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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 12:43 
Tina hat geschrieben:
Willoughby kann die Leute um sich herum mit seinem Charme für sich einnehmen, so hat er auch die Bartoner Gesellschaft geblendet

Ich sehe das auch so (wobei ich das mit der Erbtante nicht mehr so gut im Gedächtnis habe). Und das Argument von Julia:
Zitat:
Da hier aber explizit die Volljährigkeit von Miss Grey mit ihrer Wahl in Verbindung gebracht wird, kann es so eine Autorität nicht geben.
...rundet für mich das Bild ab.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Donnerstag 17. April 2008, 12:43 


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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 13:35 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Die Bartoner Gesellschaft (speziell Mrs. Jennings) ist im übrigen nicht sehr realistisch:

Zitat:
She could easily conceive that marriage might not be immediately in their power; for though Willoughby was independent, there was no reason to believe him rich. His estate had been rated by Sir John at about six or seven hundred a year; but he lived at an expense to which that income could hardly be equal, and he had himself often complained of his poverty.

Man kann ihn also kaum als gute Partie bezeichnen! Und er hat gerade mal doppelt so viel wie die Dashwoods. :/ Wobei Mama Dashwood ja nicht nach guten Partien für ihre Töchter sucht, ihr ist das Herz wichtiger. :)

Zitat:
Why don't he, in such a case, sell his horses, let his house, turn off his servants, and make a thorough reform at once? I warrant you, Miss Marianne would have been ready to wait till matters came round.

Er, der also kaum Geld hat, selbst seine "Armut" beklagt, soll seine Pferde und sein Haus verkaufen, seine Diener entlassen usw. und so fort? Mit welchem Effekt?
Er könnte vielleicht seine Schulden bezahlen, aber wie sollte er zu genügend Geld oder neuem Besitz kommen um heiraten und eine Familie vernünftig ernähren zu können zu können? :rolleyes: Kaum eine Familie würde im übrigen ein Haus auf dem Land ohne Grund und Boden übernehmen, er wäre also mit dem Haus sein Einkommen aus Pachterträgen los.

Vermutlich spekuliert auch Mrs. Jennings hier auf einen frühen Tod der Tante, die wohl kränklich ist, aber scheinbar nicht allzu sehr. Willoughby wird von der Tante gewohnheitsmässig einmal im Jahr eingeladen, diese Einladungen werden innerhalb der nächsten zwölf Monate nicht wiederholt. Wäre er so ein bezaubernder Mensch, sollte man doch meinen, dass eine kränkliche Tante, zumal eine, die ihr Haus selten verlässt, seine Gesellschaft geniessen würde, und ihn bitten würde länger zu bleiben oder öfter zu kommen. :wink:

Bei der Beurteilung und Akzeptanz Willoughbys in Barton, zumindest im Kreise der Middletons, geht es vorerst nur um seine gesellschaftlichen Fähigkeiten und sein angenehmes Äusseres, also seinen Unterhaltungswert. Brandon übrigens war von vornherein nicht sonderlich begeistert, als er hörte, Willoughby wäre bekannt mit den Dashwoods, obwohl wir noch nicht wissen konnten warum, bzw. seine Zurückhaltung vielleicht sogar als Eifersucht einstuften. Nun wissen wir mehr :)

Zu wissen, dass Willoughby über seine Verhältnisse lebt und ihn als gute Partie einzustufen, ihn selbst Elinor einreden zu wollen, kann man von Seiten Sir Johns und Konsorten nur mit bodenloser Dummheit gleichsetzen.
Wobei Elinor mit ihrer eisernen Disziplin, Genügsamkeit und Sparsamkeit vermutlich noch am ehesten geeignet gewesen wäre, ihm seine "finanziellen" Flausen auszutreiben oder mit seinem Einkommen hauszuhalten. :wink:

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Zuletzt geändert von Caro am Donnerstag 17. April 2008, 14:53, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 14:29 
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Amüsantes Boardmitglied und Reisetrulla
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Wieso kommt hier eigentlich niemand auf die Idee, dass Miss Grey Willoughby aus Liebe heiraten will?

