider keine Zeit.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Oh doch, Lizzy ist nur allzu wichtig, was Darcy denkt. Warum sollte es sie wohl bekümmern, wenn er ihr egal wäre? Ginge es um ihre Schwester, müsste es Lizzy ja mehr interessieren, ob und was Bingley mitkriegt und wie er reagiert, aber nein, Lizzy ist auf Darcy fixiert. Die Nachbarn der Gegend kennen Mrs. Bennet nur allzu gut und wissen, dass sie grundsätzlich kein Fettnäpfchen auslässt.

@Julia
Generell zwei Tänze wären ungewöhnlich. Du hast beim diesjährigen Groupread Sense&Sensibility selbst geschrieben, mehr als zwei Tänze mit einem Partner galten als unschicklich. Dass Collins Lizzy 2x fordert ist klar, er will sie ja heiraten.

Im übrigen war es ziemlich schwer bis unmöglich einen Tanz abzulehnen. Tat man das, bedeutete es für gewöhnlich, den Rest des Abends nicht zu tanzen.
Was mich dabei wundert ist deshalb bewusste Stelle:

Was war es also, dass sie an Collins Seite zwang? Er hatte doch seine zwei Tänze mit ihr und durfte keinen dritten erwarten; sie waren ja nicht verlobt. Er konnte doch andererseits nicht verlangen, dass sie wegen ihm Tänze ausliess?

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

@ Julia

Dass Lizzie auf den Antrag so widerwillig reagiert , hat ja andere Gründe! ( u.a. durch die Äußerungen von Colonel Fitzwilliam ) Mehr darüber später.

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Er ist ihr ja keineswegs egal: Sie hat sich vorgenommen, ihn zu hassen... Auch deshalb kann es ihr unangenehm sein, dass Darcy mitkriegt, wie ihre Mutter sich daneben benimmt - das ist immerhin Wasser auf seine vermeintlichen Mühlen. Ich jedenfalls würde nicht wollen, dass jemand, den ich nicht leiden kann, mitkriegt, wie sich meine Verwandtschaft lächerlich macht. Das wäre mir durchaus unangenehm.

Hm. Kann ich nicht nachvollziehen. Mich tangiert nur negatives Urteil von Menschen, die ich mag, oder die mir aus einem anderen Grund (z.B. beruflich)wichtig ist. Alle andern sind "IPS". Die können von mir denken, was auch immer sie wollen.

Aber das läuft halt in eine ähnliche Schiene, wie die Frage, ob man tatsächlich beleidigt wurde, oder sich lediglich beleidigt fühlt ...

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Eine Stelle während des Disputs mit Darcy zeigt auch, dass Lizzie doch eine gewisse Hemmschwelle hat:
The effect was immediate. A deeper shade of hauteur overspread his features, but he said not a word, and Elizabeth, though blaming herself for her own weakness, could not go on.

Sie hatte die Begegnung mit Wickham erwähnt, aber nach der Reaktion Darcys schwieg sie zunächst.
Was mag sie in diesem Augenblick gedacht haben? Denn sie ärgert sich ja über ihre Schwäche.

@ Udo
Meinst Du, Lizzie wäre das Benehmen ihrer Verwandten ohne die Anwesenheit Darcys einerlei gewesen?

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Übrigens findet sich in diesem Kapitel ein weiterer Hinweis darauf, dass wohl tatsächlich auch Informationen über Erbangelegenheiten kursierten (nicht nur darüber, wieviel ein Besitz wert war, oder wieviel jemand monatlich/jährlich zur Verfügung hatte ) denn Lizzy befragt Jane darüber, was sie von Charles bezüglich Wickhams Erbe gehört hatte. Warum sollte Charles sonst grundsätzlich etwas über das Darcy-Erbe wissen?

Und ein Hinweis darauf, dass die Wickham-Affäre Darcy sehr beschäftigt hatte, denn er sprach mit Bingley mehrmals darüber, während Bingley sich dafür scheints nicht interessiert hatte, denn er konnte sich nicht genau erinnern.

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@Caro: Bezueglich dem Tanzen: Ist mir schon klar, und ich widerspreche ja auch gar nicht ... Ich wollte nur auf den Unterschied zwischen "zwei Taenzen" und "zweimal auffordern" aufmerksam machen. Mrs Bennet spricht in ihrem Bericht vom Ball (im 3. Kapitel) ja auch durchweg von zwei Taenzen.



