@Tina
ich denke, bei der Flucht ist die Rede von der ersten Zeit, als Eliza ihrer hohen Mitgift/Erbe wegen mit Brandons Bruder zwangsverheiratet werden sollte.
So viel ich weiß, war die Flucht geplant und sie wurden verraten?
Auf jeden Fall ging er danach zum Militär, und als er aus Indien zurückkam musste er feststellen, dass nicht nur die Ehe unglücklich gewesen war, sondern Eliza in der Folge quasi von einem Mann zum anderen weitergereicht worden war ...

Das Kind hätte er auch mit einer Ehe nicht legalisieren können, also als seines ausgeben. So tat er das einzige, letzte, was er für Eliza noch tun konnte und nahm sich des Kindes an.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ach so. Hm. Ja, so könnte es natürlich auch gemeint sein. Klingt ziemlich plausibel, je länger ich drüber nachdenke. Da hab ich dem braven Brandon vielleicht unrecht getan. Dass er sie mit Freuden geheiratet hätte, weiß ich nicht so recht. Anscheinend was ja die Nachricht von der Scheidung ein paar Jahre zuvor der schwere Schlag für ihn, wie er sagt, und es hat ihn auch nicht dazu gebracht, sofort nach Englang zurück zu kehren. Vielleicht ging das nicht so einfach.

Man (die Familie) hatte Brandon wegen der geplanten Flucht des Hauses verwiesen. Er kam aus Indien zurück, als das Drama längst geschehen und Eliza nicht mehr zu retten war. Er hatte während seiner Zeit in Indien absichtlich vermieden Kontakt mit ihr zu halten, um unnötigen Schmerz zu vermeiden, in der irrigen Hoffnung, dass alles für sie noch gut werden würde, sobald sie die Gelegenheit bekam ihn zu vergessen. Er konnte nichts dafür, dass ihr Bruder sie als Frau ablehnte und dass sie sich die fehlende Zuneigung und Zärtlichkeit auf anderem Wege beschaffen würde.

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Ja, das muss man ihm hoch anrechnen. Irgendjemand hat doch hier schon mal an Miss Smith aus Emma erinnert - das passt gut, glaube ich.

Ja, Wer würde heutzutage das Kind der einstigen Liebe/Geliebten bei sich aufnehmen, wenn es nicht das Eigene ist?

Wegen dem Duell, hat JA es doch sehr geschickt gemacht, nämlich indem keinem ein Haar gekrümmt wurde.

Die Sache mit den Duellen an sich war ja auch wieder so eine männliche Ehrenkodex oder auch Dominanz-Geschichte. Schliesslich war keiner gezwungen sich einem Duell zu stellen, also weder den Handschuh zu werfen, noch ihn aufzunehmen, wäre da der männliche Stolz nicht gewesen! Nahm man den Handschuh nicht, wurde man als Mann als "Memme" beschimpft, ebenso wenn man Beleidigungen nicht zur Kenntnis nahm.

Ging das Ganze wirklich ehrenhaft ab, verlor man (d.h Kontrahenten, Sekundanten und Medicus) kein Wort darüber und hielt sich an die übrigen Abmachungen und keiner landete vor Gericht.
Nur Duellanten (oder deren Familie), die nicht wirklich ehrenhaft handelten, oder vielmehr, die schlechte Verlierer waren, brachten das Duell im Nachhinein zur Anklage um sich zu rächen.

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Interessant, dass Du das ansprichst! Ich wollte nämlich auch darauf hinweisen, wenn wir bei diesem Kapitel sind.
Tinas Erklärung passt hier meiner Meinung nach nicht, denn die Erleichterung des Colonel bezieht sich ja nicht darauf, dass sie im "letzten Stadium" ihrer Erkrankung ist und somit nicht mehr viel auszustehen hat. Die Originalpassage:

That she was, to all appearance, in the last stage of a consumption, was--yes, in such a situation it was my greatest comfort. Life could do nothing for her, beyond giving time for a better preparation for death; and that was given.