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 14:33 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Pixie hat geschrieben:
Wieso kommt hier eigentlich niemand auf die Idee, dass Miss Grey Willoughby aus Liebe heiraten will?

Mag sein, dass sie ihn liebt. Wahrscheinlich sogar. :)
Zumindest will sie ihn so sehr haben, dass sie ihm ihren ganzen Besitz in den Rachen wirft. Was wird wohl sein, wenn er erst ihr Geld durchgebracht hat .... :?:

Ausserdem, was hilft es wohl wenn ich liebe, denjenigen mit Geld ködere und hinterher doch nur enttäuscht werde, weil man Gefühle eben doch nicht kaufen kann?
Was hab ich davon, wenn ER dann doch nur das Weite sucht, und sich mit Vorliebe auf Jagdgesellschaften, in Herrenclubs und Etablissements herumtreibt, während ich mir zuhause die Augen nach ihm ausheule?

Ich glaube kaum, dass er IHRETWEGEN sein bisheriges Leben aufgeben wird :fies_sei:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 14:44 
Pixie hat geschrieben:
Wieso kommt hier eigentlich niemand auf die Idee, dass Miss Grey Willoughby aus Liebe heiraten will?
Das habe ich eigentlich vorausgesetzt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 15:07 
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Caro hat geschrieben:
@Tina

Und bis Mrs. Smith stirbt, schmort er im Schuldturm, wenn er die Schulden nicht bezahlt. Wäre sicher toll, für seine Verlobte oder eine junge Gattin ... :rolleyes:


Ein Gentleman seiner Klasse hätte sich sicherlich eher die Kugel gegeben und eine trauernde Witwe mit einem Berg Schulden hinterlassen ( die er ja nicht mehr hatte, weil Miss Grey ihre 50.000 Pfund in die Ehe einbrachte....)
Und SO unüblich waren Schulden zu dieser Zeit wirklich nicht, siehe Sir Elliot, der anscheinend auch restlos pleite ist, aber vom Schuldenturm ist da nie die Rede. Stattdessen zieht der gute Mann nebst Anhang in eine der besten Ecken von Bath und empfängt den "Ton"... selbst die hochwohlgeborene Lady Dalrymple hat anscheinend keine Skrupel, sich mit einem total verschuldeten Mann sehen zu lassen.
Von daher halte ich es für eine ziemlich unsinnige Theorie, Willoughby mit dem Schuldenturm in Verbindung zu bringen.
Der Mann hat LAND, das kann man verkaufen, verpfänden oder verpachten.. dazu ein Haus, was man notfalls ebenso vermieten oder verkaufen könnte. Er könnte, als letzten Ausweg, auch noch vor seinen Gläubigern ins Ausland flüchten.
Er wird sicher auch in London ein Haus haben. Bis ihm der restlose Ruin droht, ist noch ein weiter Weg.
Grüße
Kerstin

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 16:11 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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@Kerstin
Ich argumentierte zu der Behauptung Willoughby wäre eine gute Partie gewesen. Von Miss Greys Geld war erst einmal nicht Rede, es ging allgemein um eine Verlobte. Allerdings fragte ich mich, wie man zulassen konnte, dass eine reiche Erbin so einen Taugenichts heiratet.

Mrs. Jennings wirft ihm ja vor, dass er wegen einer reichen Braut Marianne eiskalt fallenliess und begründet es damit, dass er ja seine Pferde, sein Haus, seine Dienerschaft, also alles, was ihm lieb und teuer ist, aufgeben könnte. Marianne würde sicher warten, bis er wieder auf "trockenen Stiefeln " steht.
Willoughbys Land (nettes kleines Gut, sagt Sir John) ist allerdings verpachtet (er ist ein unabhängiger Gentleman) und bringt ihm weniger, als er ausgibt.

Er könnte es vielleicht verkaufen, wobei wir wissen nicht ob es beliehen ist, oder andere vertragliche Klauseln bestehen, wie bei den Dashwoods; allerdings müsste er von dem Erlös die Schulden begleichen und den Rest so anlegen, dass er davon leben könnte, OHNE weitere Schulden zu machen. In seinem Fall ein Ding der Unmöglichkeit.

