Darcy würde dort auch eher blass werden - er wird ja nicht wütend, sondern er ist wie vor den Kopf geschlagen.
aber dazu später


Außerdem - ein arroganter und herrischer Mensch könnte nie
*begin to determine not to fix his eyes on Elizabeth* - das deutet auf innere Unruhe hin, auf Unsicherheit, ja , auf Gefühle!!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Genau DAS meinte ich....W. wird ROT vor Scham.........

Lustig, ich glaube die Frage (blass/rot) tauchte beim letzten Groupread auch auf. In einer späteren, ähnlich gefühlsbewegten Szene wird Mr Darcy zumindest blass ... vielleicht gibt das ja einen Hinweis?

Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass wir das je beantworten können. Aber abgebrühte Menschen werden doch eher selten rot, während Leute, die Gefühle haben, doch eher dazu neigen, Farbe ins Gesicht zu kriegen, oder? (Schon klar, dass ich jetzt meine Argumentation mal kurz konterkariere, aber das zeigt doch auch nur, dass man für beide Lösungen Argumente finden kann...)
An dieser Stelle macht JA etwas, was mir bisher noch nicht so aufgefallen ist, vielleicht, weil es ein wenig platt wirkt. Denn sie schreibt plötzlich aus der Sicht von Lizzy. Sonst beschreibt sie schon mal, was jemand denkt und meint, aber dass man als Leser gewissermaßen die Gedanken einer Figur mitdenkt - gab es das schon mal?
Die Sätze:
"Was hatte das zu bedeuten? Unmöglich, sich das vorzustellen; unmöglich, es nicht unbedingt wissen zu wollen!"
Das wirkt ja in gewisser Weise ganz flott und frisch, vielleicht war JA eine der ersten, die sowas gemacht hat? Oder wollte sie den Stil typischer Frauenromane parodieren?

Ich male mir auch immer gerne aus, wie sich Jane Austen für manche Romanfiguren ein lebendes Beispiel aus der Nachbarschaft gekrallt hat. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade die Personen, die gemeint sind, sich eher selten in Anspielungen wiedererkennen. So wäre es evtl. auch bei einem "echten" Mr. Collins. Zumindest Mr. Collins im Buch sieht sich selbst bestimmt mit ganz anderen Augen.


Hey, Julia, Du hast den Roman aber sehr genau im Kopf! Solche Beschreibungen bleiben bei mir nicht auf Dauer haften. Da bin ich mal gespannt, ob das an der entsprechenden Stelle tatsächlich wortwörtlich erwähnt wird.


Kann man das nicht immer?

Befänden wir uns im richtigen Leben (anstatt in Kapitel 15) hättest Du mich mit diesem Satz wahrscheinlich überzeugt. Obwohl es ja auch schüchterne Menschen geben soll, die grundsätzlich nie rot werden. Hat sicher auch was mit dem vegetativen Nervensystem zu tun, auf das man ja wenig bis gar keinen Einfluss hat.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

@Amadea:Du hast recht,die Leute die gemeint sind erkennen sich kaum mal"Selbst".....müssen sie auch nicht,allein die Tatsache,das du weisst was die anderen nicht wissen,ist doch schon ein innerer "Parteitag"......kann mir vorstellen,das JA an ihrem kleinen Tischlein hockte und vor sich hinschmunzelte........................nochmal ,zur Hautfarbe...denke mal WIR wollen uns vorszellen W. wird rot,weil diese Teintfärbung einfach unkleidsamer ist.

Unkleidsamer? Aber nicht doch: die rote Gesichtsfarbe passte doch eigentlich wunderbar zu Mr. Wickham's roter Uniform. Und die vornehme Blässe stünde dem hohen Rang, den Darcy bekleidet, ganz gut zu Gesicht.

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Genau....er soll ja unvorteilhaft aussehen ............naja,ich möchte es halt so.....