Hier sind doch ein paar Tanzexperten, vielleicht koennen die was dazu sagen? Ich meine mich wie gesagt zu erinnern, dass so ein Tanzabend aus einer ganz bestimmten Abfolge von Taenzen bestand und man in der Regel zwei auffeinanderfolgende miteinander tanzte. So ist es meiner Meinung nach auch hier mit Lizzie und Collins bzw. Lizzie und Darcy gemeint.
(Das Erstaunliche war ja nicht, dass er zwei Taenze mit Jane tanzte, sondern sie zweimal aufforderte ... )

@Miranda: Ich denke, mit "Schwaeche" ist hier ironischerweise Lizzies Hoeflichkeit bzw. die ihr anerzogene(?) Zurueckhaltung und Diskretion gemeint. Sie wuerde gerne weitersticheln, traut sich aber nicht.

@Udo: Ich sehe das wie Du! Lizzie hat auch ihren Stolz (!) ... und es ist ihr allein aus dem Grund schon unangenehm, dass jemand, von dem sie denkte er wuerde auf sie herabsehen, noch mehr Futter (in Form von unmoeglichem Betragen) fuer diese Einstellung bekommt.

Ich persoenlich finde ja, man sollte die Liebesgeschichte in diesem Roman nicht zu sehr ueberbewerten bzw. in den Vordergrund stellen (auch wenn mir klar ist, dass ich da hier wohl auf fast verlorenem Posten stehe ) ... die Geschichte, gerade auch an dem Punkt wo wir gerade sind, hat viel mehr zu bieten als "wann hat sie wer in wen verliebt" und "wer hat wann was davon bemerkt".

Aber wenn wir schon bei entscheidenden Punkten in der "Beziehung" zw. Darcy und Lizzy sind: Hier ist ja einer. Abgesehen davon, dass ich mich gewundert habe, dass Sir Lucas die Tanzenden einfach so anredet (im Film sahen die Tanzszenen so aus, als sei sowas unmöglich, wieder was für die Experten): Darcy beginnt durch Sir Lucas erstmals zu realisieren, dass es zwischen Jane und Bingley ernst sein könnte. Und während Bingley sich um Darcys Angelegenheiten kaum gekümmert zu haben scheint, fühlt sich Darcy offenbar zu mehr Teilnahme verpflichtet. Wobei er hier noch sagt, er hoffe, er lasse sich nie von Vorurteilen leiten - einer seiner Probleme: Er hat Mühe, sein Verhalten zu reflektieren.

@ Miranda: Nein, ich glaube nicht, dass ihr das Verhalten ihrer Familie ohne Darcy einerlei gewesen wäre - durch Darcy könnte es aber noch ein wenig schlimmer für sei sein. Im Grunde weiß sie ja, dass Darcy sich (abgesehen von Wickham) korrekt verhält (siehe Collins Vorstellung), nur dass er so ein arroganter Typ ist, stört sie.

Ich würd ganz gern noch mal auf das Benehmen von Mr Colllins zurückkommen, der ja offensichtlich ebenso gern wie Mary (!) die Gesellschaft mit Gesang unterhalten hätte - aber zum Glück traut er sich zumindest diese Fähigkeit nicht zu. Das deutet doch schon wieder auf eine Seelenverwandschaft mit Mary hin.
Und dann lässt er sich lauthals über die Pflichten eines clergyman aus, und Mr Bennet amüsiert sich darüber mehr als jeder andere! Warum?
Mrs Bennet hingegen findet das alles super!
Mr Collins bleibt den ganzen Abend über wie eine Klette an Lizzies Seite - das müssen doch auch alle anderen mitbekommen haben, auch Darcy.
Und wie kann er, wenn er doch solche hervorragendenBeziehungen zu Lady C. hat, so wenig davon wissen, wie man sich in eben diesen Kreisen benimmt?

Was mir noch aufgefallen ist - Miss Bingley nennt Lizzie stets Eliza - tut das noch jemand außer ihr?

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Mr. Collins Problem (eins von vielen) ist, dass er sehr selbstbewusst ist. Er sagt ja selbst, dass er sich als Kirchenmann im Rang jedermann ebenbürtig fühlt. Deshalb redet er ja Darcy einfach an, obwohl er im Grunde wissen kann/sollte, dass das nicht korrekt ist. Es ist diese Mischung aus totaler Dummheit und ausgeprägtem Selbstbewusstsein, die ihn so lustig macht, finde ich. Er tanzt, obwohl er nicht tanzen kann, er spielt Karten, obwohl er es nicht kann, er will galant sein, obwohl er nur albern ist - aber immerhin singt er nicht... Aber Du hast recht, da gibt es wieder Parallelen zu Mary: Beide glauben, sie könnten etwas, obwohl sie nicht soo viel können. Und beide glauben, sich produzieren zu müssen, obwohl sie es lieber bleiben lassen sollten. Ich mag ja Mary ein bisschen, deshalb mag ich sie nicht gleich mit Mr. Collins verkuppeln, aber wer weiß, vielleicht hätte es ja gepasst?