Wenn du ein Haus beleihst, hilft das auf Dauer nicht weiter. Du stopfst dann nur das eine Loch mit einem neuen. Hypothekenzinsen etc. muss man schliesslich auch zurückzahlen; tust du das nicht kriegt die Bank deinen Besitz, bzw. es wird Zwangsversteigert. Hypotheken auf Haus und/oder Land kriegst du nur, wenn du im Vollbesitz bist, es also beleihen darfst, und wenn dein Besitz noch unbelastet, also unbeliehen, und keine andere "Grundschuld" eingetragen ist. Keine Bank will sich mit den Besitzrechten anderer Gläubiger herumschlagen, ausser sie übernimmt gleich deren Schuldscheine oder Schuldrechte :/
Selbst wenn die Hypothek nicht den vollen Wert ausmacht, verlierst du am Ende den Besitz, wenn du die Hypothek nicht auslösen kannst. Manch unseriöse Bank sieht es allerdings gern ein Haus mehrfach, also bis zum Vollwert zu beleihen. Es gehört dann quasi schon der Bank bzw. dem Kreditgeber.

Bezüglich Willoughby beklagt eben auch Mrs. Jennings, dass die neue Generation Gentlemen nicht im geringste bereit wäre auf Vergnügungen und Luxus zu verzichten, selbst wenn sie den Preis dafür nicht bezahlen könnten.

Würde ihn Miss Grey nicht heiraten und bliebe er auf seinen Schulden sitzen, könnte er, ja du hast recht, z.B. nach Frankreich fliehen (was recht beliebt war) oder sich eine Kugel in den Kopf jagen, womit die gesamte Familie unten durch wäre, wie wir bei einer anderen Diskussion herausgefunden haben, weil zum einen Selbstmord und zum anderen das Nichtbegleichen der Schulden nicht ehrenhaft war. Davon mal ganz abgesehen, dass man ihn nicht in geweihter Erde bestattet hätte.

Da wäre der Schuldturm von allen Alternativen sogar noch die angenehmste gewesen, denn ohne ein gefülltes Geldsäckchen oder reiche Gönner und deren Verbindungen, wäre er auch im Ausland nicht weit gekommen. Oder sollen wir Willoughby jetzt mit irgendwelchen Lords mit Verbindungen vergleichen, die nach Frankreich oder Italien gingen, wenn die Schulden zu sehr drückten, oder die Gläubiger sie bereits angezeigt hatten?

Bei Sir Elliot habe ich es immer so verstanden, dass sie sich nicht mehr leisten konnten in dem großen Haus zu leben, den Besitz aber weder beleihen noch veräussern konnten, ausser einen einigermassen wertlosen Stück Land. Sie haben nach einem günstigeren Wohnort gesucht, wobei er anfangs auch nicht einsehen konnte oder wollte, dass er sich zukünftig einschränken musste, um eben nicht in den Sog der Schulden zu geraten.

PS: Und wovon wird er in London leben, selbst wenn er sich mit seinen 600 bis 700 Pfund auch noch ein Haus in London leisten kann? Immer vorausgesetzt, Miss Grey hätte ihn nicht genommen!
Mich wundert nur, wie es sein kann, dass die Bennets nicht einmal eine Kutsche haben, geschweige denn einen Zweitwohnsitz in London und mit den 2.000 Pfund jährlichem Ertrag doch keine vernünftige Mitgift für nur eine der Töchter zusammenkriegen ... :/

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. April 2008, 16:56 
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Kerstin hat geschrieben:
Ich fürchte, dass sie eine zu dieser Zeit völlig normale Haltung hat. Abgesehen davon, dass man sogar eheliche Kinder unter Umständen so aus dem Haus gab. Immerhin schlägt sie nicht vor, es unter dem nächsten Wacholderstrauch auszusetzen.
Die Freundin von Emma, Harriet Smith, ist doch auch so ein nebeneheliches Produkt, was man auf diese Weise untergebracht hat.
Grüße
Kerstin


Mir fällt da noch der Bruder von JA ein - wurde er nicht in Pflege gegeben, weil er behindert war (wie, weiß ich nicht)? Ist vielleicht nicht ganz vergleichbar. Also habt ihr wohl recht, dass das irgendwie normal war. Das muss ich im Kopf wohl immer mal wieder klar kriegen, dass die Leute von gewaltigen Gefühlen geschüttelt werden, aber Kinder oder andere Verwandte weggeben können.