Ich bin nicht ganz sicher, was genau Du meinst, aber wenn Du das Gleiche meinst wie ich , dann schau mal hier: Erlebte Rede / ausführlicher: Free Indirect Speech



Es gab zwar schon vor und während JAs Lebzeiten Autoren, die diese Technik benutzt haben, aber Jane Austen war die erste, die es wirklich gezielt als Stilmittel eingesetzt hat. "Emma" z.B. lebt fast komplett davon. (Wenn Du die Forumsuche anschmeißt, dann wirst Du sehen, dass das nicht das erste Mal ist, dass dieses Lieblingthema von mir hier zur Sprache kommt. )

Nun ja, es gibt ja den Begriff der Schames-Röte. Wir werden ja noch erfahren, WER von beiden mehr Grund hat sich zu schämen ...

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Durch diese erlebte Rede kann sich der Leser besser in die Personen hineinversetzen, finde ich!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, das meinte ich - wobei mir dabei nicht präsent war, dass das unter "erlebte Rede" fällt. Ist aber offensichtlich, wenn ich mir jetzt die Erklärungen so ansehe... Meine Frage, ob es das vorher schon mal gab, bezog sich allerdings auf P&P - hier im Buch ist mir das vorher noch nicht aufgefallen (muss ich noch mal durchblättern...).
Interessant finde ich das Stilmittel auch, wie gesagt: es wirkt ganz frisch und flott. Aber heutzutage verbinde ich damit aus irgendeinem Grund eher recht triviale Literatur - Herz-Schmerz-Drei-Groschen-Romane (nicht, dass ich sowas lese.... ).

KAPITEL 16

Abends bei den Philips. Mr Collins und alle Bennet Sisters. Kartenspiele.
Mr Wickham , der bewundernde Blicke erntet, erzählt Lizzie von der gemeinsam verbrachten Jugend mit Mr Darcy. Er stellt Darcy in einem äußerst schlechten Licht dar, und Elizabeth glaubt ihm bereitwillig!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Hier würde mich ja interessieren, wie Ihr diese Stelle im Buch gelesen habt, als Ihr noch nicht wusstet, wie alles endet. Kam Euch Wickham hier wirklich so "falsch" vor in dem was er erzählt, wie es Elizabeth später empfindet? Oder habt Ihr ihn beim Lesen durch Elizabeths Augen gesehen?

Sie glaubt ihm nicht nur bereitwillig, sondern äußert sich gegenüber einem praktisch wildfremden Mann sehr negativ über Mr. Darcy. Wir hatten ja schon in Netherfield darüber gesprochen, ob Elizabeth erste zarte Gefühlt entwickelt - ich finde, diese Stellen deuten darauf hin, dass sie wirklich noch praktisch null Sympathie für ihn empfindet. Abgesehen davon, dass es mir sehr unanständig vorkommt, so gegenüber Fremden über Mr. Darcy (dass ich ihn noch lange nicht lieb habe, habe ich glaube ich schon erwähnt...) zu lästern. Und umgekehrt zeugt es nicht von Zartgefühl, dass sie es nicht befremdlich findet, dass Wickham ihr, die für ihn eine Fremde ist, 1. sein halbes Leben erzählt und 2. Darcy nebst Schwester in Grund und Boden verdammt.
Es lässt dann doch an ihrem Verstand und Urteilsvermögen zweifeln, dass ihr das nicht suspekt ist. Stattdessen ist sie voll dabei, sich in den Heini zu verknallen!
Macht Wickham aus allen Frauen Lydias? (Wobei sich mir gerade die Frage aufdrängt, was CF und MM aus Frauen machen... Das war jetzt aber kein Bruch meines Versprechens, weil ich damit absolut nichts Böses über die Herren gesagt habe, sondern voller Bewunderung mein Haupt vor ihnen verneige, oder so.)

Gibt es einen Begriff dafür, wenn jemand etwas postet, während man selbst noch am Schreiben ist?