Was wirklich erschreckend ist,ich erkenne mich eher in Mary als in der ach so tollen Lizzy............ ....bin ich mit dieser nun wirklich nicht erfreulichen Gefühlslage...allein auf weiter Flur???Oder macht die Weihnachtszeit übertrieben selbstkritisch

Tatsächlich? Also ich bin zwar weit entfernt von Lizzys Schlagfertigkeit, aber Mary? Nein, ich stellte mich niemals derart in den Vordergrund oder würde mich so profilieren wollen wie Mary dies in Gesellschaft tut.


Mr. Darcy scheint sich ja sehr schnell mit Mrs. Bennet's unmöglichem Verhalten abzufinden. "Nach und nach nahm sein anfangs indignierter und verächtlicher Gesichtsausdruck eine beherrschte und feierliche Unerschütterlichkeit an." Das wundert mich ein wenig. Ist das bereits mit seinen aufkeimenden Gefühlen für Elizabeth zu erklären?

"Die Gäste aus Longbourn brachen als allerletzte auf und mussten, weil Mrs. Bennet es so eingefädelt hatte, eine Viertelstunde auf ihre Kutsche warten..." Wie hat Mrs. Bennet das nur wieder eingefädelt? Jedenfalls weiß sie ihre Absichten zielstrebig zu verfolgen. Sooo dumm kann die Gute also auch nicht sein.
Ob es wohl unschicklich war, als letzte Gäste aufzubrechen?

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Ich denke nicht. Meiner meinung nach, ist das ein bewusstes Zeichen, dass Miss Bingley auf ihre Art aehnlich distanzlos, unhoeflich und herablassend ist wie die Personen, deren Verhalten sie kritisiert. Es gehoerte sich einfach nicht, eine Person, der man nicht freundschaftlich nahestand, mit Vornamen, noch dazu abgekuerzt anzusprechen.

So, so, ausgerechnet Miss Bingley warnt Elizabeth vor Mr. Wickham. Dabei kann sie Elizabeth doch offensichtlich nicht leiden. Und aufgrund Mr. Wickham's Herkunft wundert es Miss Bingley also nicht, dass man ihm nicht trauen kann. Welche Schlussfolgerung.



19. Kapitel

Mr. Collins macht Elizabeth einen feierlichen Heiratsantrag, den diese (mehrmals) ablehnt.

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Und wie er den Heiratsantrag begründet, ist doch sehr überzeugend!
Erstenszweitensdrittens - und natürlich steckt die große Lady dahinter!
A clergyman like you must marry.
Und bei all diesen wunderbaren Voraussetzungen kann sich Mr Collins natürlich nicht vorstellen, dass cousin Elizabeth den Vorschlag ablehnt. Zumal it is by no means certain that another offer of marriage may ever be made you.
Sicher denkt Mrs Bennet ähnlich, so wie sie Lizzie in das Gespräch gedrängt hat!

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Das hat mich insgesamt ein wenig gewundert, dass Mrs. Bennet so offensichtlich der Meinung ist, Lizzy werde seinen Antrag annehmen. Sie scheint ihre Tochter dann doch überhaupt nicht zu kennen.
Wie ist das eigentlich: Denkt Mr. Collins sich das nur aus, dass Damen Anträge gern mal abwiesen, obwohl sie eigentlich Ja sagen wollten, oder kam das tatsächlich vor? Ich meine, lustigerweise braucht Darcy ja auch zwei Anläufe... - aber da sind die Zusammenhänge ja irgendwie anders.

Mr. Collins denkt es sich wohl kaum aus.Er kommt nur überhaupt nicht auf die Idee das es an ihm liegen könnte....soooooooooooooo begütert,begünstigt und von der Natur so wohlbedacht.....nicht zu vergessen im Dienste des Herrn stehend.Nein Lizzy...."hat sie nicht alle"....das wird er wohl bis an sein Ende denken...."oh selig sind die Narren"

Kapitel 20
Mrs Bennet und Mr Collins sind blauäugig: noch immer glauben sie, dass Lizzie sich umbesinnen wird!
Lizzie muss sich entscheiden, Mama oder Papa!

Dieser Satz von Mr Bennet allein ist doch ein Gund, P&P zu lesen:

"Your mother will never see you again if you do not marry Mr. Collins, and I will never see you again if you do.''

Und die arme Misses ist natürlich wie vor den Kopf geschlagen!
Das Tochter-Vater-Verständnis ist offensichtlich:
Elizabeth could not but smile

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Und bei mir ein Grund die Fime 10 mal zu sehen....sorry gehört nicht hierher.