Ich denke, der folgende Satz ist wichtig - das Leben kann nichts mehr für sie bereithalten, außer eine bessere Vorbereitung auf den Tod. Sicher war es zu dem Zeitpunkt schon zu spät etwas zur Heilung tun. Aber ich denke, die Bemerkung bezieht sich schon darauf, dass ihr Leben ohnehin "versaut" ist, in den Augen des Colonels ("a life of sin") und vielleicht auch der damaligen Gesellschaft ansich - durch Scheidung, außereheliche Affären, Schulden, etc.
Am Anfang des Groupreads haben wir ja schonmal über die romantischen Motive in S&S gesprochen (bzw. ich bin darauf herumgeritten ), und das ist wieder eins: Aus literarischer, poetischer, romantischer Sicht, hatte eine "gefallene Frau" (Heldin!) zu sterben. Durch Schwindsucht, Selbstmord, was auch immer. Vielleicht zur "Strafe", vielleicht als tragischer Umstand an sich. Dieses Motiv zieht sich bis zu Madame Bovary, Effi Briest und Anna Karenina, selbst Thomas Mann (der alte Chauvi ) hat noch damit geliebäugelt.
Ich denke, dass ist es, was der Colonel andeutet: dass es doch in diesem (Krankheits)Fall "besser" und "richtiger" ist, zu sterben als außerhalb der Gesellschaft wieder auf die Beine zu kommen oder gar neu anzufangen.
Diese "zweite Chance" ist moralisch-literarisch gesehen eher eine Erfindung der Neuzeit.

Vielleicht interpretiere ich da auch zuviel hinein, aber ich bin in einem Buch darauf gestoßen, das diese Thematik behandelt und auch S&S in einen Kontext bringt (und es als Besonderheit herausstreicht, dass JA Marianne nicht sterben lässt).

Das ist gut nachzuvollziehen. , Julia.
Eliza hatte in ihrem Leben mehr schlechte, als gute Tage und im allgemeinen vom Leben nichts wirklich Gutes zu erwarten. Da war der Tod eine Art Erlösung und JA ließ Eliza immerhin noch den Stolz nicht selbst Hand an sich zu legen, sondern mit dem Mann ihres Herzens in ihrer Nähe den bitteren, letzten Weg gehen.

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Das wollte ich damit zwar nicht sagen, aber so kann man es natürlich auch sehen.

Ich finde es trotzdem allerhand von Brandon, so zu denken. Der Tod war das Beste für sie .

Aber ich verstehe schon, was du geschrieben hast, Julia. Es war eine andere Zeit.

Ist es nicht merkwürdig, dass wir hier bei Brandon sofort einen Makel sehen oder vermuten, dabei aber an Eliza und ihre Gefühle gar nicht denken?

Selbst wenn sie jemals hätte geheilt werden können, Wer sagt denn, dass sie Brandon hätte heiraten wollen?
Sie war vom Leben gezeichnet, hatte gehungert, wahrscheinlich in den Armenvierteln gehaust. Auch wenn es für den Körper eine Chance gegeben hätte, wäre ihre Seele nie wieder heil geworden.
Glaubt ihr wirklich, sie hätte zugelassen, dass der einzige Mann, der je nett zu ihr war, der sie wirklich liebte, eine solche Bürde auf sich nahm, wo sie doch nur noch ein Schatten ihres früheren Selbst sein konnte?
Brandon hätte sie vermutlich überreden oder sogar Zwang ausüben müssen und solch eine Situation hätte ER IHR nicht ein zweites Mal zugemutet.

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Das ist schwer zu sagen, finde ich. Wenn man wirklicht total am Ende ist, greift man ja nach jedem Strohhalm. Aber ich glaube auch nicht, dass die beiden noch ein glückliches Liebespaar hätten werden können - oder zumindest würde ich das nicht erwarten. Aber aus meiner (neuzeitlichen-jeder-hat-ne-zweite-chance-verdient-)Sicht hätte es wie oben geschrieben völlig gereicht, wenn er ihr ein Auskommen auf dem Land verschafft hätte. Alles besser als so zu enden, und ein bisschen Gerechtigkeit hätte es so auch gegeben.
Schade eigentlich: Tinas Deutung hat mir viel besser gefallen als meine erste, weil Brandon halt besser dabei weg kommt. Aber ich finde Julias Hinweise auch relativ überzeugend. Dann ist das also wieder so ein Zeit-Ding. Aber Punktabzüge kriegt Brandon bei mir jetzt trotzdem.
Übrigens ist mir an der Stelle eine weitere Stelle bei JA eingefallen, die mir ähnlich aufgestoßen ist: In Persuasion, als JA über den verlorenen Sohn, der unter Captain Wentworth gedient hat und gestorben ist, schreibt, so schlimm sei das nicht gewesen, da er nicht allzu viel getaugt habe (oder so ähnlich). Richtig nett ist das nicht.... Aber das gehört hier ja nicht her.

