Ich habe hier die Übersetzung von Ruth Schirmer. Wie erwähnt, ist mein Englisch nur mäßig, auf Übersetzungsfragen kann ich mich daher gar nicht einlassen. Trotzdem scheint mir, dass Schirmer hier mal näher am Original ist als der sonst immer sehr gelobte Grawe. Wobei es wahrscheinlich wieder um den Unterschied zwischen wort- und sinngetreue Übersetzung geht, oder?



Wie würde es einem denn ergehen, wenn man erst erfährt, dass der Geliebte einen anderen Menschen heiraten will - und gleich auch noch, dass er ein fieser Schurke ist, man also total blind gewesen ist? Ich würde auch vermuten (ich hatte noch keine Ex-Freundin, die eine Miss Willoughby war), dass der Verlust des oder der Geliebten am schwersten wiegt. Die Erkenntnis der Schurkerei ist dann sozusagen on the top. Und in diesem Sinne wiegt sie dann auch noch schwerer.
Normalerweise braucht man doch eine gewisse Zeit, um sein Gefühlschaos so weit geordnet zu haben, dass die Einsicht in die Fehler des geliebten Menschen dabei helfen können, seine Treulosigkeit zu überwinden. Das Zitat zeigt, wie mir scheint, dass Marianne genau diesen Punkt erreicht hat: Im Buch ist dies die Wende, ab hier müsste es aufwärts gehen, was sich ja zumindest im freundlicheren Umgang mit Brandon auch zeigt. (Okay, körperlich geht es mit Marianne noch viel weiter abwärts, aber das widerspricht dem nicht, scheint mir.)
Der Satz gefällt mir (in beiden Übersetzungen), weil er für mich genau das anzeigt, und weil er die ganze Not Mariannes so knapp zusammenfasst.

Das denke ich auch. Das ist schon ein Trost, wenn man geliebt wurde und sich nicht total vertan hat. Wobei ich ja gar nicht mehr glaube, dass W. sie geliebt hat. In dem Punkt hat sie sich ebenso getäuscht wie insgesamt in seinem Charakter. Die Diskussion gab es ja schon mal, ich wiederhole daher nur kurz meine undifferenzierte Meinung über Willoughby:
Wo sagen denn alle, um sie zu trösten, dass er sie geliebt hat? Kommt das später?

Meiner Meinung nach passt es aber zur bisherigen Geschichte, dass Marianne den Verlust der romantischen Idealvorstellung schlimmer empfindet.

Ds könnte ja sogar ein Trost sein, wenn sie eines Tages mehr sense entwickeln könnte!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Nein, wortgetreu übersetzen die Grawes gewiss nicht, aber sie haben ein Gefühl für Sprache und für meinen Geschmack hört es sich oft eleganter an als bei anderen Übersetzern. Liest denn noch jemand eine weitere Übersetzung? Dann bitte her mit diesem Satz.

Bei diesem Satz hier "...und Elinor ging das übertriebene Beileid gelegentlich so auf die Nerven, dass sie Wohlerzogenheit für einen unentbehrlicheren Trost hielt als Gutmütigkeit." kann ich Elinors Empfinden zwar nachvollziehen. Letztendlich ist Lady Middletons wohlerzogene Zurückhaltung hier aber nichts anderes als Gleichgültigkeit ...und die würde ich nicht präferieren.
Und loyal ist Lady Middleton ja nun auch nicht: "... und beschloss deshalb ... da Mrs. Willoughby gleichzeitig eine Frau von Eleganz und Vermögen sein würde, ihre Visitenkarte unmittelbar nach der Hochzeit bei ihr abzugeben." Der Vorstellung von Mrs. Dashwood entspricht sie mit dieser Einstellung jedenfalls nicht. ("...da alle, die sich ihre Freunde nannten, die Bekanntschaft mit ihm abbrechen mussten.")