Um Miss Grey habe ich mir bisher keine großen Sorgen gemacht. Aber dazu eine Frage: Weiß jemand, welchen Faktor man ansetzen muss, um für unsere Zeit die Kaufkraft von 50 000 Pfund zu berechnen? Irgendwo in meinen Hinterkopf schwirrt die Zahl 200 herum - aber dann wären das ja 10 Millionen Pfund??


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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 00:00 
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@Udo: Das ist ein weites Feld. Einfach multiplizieren reicht nicht, da die Preisverhältnisse teilweise ganz anders waren. Wir haben/hatten mal einen Thread dazu.

Pixie hat geschrieben:
Wieso kommt hier eigentlich niemand auf die Idee, dass Miss Grey Willoughby aus Liebe heiraten will?


Das hat doch keiner bestritten? Im Gegenteil ... sehr wahrscheinlich ist sie verknallt in ihn - sonst hat sie ja kaum Veranlassung, gerade ihn zu heiraten. Denn eine "gute Partie" ist er für ihre Verhältnisse ja nicht. :wink: Später erfahren wir ja noch (aus Willoughbys Mund allerdings) etwas zum jungen Eheleben ...


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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 00:11 
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Und our lady revidiert dieses Urteil ja auch wieder... :wink: Wo sich doch Willoughby alles sooooo schön zurecht gebogen hatte! :D

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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 09:30 
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Julia hat geschrieben:
Pixie hat geschrieben:
Wieso kommt hier eigentlich niemand auf die Idee, dass Miss Grey Willoughby aus Liebe heiraten will?


Das hat doch keiner bestritten? Im Gegenteil ... sehr wahrscheinlich ist sie verknallt in ihn - sonst hat sie ja kaum Veranlassung, gerade ihn zu heiraten. Denn eine "gute Partie" ist er für ihre Verhältnisse ja nicht. :wink: Später erfahren wir ja noch (aus Willoughbys Mund allerdings) etwas zum jungen Eheleben ...


Nein, bestritten nicht. Allerdings wurde hier so viel gerätselt, wie eine junge reiche Erbin einen jungen, verschuldeten Hallodri heiraten kann. Sie liebt ihn und kann es sich - im Gegensatz zu Marianne - eben "leisten" (das hört sich eigentlich schlimm an :tot: )

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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 10:36 
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Pixie hat geschrieben:
... Sie liebt ihn und kann es sich - im Gegensatz zu Marianne - eben "leisten" (das hört sich eigentlich schlimm an :tot: )

Es entspricht aber leider der Tatsache. Und wir werden ja noch hören/lesen, wie JA sich diese Ehe vorstellt ... :wink:

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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 21:21 
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Wo wir gerade von Liebe reden: Mich wundert ein wenig, dass Elinor so schlank sagt: "... aber ich bin überzeugt, dass er sich ihr nie wirklich verbunden gefühlt hat. Er hat schon schwer geheuchelt!" Vielleicht entspringt das ihrer Gemütsverfassung in dieser Szene, könnte man ja verstehen, dann wäre das damit erledigt. Aber wenn sie das ernst meint, muss man doch die Gefühle Willoughbys für Marianne in Frage stellen. Beim Stöbern durch ein paar tausend Beiträge habe ich irgendwo gesehen, dass ihr das natürlich längst diskutiert habt. Ich weiß nur nicht mehr, was dabei rausgekommen ist. Ist also schon entschieden, ob er, oder ob er nicht? Ich neige dazu, ihm echte Gefühle für M zuzugestehen - wobei ich da möglicherweise durch die Bilder des Films beeinflusst bin. Aber Elinor scheint ja anderer Ansicht zu sein.