Ich kann absolut sicher von mir behaupten, dass ich ihn nie durch Elizabeths Augen gesehen habe... Bei mir was es so, dass ich es zwar merkwürdig fand, was er da auf einmal alles erzählt, es im Grunde aber für möglich gehalten habe, dass davon einiges stimmen könnte. Sachen, die sich später erklären könnten oder die es zu verzeihen gilt. Dass er Darcy im Kern unrecht tut, war mir allerdings klar, weil ich halt doch wg. des Films schon wusste, wie es endet.

Schlafmützigkeit? (Sorry, konnte nicht wiederstehen ... ...)




O.k., ich meinte natürlich, wenn man die Geschichte noch nicht kennt. Falls es das überhaupt gibt ... aber ich glaube, ein paar hier haben das Buch auch vor irgendeiner Verfilmung gelesen, oder?

Wickham kam mir nicht falsch vor, aber zuuu gut um wahr zu sein.
Er ist ganz einfach zuu perfekt.
Bei mir ist das Problem, dass ich Stolz und Vorurteil erstmalig vor langer Zeit las. Als ein Buch unter vielen.
Und dann Anfang 2007 P&P 95 sah - und erst danach die englische Fassung von Pride and Prejudice las, alles mit ganz anderen Augen !

Mittlerweile hatte ich aber auch "Emma" gelesen , wurde Mitglied hier im Forum - und achtete mehr auf die Finessen von JA!!

Jedenfalls - Mr Darcy ist auch sonst zu bekannt - man kann nicht so tun, als wüsste man von nix.
Also konnte ich Wickham nie durch Lizzies Augen sehen.
Das konnten wohl nur die Erstleser von First Impressions

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Also ich habe das Buch gelesen, bevor ich irgendetwas über Darcy, Colin Firth oder sonstwen wusste. Und ich kann mich erinnern, dass ich zwar etwas ermüdet von der langen Litanei war, aber mich nie ernsthaft gewundert habe, ob das alles stimmen kann was Wickham da erzählt. Daher meine Frage. Aber nachdem ich auch bei "Emma (ohne vorherigen Film) so in die Falle gegangen bin wie Emma selbst, mag es vielleicht auch an meiner naiven Lesart liegen. Ich schreibe es allerdings lieber JAs gekonnter Art zu ...

Dann hast Du ja sozusagen Glück gehabt.

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Ich konnte diese Passage leider auch nicht unvoreingenommen lesen, da ich ja zuerst den Film gesehen hatte, wobei Wickham da etwas zu kurz kam - aber als ich dann das Buch las, da glaubte ich, dass ich Wickham auch dann für einen selbstmitleidigen Menschen halten würde, wenn ich den Film nicht gekannt hätte. Da wäre ja scxhon einmal der Punkt, der schon genannt wurde, dass er gleich einer Fremden all sein Leid klagt, und ich finde, dass ein aufrichtiger Mensch niemals derart im Selbstmitleid versinekn würde. Allein diese Tatsache, dass mir Wickham dadurch wie ein herumheulender Jammerlappen vorkam, der für sein Ego jemanden braucht, der ihn bemitleidet... also zu dem Zeitpunkt hat sich Lizzies Verstand eindeutig ausgeschaltet. Aber irgendwann nach diesem Gespräch hat Mrs. Phillips (oder war es Mrs. Gardiner?) sowieso gewarnt, vorsichtiger zu sein, was sie dann ja auch beherzigt hat.

Aber wie gesagt, ganz unvoreingenommen war ich beim Lesen leider nicht.

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Ich wollte eigentlich nur mitlesen, da ich in der Uni genug zu tun habe, aber egal.^^

Elizabeth scheint in dieser Situation wirklich nicht nachzudenken. Bereitwillig glaubt sie Wickham alles und wie schon geschrieben, sie äussert sich sogar selbst negativ über Mr. Darcy.
Er scheint ihr definitiv nicht symphatisch, im Gegenteil, es wirkt auf mich ein wenig so, als hätte sie regelrecht auf so eine Gelegenheit gewartet ihn in einem schlechteren Licht sehen zu können. Als hätte sie nach etwas gesucht, um ihn endgültig nicht mögen zu können.