Auch wenn es heisst, dass man die einstige Liebe damit zu sich in die Niederungen zieht und sein bisheriges und künftiges Leben zerstört?

Aber dein Gedanke, er hätte ihr einen ruhigen Lebensabend verschafft, gefällt mir sehr gut. Ich denke auch, dass sie sich darauf geeinigt hätten.

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Ein Risiko für den "Retter" war wohl immer dabei, das stimmt. Selbst in der Ruhiger-Lebensabend-auf-dem-Land-Variante. Brandon sagt ja selbst in diesem Kapitel, dass ihm klar sei, dass mancher ihm unterstelle, klein Eliza sei sein "Kind der Liebe", wie Mrs. Jennings es genannt hat. Dass er es trotzdem tut, ist schon ein feiner Zug.

Ja, die Gefahr bestand, falls er als "Gönner" aufgeflogen wäre, dass man sie als seine Mätresse betrachtet hätte.

Na ja, aber wie wir wissen, gab es damals schon (wie heute, siehe USA) eine gehörige Portion Doppelmoral. Manchen Persönlichkeiten (wie z.B. den Devonshires, den Jerseys) verzieh man Skandale, anderen nicht. Da spielte damals, wie heute, der Nasenfaktor eine große Rolle. Später war "Queen Sarah", wie man Sarah Jersey nannte (ihre Mutter war mit Lord Fane nach Gretna Green geflohen, um dort zu heiraten), sogar eine der führenden Patronessen im Almacks und hatte so viel Macht Lord Nelson (oder war es sogar Wellington?) von den Bällen des Almacks auszuschliessen.

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Ich habs geahnt: Brandon und Elinor sind wie Leuchttürme im Land des Lasters.
Interessant fand ich in diesem Kapitel noch, wie schwer Brandon sich damit tut, Willoughbys Fehlverhalten zu enthüllen. In P&P verschweigt Elisabeth doch auch lange die Sünden Wickhams - und bereut dies später bitter. War das dumm, anständig oder nur ein Mittel von JA, um die Geschichte "am Laufen" zu halten? Brandon ringt sich ja nur zur Offenbarung durch, weil er Marianne helfen will, von der er annimmt, dass sie wegen Elizas Grauen voll Dankbarkeit ihr besseres Schicksal erträgt. Ein sehr rationaler Ansatz...

Nicht nur Elizabeth, Mr. Darcy schweigt ja ebenso. Ich denke, über so was redete man damals generell einfach nicht gerne. Schon gar nicht, wenn man selbst involviert war.
Aber natürlich war es auch für die Entwicklung der Geschichten notwendig. Wäre alles sehr viel früher ans Licht gekommen, wäre mancher Handlungsstrang überflüssig oder zumindest nicht mehr so spannend gewesen.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Kapitel 32

Elinor erzählt Marianne von Colonel Brandon's Schilderung bzgl. Eliza sowie Willoughby's Verwicklung in diese Angelegenheit. So rechten Trost bringt Marianne dieses Wissen nicht, denn sie ist sehr niedergeschlagen und in sich gekehrt. Jedoch hat die Sache immerhin bewirkt, dass sie sich gegenüber Oberst Brandon nun höflicher verhält.
Mrs. Dashwood rät ihren Töchtern, noch in London zu bleiben, weil es ihr nicht ratsam erscheint, dass Marianne in Barton an glückliche Zeiten mit Willoughby erinnert wird. Die Miss Steele treffen in London ein. Lucy stichelt in Bezug auf Elinors und Mariannes Verweildauer als Gäste bei Mrs. Jennings.

In diesem Kapitel läuft Lucy mal wieder zur Hochform auf. Sie kann ja so was von fies sein! "...trotzdem Sie mir, wie Sie ja wissen, in Barton erzählt haben, Sie würden nicht länger als einen Monat bleiben." ... "Ich bin ungeheuer froh, dass Sie ihr Wort nicht gehalten haben." Will Sie Elinor allen Ernstes Unehrlichkeit vorwerfen, wo sie selbst unehrlich ist? Sie freut sich jedenfalls ganz bestimmt nicht darüber, die Miss Dashwood noch in London anzutreffen. Ich kann sehr gut verstehen, dass es selbst die besonnene Elinor große Selbstbeherrschung kostet, sich hier zu beherrschen.