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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 21:28 
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Ja, aber sie ändert ihre Ansicht ja auch wieder. In Barton ist sie überzeugt, dass er sie liebt, jetzt zweifelt sie komplett daran, und später trifft sie irgendwie die Mitte. :wink:
Momentan sieht es ja wirklich schwer nach Betrug aus, angesichts des Briefes zumindest, finde ich.

Respekt, dass Du Dich hier durchgekämpft hast durch unser Hickhack stellenweise. :wink:
Und überhaupt schön, dass Du noch eingestiegen bist!! :)


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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 21:44 
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Julia hat geschrieben:
Ja, aber sie ändert ihre Ansicht ja auch wieder. In Barton ist sie überzeugt, dass er sie liebt, jetzt zweifelt sie komplett daran, und später trifft sie irgendwie die Mitte. :wink:
Momentan sieht es ja wirklich schwer nach Betrug aus, angesichts des Briefes zumindest, finde ich.


Ja, einen schlimmeren Betrug gibt es eigentlich nicht - gerade angesichts Willoughbys früherem Verhalten gegenüber Marianne, das ihm sehr wohl im Gedächtnis sein muss. Er muss sich doch eigentlich wie ein Schwein fühlen, denke ich ...

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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 21:47 
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Julia hat geschrieben:
Ja, aber sie ändert ihre Ansicht ja auch wieder. In Barton ist sie überzeugt, dass er sie liebt, jetzt zweifelt sie komplett daran, und später trifft sie irgendwie die Mitte. :wink:
Momentan sieht es ja wirklich schwer nach Betrug aus, angesichts des Briefes zumindest, finde ich.

Respekt, dass Du Dich hier durchgekämpft hast durch unser Hickhack stellenweise. :wink:
Und überhaupt schön, dass Du noch eingestiegen bist!! :)


"Später" ist wohl später im Buch - hab ich nicht mehr auf dem Schirm, sorry. Ich habe das Buch im Oktober durchgepeitscht, jetzt lese ich tatsächlich Kapitel für Kapitel in Ruhe nach, und immer brav zwei pro Woche.
Ja, stimmt schon, manchmal geht es hoch her hier. :ja: Mir fehlen auch nur noch ein paar zehntausend weitere Beiträge, dann bin ich auf dem Stand der Dinge...
Vielen Dank für den Hinweis auf den Geld-Thread! Ich kann nicht sagen, dass ich jetzt Bescheid weiß, aber ich habe ne ungefähre Vorstellung, was ja auch schon schön ist.

Bevor das Kapitel ganz vom Tisch ist, noch eine Anmerkung (ich hoffe, das Thema ist nicht auch schon Asbach...): Wenn ich Elinor und den Oberst so zusammen sehe/höre/lese, finde ich, dass die beiden doch auch ein schmuckes Paar abgeben würden. Die scheinen doch wie füreinander gemacht zu sein.


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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 23:49 
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Begeistertes Missionierungsopfer
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Udo:
Zitat:
Bevor das Kapitel ganz vom Tisch ist, noch eine Anmerkung (ich hoffe, das Thema ist nicht auch schon Asbach...): Wenn ich Elinor und den Oberst so zusammen sehe/höre/lese, finde ich, dass die beiden doch auch ein schmuckes Paar abgeben würden. Die scheinen doch wie füreinander gemacht zu sein.


Eben diese Ansicht hab ich auch schon mal geäußert..aber weiß nicht mehr wann und wo. Die "Mehrheit" war allerdings anderer Meinung :wink:
Bin ich ja froh, dass ich das nicht allein so sehe :ja:

Ich bin eher für " sense+sense", die sensibility kann man ja im Hinterkopf haben! :ja:

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BeitragVerfasst: Freitag 18. April 2008, 23:52 
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^ So gehts mir auch. :wink: Und ich sähe den Colonel und Elinor auch gerne zusammen.