Ich habe leider ebenfalls zuerst den Film gesehen und deshalb war mir beim Lesen von Anfang an klar, wie Wickhams' Worte zu werten sind.
Doch ich bin mir nicht sicher, ob ich Jane Austen vielleicht nicht auch auf den Leim gegangen wäre, genau wie Lizzy. Darcy kommt am Anfang dieses Buches ja wirklich nicht allzugut weg und ich hätte wohl mit Lizzy symphatisiert und ihre Meinung übernommen.^^

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"...from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."
Charles Darwin

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Sachmet, super, dass Du Dich aktiv beteiligst! Je mehr Meinungen, desto

So ganz objektiv kann also wohl niemand - außer Julia - das Kapitel Wickham beurteilen .
Nachdem ich nochmal nachgelesen und -gedacht hab :
eigentlich hätte man doch stutzig werden müssen.
Dass Mr. W. so einfach sagt: If he wishes to avoid seeing me, he must go. - das ist sicher nicht comme il faut.
Bestimmt konnte ein Mr Wickham so etwas nicht erwarten von einem Besitzer von Pemberley - with at least
10 000 a year! Oder?
Das zeugt doch von nicht angemessenem Benehmen!

Das hätte Lizzie wissen müssen.

Immerhin gibt W. zu , dass Darcy seinen Angestellten gegenüber großzügig ist , aber auch das wird ins Negative gekehrt! :Not to appear to disgrace his family, to degenerate from the popular qualities, or lose the influence of the Pemberley House

Und der sogenannte "brüderliche Stolz" - das hätte Lizzie doch die Augen öffnen sollen!

Dass W. die 15/16 jährige Giorgiana nur als very, very proud ..... too much like her brother...bezeichnet - das hätte Lizzie stutzig machen müssen. Sie weiß doch, dass 15/16jährige noch nicht ausgereift sind!

In diesem Kapitel enttäuscht mich Elizabeth Bennet doch ziemlich!
Dass sie auf Wickham so abfährt... ...-----> Elizabeth went away with her head full of him. She could think of nothing but of Mr. Wickham

Es hat sie ganz schön erwischt, die Arme!

In diesem Fall find ich es doch überaus positiv, dass ich weiß, wie es weitergeht!

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Das kann doch nicht sein, dass ich die Einzige bin? Ich glaube mich zu erinnern, dass Pixie das Buch auch vor dem Film kannte. Und auch noch andere ... aber die sind wohl hier grad nicht aktiv. Schade.
Mit entsprechendem Vorwissen ist es natürlich nicht sehr schwierig, Wickhams Verhalten und Lizzys Reaktion kritisch zu sehen.

In diesem Kapitel gibt es einiges, was nicht passt, aber das meiste habt ihr ja auch schon erwähnt. Ohne Vorwissen des Charakters von Wickham gibt es diverse Punkte, die einem Aufstossen sollten. Beide. Lizzy und Wickham kommen wirklich nicht gut weg.

1. Betrachtet man die Verschwiegenheit bei den Dashwoods (die nun wieder viele erstaunlich fanden), ist es sicher unmöglich einen Fremden nach seinen Bekanntschaften zu fragen, zumal ersichtlich ist, dass die beiden ein Problem miteinander haben. So ein Verhalten nannte man indiskret.

2. Dass Wickham lügt, kann Lizzy nicht wissen und der Leser auch nicht. Aber natürlich ist man sensibilisiert. Wickham ist hier genauso indiskret wie Lizzy. Einer Fremden gegenüber sprach man nicht über seine Probleme (Knigge sagte sogar, man solle nicht einmal die eigene Frau nicht mit Problemen belasten, sie könne doch nicht helfen...).