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Amadea hat natürlich vollkommen recht. Sorry, im Zusammenhang und vor allem im Original liest sich die Textstelle ganz anders.

Das ist mit ein Grund, warum ich möglichst keine Übersetzungen lese. Sie können den Text zu sehr verfälschen, da viele Wörter mehrere Definitionen haben. Eine zu "genaue" Übersetzung hört sich dann immer holprig an und ist vielleicht sogar ungenau bis falsch. Gerade "historische" Romane zu übersetzen stellt eine große Herausforderung dar, schliesslich muß man es ins "Altdeutsch" übersetzen, und Wer beherrscht das heutzutage noch.



Ja, Marianne bedauert mehr, dass sie sich in Willoughby getäuscht hat, dass er als Schurke entlarvt wurde, als den Verlust des Geliebten. Natürlich ist sie selbst sich hier seiner Gefühle nicht mehr sicher, denn wenn sie sich in seinem Charakter getäuscht hat, warum sollten seine Worte dann "echt" gewesen sein? Vielleicht hatte er Eliza die gleichen Worte ins Ohr geflüstert wie ihr? Ich kann ihre Bedenken gut nachvollziehen.

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

@Julia
mir ist wegen Willoughby und seinem Verhalten gegenüber Frauen ein revolutionärer Gedanke gekommen.

Kann es sein, daß er von der Romantik und ihren/seinen Idealen so besessen ist, dass er das Unglück junger Damen nicht nur billigend in Kauf nimmt, sondern sogar bevorzugt hervorruft? Dass er also glaubt, sie in eine Art Olymp zu heben, wenn er ihnen das Herz bricht und sie daran zu Grunde gehen, weil Liebe in seinen Augen nichts Wert ist, wenn man nicht an ihr leidet?

Denn merkwürdigerweise bringt er all den Frauen Leid, die ihn lieben.

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Diese Sichtweise finde ich ziemlich übertrieben.

Das glaube ich nicht. Willoughby ist in meinen Augen einfach ein gutaussehender, heißblütiger junger Mann, dem es die Frauen leicht machen, der sich auslebt und dabei nicht an die Folgen denkt.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
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Dabei hast gerade du mich auf den "Trichter" gebracht.

Schliesslich "bewundert" Willoughby Marianne ja, weil sie sooo schlecht aussieht und äussert das auch noch gegenüber Elinor. Das ist schon reichlich merkwürdig, Romantik hin oder her.

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Ich finde es halt ziemlich gewagt, von dieser beiläufigen Äußerung gleich generelle Schlüsse auf seinen Charakter und seine Weltanschauung zu ziehen.
Wir können das aber gerne nochmal aufgreifen, wenn wir an der entsprechenden Stelle sind.

Sorry, ich wollte nicht spoilern...

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Aber was hier wieder sehr auffällt, ist die offensichtliche Sprachlosigkeit, Mariannes Unvermögen sich selbst der Schwester mitzuteilen; sie die spontan und leidenschaftlich ist. Man sollte doch meinen, dass ihr die Zunge überläuft!

Ich glaube wirklich, dass sie Willoughby auch deswegen auf den Leim gegangen ist, weil Elinor so sehr anders ist als sie, und sich die beiden nicht wirklich austauschen konnten. Willoughby muss ihr anfangs wie der erfrischende Frühling vorgekommen sein, eben als eine Art Seelenverwandter, dem sie dann natürlich alles, und viel zu viel anvertraute, wie Elinor bemerkte.

Natürlich war Willoughbys Aussehen nicht unwichtig, sein Charme usw, doch die (scheinbar?) gleichen Interessen und Ansichten waren wohl eher der ausschlaggebende Part, ihm gegenüber ihr Herz und Zunge zu öffnen, vor allem zu einer Zeit als eigentlich damenhafte Zurückhaltung angebracht gewesen wäre.