Spoiler: anzeigen
John ja auch, wie wir bald lesen werden. ;D


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BeitragVerfasst: Samstag 19. April 2008, 12:07 
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Udo hat geschrieben:
Wenn ich Elinor und den Oberst so zusammen sehe/höre/lese, finde ich, dass die beiden doch auch ein schmuckes Paar abgeben würden. Die scheinen doch wie füreinander gemacht zu sein.

Miranda hat geschrieben:
Eben diese Ansicht hab ich auch schon mal geäußert..aber weiß nicht mehr wann und wo. Die "Mehrheit" war allerdings anderer Meinung :wink:
Bin ich ja froh, dass ich das nicht allein so sehe :ja:

Ich erinnere mich, dass ich es versäumt hatte, Dir in diesem Punkt zuzustimmen. Auch ich bin eine Anhängerin der Verbindung Oberst Brandon/Elinor. Sie passen in meinen Augen ganz ausgezeichnet zusammen. Doch was will man nun mal machen, wenn Oberst Brandon nur Augen für Marianne hat? Er lässt sich ja nicht von mir "bekehren" :fies_sei: :lach: Mein einziger Trost in dieser Angelegenheit ist, dass auch Elinors Gefühle anderweitig vergeben sind. "So you see, it is a hopeless case." :wink:

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BeitragVerfasst: Samstag 19. April 2008, 14:58 
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Amüsantes Boardmitglied und Reisetrulla
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Amadea hat geschrieben:
Ich erinnere mich, dass ich es versäumt hatte, Dir in diesem Punkt zuzustimmen. Auch ich bin eine Anhängerin der Verbindung Oberst Brandon/Elinor. Sie passen in meinen Augen ganz ausgezeichnet zusammen. Doch was will man nun mal machen, wenn Oberst Brandon nur Augen für Marianne hat? Er lässt sich ja nicht von mir "bekehren" :fies_sei: :lach: Mein einziger Trost in dieser Angelegenheit ist, dass auch Elinors Gefühle anderweitig vergeben sind. "So you see, it is a hopeless case." :wink:


Ja, das ist wirklich ein Trost. Im Bekanntenkreis der Dashwoods wimmelt es ja nicht gerade von potenziellen Heiratskandidaten. Und wenn dann noch die fast zwei einzigen annehmbaren Männer im heiratsfähigen Alter ihre Augen auf die Schwester werfen, muss das sehr frustrierend sein. Auch wenn ich Elinor nicht so einschätze, dass sie ihrer Schwester das nicht gönnt oder unbedingt auf Männersuche ist.

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BeitragVerfasst: Samstag 19. April 2008, 17:03 
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Zitat:
Ja, das ist wirklich ein Trost.


Finde ich auch. Am Anfang dieses Groupreads hat mal jemand, soweit ich mich erinnere, angemerkt, dass sich bei JA ganz oft Gegensatzpaare anziehen. Ein oder zwei Beispiele fallen auch mir ein, aber ob das generell stimmt, kann ich nicht beurteilen. Bei Willoughby und Marianne gab es nicht viele Gegensätze, bei Elinor und Edward überwiegt auch die Seelenverwandtschaft, scheint mir, bei Brandon und Marianne ist dagegen von Gemeinsamkeiten (noch?) nichts zu merken. Für dieses Kapitel verkneife ich mir das mal (ups, und tue es jetzt doch nicht ganz), aber irgendwann später würde es mich schon interessieren, das Verhältnis des Obersten zu Marianne ein wenig zu erörtern.

:offtopic: @Miranda: Das Buch, das Du mir empfohlen hast, ist heute angekommen. Es macht wirklich einen guten Eindruck - bei meinem mäßigen Englisch werde ich auch schön lange drin schmökern können... Danke nochmal!


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BeitragVerfasst: Sonntag 20. April 2008, 16:36 
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Wie ist denn das geregelt: Dürfen/Sollen nur Admins oder Modis Kapitel-Zusammenfassungen schreiben? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, deshalb wage ich mich hier mal vor - gebt mir Bescheid, wenn das eigentlich nicht soll.