Mrs. Palmer wird auch wieder nett vorgeführt. "Sie war entschlossen, die Bekanntschaft mit ihm sofort abzubrechen und sie war außerordentlich dankbar, dass sie ihn gar nicht erst kennen gelernt hatte."
... dass sie entschlossen war, seinen Namen nicht wieder über die Lippen zu bringen und sie würde jedem erzählen, was für ein Tunichtgut er war." Muss sie dazu nicht seinen Namen in den Mund nehmen?

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(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Amadea,
für Lucy Steele müsste ich mir wirklich mal deutschen Text anschauen! Denn diese "primitive" Sprache ( oder wie würd man das heute nennen? ) kann ich im original Text nicht so einfach erkennen! Ich werd morgen mal genauer drauf achten

Ist eigentlich "trotzdem dass" schon erlaubt lt. Duden?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Dumm würde ich eher sagen, nicht primitiv. Und ich finde das auch nicht angepasst in der Übersetzung.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Der Auftritt der Steeles ist mein Lieblingsabschnitt in dem Kapitel. Anne natürlich mit ihrem Doktor und auch Lucy. Aus ihren Worten gegenüber Elinor spricht doch die pure Eifersucht. Sie hat sich "freie Bahn" zu Edward erhofft, und jetzt hockt Elinor immernoch in London ... ... und wird nun bestimmt zu ihrem Bruder und ihrer Schwägerin ziehen, um Lucy auszubooten.

Die genaue Textstelle ist ja eigentlich noch schlimmer.
"Ich wäre enttäuscht gewesen, Sie hier nicht mehr anzutreffen", sagte sie mehrmals und mit sichtlicher Betonung. "Aber ich rechnete stark damit. Ich war mir fast sicher, Sie würden London nicht nach so kurzer Zeit wieder verlassen haben; obwohl Sie mir, wie Sie wissen, in Barton noch erzählt haben, Sie hätten vor nicht länger als einen Monat zu verweilen. Aber ich dachte mir zu diesem Zeitpunkt bereits, Sie würden ihre Meinung mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ändern, wenn es erst soweit wäre. Es wäre auch zu schade gewesen, wären Sie vor der Ankunft Ihres Bruders und Ihrer Schwägerin abgereist. Und nun werden Sie sicher keine Eile mehr haben. Ich bin unglaublich froh, dass Sie nicht Wort gehalten haben."

Ja, das hört sich fast so an, als wäre Lucy noch nicht gekommen, wenn sie gewusst hätte, dass Elinor noch hier ist, auch wenn sie erklärt, wie sehr sie das freut und dass sie fest damit gerechnet hat.
Und dann der Satz: Nun werden Sie sicher keine Eile mehr haben", was unterschwellig heißt "Nun verzieh dich endlich".

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Caro, vor allem noch durch das should. Das unterstreicht die Doppeldeutigkeit von Lucys Worten nur noch mehr und münzt es in eine Gemeinheit gegen Elinor und Marianne um.

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Clemens Bittlinger

Nur eine kleine Frage am Rande: Kann es sein, dass in diesem Kapitel der Name "Williams" erstmals genannt wird? Das wäre dann etwas unvermittelt. Oder habe ich ihn bisher überlesen?

Die Steeles: Lucy finde ich auch sehr heiter, wobei sie unterm Strich ihrem Namen gerecht wird - knallhart, wie sie Elinor hier ausbooten will. Die andere Steele ist mir mal wieder too much, so überdreht, dass ich sie im Film nicht im geringsten vermisst habe. Welche Funktion hat sie eigentlich in diesem Buch? Karikierte Leute gibt es doch schon einige.

Mein Lieblingssatz in diesem Kapitel ist dieser über Marianne: "Sie empfand den Verlust von Willoughby als Persönlichkeit noch weit schlimmer als den Verlust seines Herzens." Das ist groß.

Anne Steele hat bald eine seeehr wichtige Funktion im Buch.

(Und: Von "Miss Williams" ist schon ganz zu Anfang die Rede, als der Colonel das Picknick abbricht mit seiner überstürzten Abreise.)

Ups, da hast Du mich gleich doppelt erwischt: Vergessen, wie es weitergeht, und vergessen, was schon gewesen ist. Pardon.