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Ja, ich lese die Übersetzung von Erika Gröger, die aber bei diesem Satz fast wörtlich mit Grawe übereinstimmt. Sie schreibt: "Sie empfand den Verlust von Willoughbys Charakter noch schwerer, als sie den Verlust seines Herzens empfunden hatte."
Mir gefällt an dieser Stelle das Wort Charakter auch mehr als Persönlichkeit.


Ich glaube aber eher, dass dies wieder für den so überromantischen Charakter Willoughbys steht und nicht, das er Liebe nur als solche empfindet, wenn sie mit Leid verbunden ist.

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"Certainty of death... Small chance of success... What are we waiting for?”

„Den Tod als Gewissheit... geringe Aussicht auf Erfolg... worauf warten wir noch?"

(Gimli in “Die Rückkehr des Königs”)

Da ist was dran. Mir scheint halt nur, dass es etwas zu schnell geht. Ich würde, glaube ich, noch ein wenig länger um die verlorene größte Liebe meines Lebens trauern, gerade wenn ich so romantisch veranlagt wäre wie Marianne. Aber letztlich ist das vielleicht auch nicht sooo entscheidend.

Wegen der Übersetzung: Enttäuschung über Charakter klingt tatsächlich besser als Verlust der Persönlichkeit. Verlust des Charakters dagegen passt irgendwie nicht zusammen, finde ich. Aber schön ist doch, dass wir bei allen Übersetzungen wissen, was gemeint ist.

@Udo: Ich habe gar nicht den Eindruck, dass Marianne schon aufhört zu trauern - wo liest Du das raus? ... Oder verstehe ich Dich da falsch?

Das war nicht ganz genau formuliert von mir. Ich meinte nicht, dass sie insgesamt schon aufhört zu trauern. Vorher hatten wir ja darüber gesprochen, ob sie mehr ihrer verlorenen Liebe oder vor allem Willoughby als Charakter oder Persönlichkeit nachtrauert, bzw. welcher Verlust sie mehr schmerzt. In diesem Zusammenhang meinte ich, dass sie noch etwas länger der ganz, ganz großen Liebe nachtrauern könnte, und zwar nur ihr, bevor sie dazu übergeht, den Verlust ihrer romantischen Idealvorstellung, wie Miranda es treffend genannt hat, zu beklagen. Letztlich geht es aber natürlich darum, wie JA sie empfinden lassen wollte - nicht darum, welche Gefühlslage der Leser oder die Leserin für plausibler hält. Und im Buch scheint es ja tatsächlich so zu sein, dass sie (für mich überraschend) schnell vom Liebesschmerz in eine tiefe allgemeine Schwermut fällt. So oder so: Es geht ihr ziemlich mies, darin sind wir uns bestimmt einig.

Ja, dann tu das, gerne! Wir sind Deutsche und lesen deutsch. Trotz der englischen Vorlage.

Wo lebst du denn? Du lebst doch "heute". Man sagt immer noch "primitiv".

Nö, ist nicht erlaubt. Das ist die primitive Sprache Lucys.

Es freut mich übrigens, dass auch Andere (und nicht nur ich ) die Ironie und den Sarkasmus Jane Austen's nicht auf Anhieb erkennen. Das schafft so ein Gruppengefühl!

Du hast recht. Der Name wird zum ersten Mal genannt. Ich nehme an, dass JA davon ausgeht, dass der Leser dieselbe "Festplatte" hat wie sie. Viele Dinge werden von ihr einfach "vorausgesetzt". Sie schreibt ja für ihre Zeitgenossen.


Edit: Dass der Name schon am Anfang erwähnt wurde, kann ein Erstleser nicht wissen.

Nein... Wie weiter oben schon gesagt: Der Name wird bereits in dem Kapitel genannt, in dem Colonel Brandon überstürzt nach London aufbricht.