3. Ja, Lizzy ist zu schnell bereit den Einen zu bemitleiden und den Anderen zu verteufeln. Sie mag aber einen anderen Beweggrund haben, als den unterstellten. In der Situation glaubt Lizzy zu wissen, dass sie Darcy nicht kriegen kann, denn er fand sie ja zu durchschnittlich. Wickham käme jedoch durchaus in Frage. Lizzy geht es ja ohnehin nicht vordergründig ums Geld. Es ist also ganz normal, dass sie sich eher dem Spatz in der Hand annähert, als der Taube auf dem Dach.

4. Was man Lizzy allerdings nicht vorwerfen kann, ist, dass sie sich beschwatzen und belügen liess und das nicht erkannte. Also die berühmte fehlende Menschenkenntnis. Lizzy lernte Darcy als stolzen Mann kennen, wie sollte sie also Wickhams Worte in Frage stellen, der Georgiana als ebenso stolz bezeichnete? Sie konnte ja nicht wissen, wie Wickham zu der Behauptung kam (weil er immer noch wütend darüber war, dass sein Plan nicht geklappt, bzw. Georgianna sich ihrem Bruder anvertraut hatte).
Wir werden ja in den nächsten Kapiteln noch häufiger hören, wie beliebt Wickham ist, dass es bald Gerüchte um eine Verlobung gibt usw). Man vergisst gern, dass auch Lizzy erst 20/21 ist. Wieviele Männer kann sie wohl kennengelernt haben, um sich in ihrem Urteil sicher sein zu können? Wie oft vergucken wir uns in einen Mann, um wenige Wochen (oder Monate) später zu sagen, man habe sich in ihm getäuscht? Er habe einen enttäuscht?

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Grüsse, Caro

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Ich glaube, es ist gar nicht die Frage, was hier "falsch" ist an dem Verhalten und/oder Auftreten der beiden. Wie soll Lizzy (als naturnaher Charakter) denn - Menschenkenntnis hin oder her - am ersten Abend schon genau erkennen "was Wickham für ein Typ ist"? Abgesehen davon, dass das Buch dann wesentlich kürzer wäre, finde ich dieses Maß an rationaler Beurteilung ziemlich unrealistisch. Der ursprüngliche Titel des Romans war nicht umsont "First Impressions" ... momentan geht es - bei allen Hauptpersonen - um erste Eindrücke. Jeder von uns unterliegt diesen, mal bewahrheiten sie sich, jeder von uns täuscht sich aber wahrscheinlich öfter. Man bewertet je nach persönlicher Gefühlslage, nach Stimmung, nach unreflektierter Sympathie.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Es macht Lizzie nur menschlicher, dass sie diesen "Fehler" macht.

Vielleicht hast Du recht, Caro, dass Frauen damals so tickten, weil die Ehe ihre einzige Chance auf lebenslange Versorgung gewesen sein mag. Bei Lizzy habe ich aber nicht den Eindruck, dass sie Darcy auch nur eine Sekunde in Erwägung zieht.


Doch, das kann man ihr schon vorwerfen. Sie kann Wickhams Worte allein schon deshalb in Frage stellen, weil er sie ausspricht. Mit mehr Menschenkenntnis und Urteilsvermögen hätte sie skeptischer, zurückhaltender reagieren und sich überlegen können, wie viel Wahrheitsgehalt man den Worten eines Mannes unterstellen kann, der so munter drauf los private Dinge ausplaudert - und sehr, sehr schlecht über Personen redet, die sich dagegen nicht wehren können. Denen er ja noch nicht mal die Chance geben will, sich zu wehren, er weist ja Lizzys richtigen Vorschlag, Darcy mit seinen angeblichen Vergehen zu konfrontieren, unter fadenscheinigen Gründen zurück.


Mir ist das noch nie im Leben passiert.