Hier ist ja die Stelle, die ich in der 40er-Verfilmung nett fand: Mrs. Bennet vergißt sich kurz in ihrem Ärger, schimpft über Lizzy - und Mr. Collins schwant, dass er die Falsche erwählt haben könnte. Erst jetzt....
Hier zeigt sich auch, dass Mrs. Bennet nicht nur ihre Tochter nicht sehr gut kennt, sondern offensichtlich auch ihren Mann total falsch einschätzt, denn sie ist ja sicher, dass er Lizzy zur Vernunft bringt. Das ist schon alles sehr lustig, wie Mrs. Bennet kopflos durch die Räume rennt und wahrscheinlich denkt, sie sei nur von Dummköpfen umgeben. Und dann auch noch feststellt, dass sie selber schuld ist, wenn sie niemand bemitleidet, da sie ja nie klagt.
Dabei hat ihre Kritik an Lizzy ja möglicherweise einen ernsten und wahren Kern: "Sie schaut ganz unbekümmert drein und schert sich nicht mehr um uns, als wenn wir im fernen York lebten." Tatsächlich könnte Lizzy doch durch die Heirat mit Mr. Collins das Schicksal der Familie ganz entscheident positiv beeinflussen, oder? In Zeiten, in denen Liebesheiraten nicht an der Tagesordnung waren, könnte Lizzy über diesen Aspekt doch zumindest mal kurz nachdenken - aber das tut sie offenbar gar nicht. Während Mrs. Bennet wohl zu recht als Mutter der ganzen Bande zumindest die materiell gesicherte Zukunft der Töchter im Blick hat. Aus Mrs. Bennets Sicht ist der Fall klar: Wenn man so leichtfertig das Schicksal der gesamten Familie aufs Spiel setzt, muss man dumm, albern und selbstsüchtig sein.


Ich würde vorschlagen, mit dem nächsten Kapitel erst am nächsten Mittwoch weiter zu machen. Wir sind ja schon ein wenig im Zeitplan verrutscht und müssten sonst ja morgen schon das nächste Kapitel anfangen. Was meint Ihr?

Gute Idee, Udo!

Übrigens - über "York" bin ich beim Lesen gestolpert - weiß jemand, ob diese Stadt rein zufällig von JA gewählt wurde - weil es gar so weit weg ist? Es gäbe ja noch entferntere Orte.
Denn was die Schönheit einer englischen Stadt angeht, ist York wohl kaum zu toppen. York ist einfach ein Traum!


Oder hatte das zu der Zeit einen negativen Touch? -
wie bei uns z.B. früher mal Buxtehude (... wo die Hunde mit dem Schwanze bellen )

Sicher könnte Lizzie durch eine Heirat mit Mr Collins ihre Familie retten - das weiß auch ihr Vater. Aber Mr Bennet weiß auch, dass eine Ehe mit einem törichten Partner lebenslänglich bedeutet! Und das möchte er seiner Lieblingstochter doch ersparen!

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Das ist wohl etwas, was man ihm nicht hoch genug anrechnen kann. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass er dabei nicht allein an das Glück einer Liebesheirat denkt, sondern es auch ein wenig Ausdruck seiner allgemeinem Gleichgültigkeit ist: Seine Tochter will den Deppen nicht? Ok, dann eben nicht, recht hat sie jedenfalls.
Ganz schön hart eigentlich, wie er seine Frau anfährt: Er erbittet sich, sein Hirn nutzen zu dürfen (was sie also bitte auch tun sollte), und dass man ihm seine Bibliothek für ihn alleine überlässt (ein glatter Rauswurf). Man hat den Eindruck, dass Mr. Bennet nicht allzu viele Dinge wirklich ernst nimmt.

Ich vemute , dass Mr Bennet resigniert hat! Und die Bibliothek ist sein Heiligtum, nur dorthin kann er sich zurückziehen - und seine Ruhe haben. Sicher liest er wirklich gern, das will ich ihm zugute halten!
Mir ist er generell auch viel zu passiv, zu phlegmatisch.
Aber hinsichtlich Lizzie ist er eher nicht gleichgültig, er will sie tatsächlich bewahren vor dem Tölpel.

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Beim ersten "hören" dachte ich auch Lizzy ist der Oberegoist der Familie,nicht Lydia.Nun,da ich eure Einwände lese denke ich es auch wieder.Eliza wird mir unsympatischer.Mein liebstes Töchterlein ist eindeutig Mary

Wobei es ja auch darum geht, dass sich die Figuren entwickeln - und da hat Elizabeth deutlich mehr Potenzial als Mary... Was nicht heißt, dass Elizabeth künftig ihre eigenen Interessen denen der Familie unterordnet. In dem Punkt, nämlich beim Thema Liebesheirat, vertritt sie wohl eine glasklare Linie, bei der man annehmen darf, dass sie der Auffassung der Autorin entspricht.
Aber es ist schon so, dass Elizabeth die Interessen der Familie nicht mal in Erwägung zieht. Sie sagt Mr. Collins ja sogar direkt, dass er sich ab jetzt keinerlei Sorgen mehr zu machen brauche, wenn er einst sein Erbe antrete, sei das total okay. Ist es nicht, wenn die Familie dann auf der Straße landet.