"I can guess what his business is, however," said Mrs. Jennings exultingly.
"Can you, ma'am?" said almost every body.
"Yes; it is about Miss Williams, I am sure."
"And who is Miss Williams?" asked Marianne.
"What! do not you know who Miss Williams is? I am sure you must have heard of her before. She is a relation of the Colonel's, my dear; a very near relation. We will not say how near, for fear of shocking the young ladies." Then, lowering her voice a little, she said to Elinor, "She is his natural daughter."
(Kapitel 13)

Ihre "Zeitgenossen" konnten wahrscheinlich auch nicht hellsehen ...

Edit:

Wenn man das Buch von vorne anfängt zu lesen doch schon ... ?!

Sonnigen Sonntag allerseits! Offenbar schlaft Ihr alle noch...
Der zentrale Teil dieses Kapitels ist offensichtlich das Gespräch zwischen Elinor und Mr. Dashwood. Das ist mal wieder ganz wunderbar, wie sich der Bursche hier um Kopf und Kragen redet, ohne es zu merken. Will sagen: Praktisch jeder Satz verrät seinen Egoismus, seinen Geiz und seine Falschheit, oder? Vom Lob für das schöne Cottage über die Hoffnung, Brandon möge Elinor ehelichen (also versorgen), bis zur Erwartung, Mrs. Jennings würde den Schwestern einst etwas vererben. Vor allem letzteres ist dreist: Mrs. Jennings soll ihnen etwas geben, während er als Bruder sie leer ausgehen ließ.
Wie er über seine Geldsorgen redet und zugleich erzählt, für was alles er Geld ausgibt (unabhängig von Aktienkursen), ist großartig geschrieben, finde ich. Am Anfang des Buches musste Fanny ihn noch bearbeiten, jetzt kann er das schon alleine... Fast überflüssigerweise bringt JA es auf den Punkt:

Offtopic Also in der neuesten Ausgabe des Duden wird "trotzdem dass" als ältere Variante aufgeführt.

Die Bestellung der Zahnstocherdose wird ja herrlich beschrieben: "...und nachdem der Herr den allerletzten Tag genannt hatte, an dem er dem Leben ohne den Besitz einer Zahnstocherdose noch gewachsen war..."

Und John Dashwood ist in diesem Kapitel richtiggehend unverschämt - auch wenn er das offensichtlich ganz anders sieht. "Ihr [Mrs. Jennings'] Verhalten könnte gar nicht liebenswürdiger sein; und sie kann all dies kaum tun, ohne sich der Erwartungen bewusst zu sein, die sie dadurch weckt." Immerhin verstehe ich ihn jetzt besser. John ist deshalb nicht liebenswürdig zu seinen Schwestern, damit diese keine (finanziellen) Erwartungen daraus ableiten.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ja, die Zahnstocherdosen-Szene ist auch witzig! Ausgerechnet Zahnstocherdose! Absurder gehts ja kaum.

John ist aber ja nicht der einzige, der dauernd an Geld denkt. Manchmal habe ich das Gefühl, ich bin auf einem Viehmarkt (okay, übertrieben): Nur dass nicht über gute Gebisse und 150 Kilo Gewicht, sondern über leidlich hübsch/gut aussehend und 30 000, 50 000 oder 2000 oder 4000 Pfund "schwer" geredet wird.
Sicher wollte jeder eine gute Partie machen, Frauen waren offenbar auch darauf angewiesen, aber hat Geld das Denken wirklich so stark dominiert? Die Leute werden ja geradezu nach Einkommen klassifiziert. Wie hätte wohl Marianne reagiert, wenn sie nach der heldenhaften Rettung durch Willoughby erfahren hätte, dass er bettelarm und hoch verschuldet ist? Ob er gleich gestrichen worden wäre? John jedenfalls stellt ja hier fest, dass Marianne wegen ihres schlechteren Aussehens höchstens noch einen Mann abkriegen kann, der 500 oder 600 Pfund im Jahr hat. Da wird schon taxiert und gehandelt...