Naja, es muss ja nicht jeder das Buch auswendig kennen.

Marianne sieht Willoughby ja als Seelenverwandten und Willoughby hatte immer Recht, selbst wenn er Brandon gegenüber gehässig oder unverschämt war. Es tut ihr also mehr Leid den Freund und Ansprechpartner zu verlieren, als den Geliebten.

Das kann man verstehen, auch wenn ich mich frage, warum sie noch nicht bereit ist, ihn so zu sehen, wie er wirklich ist. Ist er noch nicht "schlecht" genug in ihren Augen, um sogar Hass zu empfinden, was völlig normal wäre?
Liebt sie ihn so sehr, um ihm wirklich alles zu verzeihen?
Ich frage das mit dem Hintergrund, dass es ja sogar Frauen gibt, die sich in Männer verlieben, die wegen Mordes im Gefängnis sitzen, was ich nie nachvollziehen konnte.

Oder liegt es schlichtweg daran, dass es für Männer ganz normal war Mätressen zu haben, sich in bewussten Salons zu vergnügen und sich jedenfalls als Junggesellen die Hörner abzustossen. Kann es sein dass Willoughbys Verhalten gegenüber Eliza gar nicht so sehr ins Gewicht fällt, wie es uns nun aufstösst? Jeder versucht Marianne ja damit zu beruhigen, dass Willoughby sie aber geliebt habe.

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Marianne hatte in Willoughby ihren einzigen Ansprechpartner gesehen. Er hat ihr gereicht, war der strahlende Held und nur seine Werte und Ansichten die richtigen. Da ist es doch verständlich, dass Marianne der Person Willoughby ebenfalls nachtrauert. In gewisser Hinsicht hat Marianne gleich 2 Personen verloren. Den geliebten Menschen und den besten Freund und Diskussionspartner sozusagen.
Und ist es nicht in der Tat ein Trost zu wissen, dass der geliebte Mensch, von dem man nun getrennt ist, einen geliebt hat? Kann Marianne nicht daraus Trost und Kraft schöpfen? Sie hat sich, was die Gefühle anbelangt, nicht in Willoughby getäuscht. Ich denke, es soll Marianne ein Trost sein, dass alle sagen, er hätte sie geliebt. Das wertet einen selbst doch auf, wenn man weiß, man ist geliebt worden. Oder verstehe ich das jetzt falsch?

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Udo bei diesem Satz würde mich mal interessieren, welche Übersetzung Du liest? Also in meiner Grawe-Übersetzung ist dieser Satz so wiedergegeben: "Sie litt unter der Enttäuschung über Willoughbys Charakter viel mehr als unter der Enttäuschung über sein Herz."
Und das gefällt mir einfach besser als "den Verlust von Willoughby als Persönlichkeit". (Seit ich von seinen Taten weiß, kann ich ihn bestimmt nicht mehr als "Persönlichkeit" sehen.)

Deshalb sehe ich dies hier auch etwas anders. Ich glaube weniger Marianne bedauert hier, einen Freund und Ansprechpartner zu verlieren. Ich denke, Marianne ist tief getroffen, dass der Mensch, den sie über alles liebt, einen derart schändlichen Charakter hat. Dass sie sich in seinem Charakter so sehr täuschen konnte, trifft sie mehr als die Gewissheit, dass er sie nicht mehr liebt.

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Das sehe ich auch so, Amadea!
Es trifft Marianne noch mehr, weil sie W. als "idealen Menschen" gesehen hat, und nun muss sie einsehen, dass er es eben nicht ist.

Was die Übersetzung angeht , interessant mal wieder, was für eine unterschiedliche Sichtweise durch den deutschen Text aus dem Original entstehen kann:
She felt the loss of Willoughby’s character yet more heavily than she had felt the loss of his heart


Mir hat noch gefallen, wie sich Sir John in Rage geredet hat!
Er, der doch so große Stücke auf W. hielt, und nun dieser Skandal! Er steigert sich von Satz zu Satz!

Und gegen Ende muss man mal wieder die Engelsgeduld von Elinor gegenüber den Steele-Sisters bewundern!

Und dieser Hinweis :
.....though it did not give much sweetness to the manners of one sister, was of advantage in governing those of the other. zeigt ja auch, was für ein Verhältnis die Schwestern untereinander haben

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