Sie muss ihn gar nicht durchschauen. Aber sie sollte ihm nicht so rückhaltlos glauben - und sich auch noch fast Hals über Kopf in ihn verlieben (nah dran ist sie hier allemal, es wimmelt ja nur so von Verliebtheitszeichen). Deshalb ist es schon die Frage, ob sich jemand (Wickham) hier falsch verhält. Auch ohne Knigge und 200 Jahre später finde ich es auch heute noch merkwürdig, wenn mir ein fremder Mensch bei einer Party oder in der Kneipe von seiner schlimmen Kindheit erzählt... - selbst dann, wenn dieser Mensch eine schöne Frau ist.
Stimmt schon, es geht um "Erste Eindrücke". In dieser Szene geht es aber fast noch mehr um Vorurteile, scheint mir. Denn es sind ja Lizzys Vorurteile gegenüber Darcy, die sie zusammen mit Wickhams unwiderstehlichem Charme dazu verführen, Wickhams schlimmen Reden zu glauben.
Absolut überzeugend finde ich Dein Argument, dass das Buch ratzfatz vorbei wäre, wenn Lizzy Wickham sofort durchschauen würde.

Ich kenne das Buch auch länger, als die Verfilmungen und war damals sowohl bei Darcy als auch bei Wickham etwas unsicher, wes Geistes Kind sie sind. So schien es mir nicht sehr wahrscheinlich, daß Darcy so ein Unsympath ist und in gleichem Maße war ich skeptisch, ob Wickham wirklich nur die Wahrheit spricht. Bei Menschen, die allseits beliebt sind, frage ich mich immer, wie das nur geht. Ist man einfach nur beliebig, weil man jedem nach dessen Gusto spricht? Oder liegt einem eine gewissen Liebenswürdigkeit im Blut, weil man eben gar nicht anders kann, als zu allen nett zu sein und also von allen gemacht zu werden (also wie Jane Bennett).

Letztlich war ich über Darcys Veränderung im Roman aber überraschter, als über Wickhams Tücke.

Mir schien Elisabeth immer ein Mensch zu sein, der mit Intelligenz und wachem Verstand gesegnet ist und, nicht zuletzt, weil dieser in ihrer näheren Umgebung kaum ein Gegenüber findet, dazu neigt, ihren Verstand etwas zu hoch einzuschätzen (ähnlich wie Emma Woodhouse).

Da sie ihre Erfahrungen mit Darcy gemacht hat und also eine schlechte Meinung von ihm hatte, war sie wohl nicht unglücklich darüber, diese Meinung - wenn auch von einem (allerdings sehr leutseligen) Fremden - bestätigt zu sehen. Daß an ihrem Blickwinkel evtl. etwas falsch sein kann, diese Idee kommt ihr nicht, weil auch bislang ihr evtl. Mängel nicht vorgehalten wurden. Jane liebt Elisabeth zu unkritisch, ihr Vater hat sich um diese Art von Erziehung nie gekümmert, ihre Mutter war sowieso absolut unfähig und selbst Charlotte Lucas kann nicht ganz mithalten.

ich bin nicht so aktiv im GP dabei, wie ich es vor hatte. Tut mir wirklich leid.

Wieauchimmer. Ich bin auch eine von denen, die das Buch vor dem Film kannten. Nur leider hatte ich noch vor dem Buch den Film "Bridget Jones" gesehen und obwohl ich nicht wusste, dass es da eine Zusammenhang gibt, fielen mir die Ähnlichkeiten auf und daher, war ich was Wickham betrifft schon sehr skeptisch und dachte mir, Lizzy sollte besser nicht alles glauben, was W erzählt. Aber trotzdem schlisse ich mich Caro an:

Sie ist indiskret (weil beleidigt oder voreingenommen oder warum auch immer) aber ob ihr deswegen die Menschenkenntnis fehlt? Vielleicht war sie, eben gerade weil sie Darcy als unangenehmen Zeitgenossen kannte und auch den bereits diskutierten "Farbwechsel" mitgekriegt hatte, einfach leichtgläubiger. W ist nun mal ein guter Blender. Ich bin also nicht enttäuscht von Lizzy

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Diesen Beitrag widme ich Geralt