Also gut, Viehmarkt nehme ich komplett zurück - ihr müsst mich nicht länger mit Schweigen bestrafen.
Ich versuche es mal anders. Meine Frage ist, welche Rolle John hier spielt. Am Anfang des Buches hat JA ihm "Gefühlskälte" und "Egoismus" vorgehalten. Ganz offenkundig dreht sich bei ihm alles um Geld und äußeren Schein, verwandtschaftliche Beziehungen sind da offenbar zweitrangig. Steht John hier für die mit dem Bürgertum immer mehr aufkommende Devise "Geld regiert die Welt"? Er wird ja deutlich negativ dargestellt, benutzt JA ihn als Kritik an gesellschaftliche Zustände oder zumindest an Verhaltensweisen, die immer mehr um sich greifen? Zeigt sich hier die sozialkritische Komponente, die bei JA doch auch oft eine Rolle spielen soll?


Habe gerade noch mal nachgeblättert wg. Mariannes Verhältnis zum Geld: In Kapitel 17 stand ja, und Ihr habt das da ja auch diskutiert, dass sie gern so 2000 Pfund im Jahr hätte. Demnach hätte Willoughby wenig Chancen bei ihr.... Aber das ist auch nur spekuliert, hier also total egal.

Udo, das Thema Geld ist mir in allen Romanen von JA als eines der wenigen Dinge unangenehm aufgefallen.
Zu oft werden Personen nach dem ..."er hat so und so viel thousand a year" beurteilt - je mehr , desto besser muss der Mensch sein.
Allerdings werden diese Äußerungen meist von Personen von sich gegeben, die etwas oberflächlich sind und viel reden?
Mir fällt da sofort Mrs Bennet ein.

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Eben weil Leute, die nur Geld im Kopf haben, oberflächlich sind, schätze ich. Wobei Elinor (siehe Kapitel 17) für das "gesunde" Verhältnis zum Geld steht. Und andere, die gut sind und viel davon haben (Mr. Darcy), es sich "leisten" können, gar nicht darüber zu reden (jedenfalls soweit ich mich erinnere).
Aber ist das hier nun von JA nur eine sarkastische Spitze, indem sie Geldleute wie John deutlich überspitzt vorführt, oder darf man das als bewusste Kritik an damalige Zustände deuten? In der Sekundärliteratur wird ja darauf hingewiesen, dass JA´s Sozialkritik von ihren Zeitgenossen lange übersehen worden sei - sie ging demnach in der allgemein letztlich positiven Stimmung z.B. auch von S&S unter. Wobei ja allein das Schicksal der Dashwood-Frauen (Erbrecht...) eine deutliche Kritik enthält. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass JA und ihre Leser einfach gedacht haben, ok, so ist das halt, ist auch in Ordnung so. Aber über das Erbrecht habt Ihr ja schon ganz am Anfang diskutiert, das will ich als Späteinsteiger jetzt nicht aufwärmen.

S&S ist in meinen Augen schon das JA-Buch, in dem am meisten über Geld geredet wird. Auffällig viel, v.a. im Vergleich zu den späteren Romanen, "Emma" zum Beispiel.
Und für John scheint sowieso jeder mit einem Preisschild herumzulaufen - allein schon die Art, wie er Mariannes Heiratschancen beurteilt. Wie auf dem Viehmarkt, der Vergleich ist doch sehr passend, Udo!

Aber trotz den vielen eigentlich bitteren Untertönen, ist das eines meiner liebsten Kapitel im ganzen Buch. Besonders nach dem Jammer der letzten Kapitel. So lustig und böse - schon allein die Zahnstocherdosen-Szene ist Gold wert! Ein passenderes Objekt hätte man für die Einführung von **R.F.** kaum finden können. Sehr passend auch, dass John für Fanny ein Siegel bestellt ... bei den beiden dreht sich halt eben alles ums Geschäft.

Die Zahnstocher-Geschichte ist wirklich köstlich!

Was das Sozialkritische angeht - Jane Austen hatte zum Zeitpunkt des Schreibens von S&S schon die Erfahrung gemacht, wie es ist , vom Einkommen anderer abhängig zu sein, nachdem ihr Vater gestorben war, und ihr reicher Bruder Edward hat sich auch ganz schön lange Zeit gelassen mit der Unterstützung, wenn ich das recht in Erinnerung habe?
Insofern wird da schon mehr dahinter stecken als nur eine Charakterdarstellung.

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Ja, ich könnte mir auch gut vorstellen, dass das Buch in einer Zeit entstanden und überarbeitet wurde, wo das Thema für JA einfach auch sehr "nah" war.

Vor allem war Geld tatsächlich immens wichtig. Im übrigen sagt man ja heute noch Geld mache sexy.

Hatte man schon keinen Titel brauchte man gerade zu JAs Zeit wenigstens einen gewissen "Reichtum" um sich eine angemessene Zukunft zu sichern und nach "oben" zu heiraten. Es war ja nun auch die Zeit, wo verarmter Adel gerne eine ausgesprochen geldige Hochzeit einging, seinen Titel also verkaufte, wenn man so will, was nicht wirklich die gesamte Aristokratie mit Freuden aufnahm. Da kommt dann Lady Cs Ausspruch in P&P zur Geltung "Pemberley ... thus polluted".

Ein Gentleman durfte in dem Sinn nicht arbeiten, noch weniger eine Dame, wobei sich ein Mann immerhin als Offizier bei Marine bzw. Militär, als Kirchenmann oder im Staatsdienst betätigen konnte, selbst z.B. als Rittmeister bei Hofe, ohne seinen Status zu verlieren. Frauen hatten da kaum Möglichkeiten Geld zu verdienen und dabei den gesellschaftlichen Rang beizubehalten.

Die meisten Ehen waren ja auch Vernunftehen, oft sogar noch von den jeweiligen Elternpaaren ausgehandelt, wobei leider finanzielle und gesellschaftliche Erwägungen eine größere Rolle spielten als z.B. der Charakter, ausser es war nun ein stadtbekannter Schuldner. Wobei wenn dessen Titel nur hoch genug und sein eigener Geldbeutel groß genug war, nahm ein Schwiegervater das vielleicht in Kauf.

Die Ironie bei Johns unverschämter Behauptung Marianne könne nun (in ihrer schlechten Verfassung) allenfalls einen Ehemann mit 600-700 Pfund ergattern, liegt für mich auch darin, dass Willoughby (der gerne seine "Armut" beklagte) selbst ja gar nicht mehr zur Verfügung hatte.


Was ich nicht sagen kann, ist ob tatsächlich ein schönes Mädchen, das nichts weiter hatte, als ihr Aussehen und vielleicht eine gute Erziehung tatsächlich die Möglichkeit bekam, weit über ihre Verhältnisse zu heiraten. Die Frage beschäftigt mich schon auch. Ich kann es im Zuge der Vernunftehen fast nicht glauben, vor allem weil Schönheit an sich so vergänglich ist. Ausser eine Familie hatte es bitter nötig etwas mehr Schönheits-Gene und frisches, gesundes Blut einzubringen.

Insofern kann einem Mrs. Dashwood nur sympathisch sein, die von Anfang an betont, sie suche keine guten Partien für ihre Töchter, sondern begrüsse die Wahl des Herzens. Nur leider kann sich das Herz, wie in Mariannes Fall, auch falsch entscheiden.

Ist also eine Vernunftehe besser, bei der alle Beteiligten wissen, wo sie stehen und was sie von einander zu erwarten haben, oder was sie nicht bekommen? Oder gibt man dem Herzen Vorrang, das eindeutig subjektiv entscheidet und bisweilen zur Selbsttäuschung neigt? Ist Liebe und damit die Herzenswahl automatisch ein Garant für zukünftiges Glück? Oh je, ich hätte damals keine Mutter sein wollen und das entscheiden!

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Grüsse, Caro

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