Kapitel 31
(bzw. bei mir Kapitel 9 im 2. Buch)

Marianne ist immer noch fix und fertig, ihr Schmerz ist endlos und keiner versteht sie, schon gar nicht die ihrer Meinung nach tumbe Mrs. Jennings. Ein Brief ihrer Mutter zeigt, dass diese noch dem Irrtum verfallen ist, Willoughby liebe Marianne und alles werde schon gut werden. Oberst Brandon tritt auf - und offenbart die ganze Wahrheit über Willoughby. Wir erfahren, dass Brandon einst mit 17 leidenschaftlich ein Mädchen, Eliza, liebte, das Mündel seines Vaters. Doch der Vater nötigt/drängt/zwingt Eliza zur Heirat mit Brandons älterem Bruder: Eine unglückliche Ehe folgt, Eliza sinkt in ein "Leben in Sünde", die Ehe wird geschieden. Nach seiner Rückkehr aus Indien findet Brandon sie im Gefängnis, kurz darauf stirbt sie, Brandon kümmert sich um ihr uneheliches Kind. 16 Jahre später wird eben dieses Kind, das auch Eliza heißt, von Willoughby verführt und schwanger sitzen gelassen. Brandon berichtet weiter, es habe ein Duell zwischen Willoughby und ihm gegeben, das beide unverletzt überlebt hätten. Er berichtet Elinor dies in der Hoffnung, Mariannes Kummer zu lindern.


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BeitragVerfasst: Sonntag 20. April 2008, 16:51 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Also, neulich habe ich ja noch geschrieben, ich würde zu der Ansicht neigen, Willoughby habe aufrichtige Gefühle für Marianne gehabt. Die Details der Brandon-Story waren mir dabei wohl entfallen. Oder der Film hat mich auf die falsche Fährte geführt. Nach diesem Bericht möchte ich mich Elinors Einschätzung vollinhaltlich anschließen, Willoughby sei ein großer Heuchler. Mindestens. Oder kurz: Willoughby: :flop: :tot: :flop:
Kaum zu glauben, dass er aus der Nummer noch mal rauskommen soll.
Am Anfang des Kapitels gibt JA noch eine saubere Charakterisierung von Marianne: Sie sieht die Welt und die Menschen darin stets nur aus ihrer extrem subjektiven Sicht, sie allein ist der Maßstab für die Bewertung anderer Menschen. Bei Kindern (glaube ich, da bin ich kein Experte) soll es doch ein wichtiger Entwicklungsschritt sein, wenn sie lernen, zwischen sich und der Außenwelt zu unterscheiden, oder? Marianne ist noch nicht ganz so weit.... Dementsprechend hält sie von Brandon hier offenbar weniger denn je, der Tiefpunkt ihrer "Beziehung".


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BeitragVerfasst: Sonntag 20. April 2008, 17:12 
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Ehren-Satiri-Teen & Glorfindelbesitzerin
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Udo hat geschrieben:
Also, neulich habe ich ja noch geschrieben, ich würde zu der Ansicht neigen, Willoughby habe aufrichtige Gefühle für Marianne gehabt. Die Details der Brandon-Story waren mir dabei wohl entfallen.

Natürlich kommt Willoughby (zu Recht) in diesem Kapitel sehr schlecht weg und ich muss gestehen, dass ich auch einige Details der Geschichte mit Eliza vergessen hatte. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Willoughby aufrichtige Gefühle für Marianne hatte (Belege dafür kommen jedoch erst in den nächsten Kapiteln - glaube ich :wink: ). Das entschuldigt jedoch auf keinen Fall sein furchtbares Verhalten gegenüber Eliza. :tot:
Udo hat geschrieben:
Charakterisierung von Marianne: Sie sieht die Welt und die Menschen darin stets nur aus ihrer extrem subjektiven Sicht

Ja, genau das ist mir ebenfalls aufgefallen. Schon anfangs die Ablehnung von Mrs.Jennings' Mitleid ist meiner Meinung nach sehr ungerecht.

Ich muss gestehen, dass ich nie die Stelle mit dem Duell verstanden hatte... Mit der "Verabredung, die beide unverletzt überstanden hatten" konnte ich gar nichts anfangen. Dann vorhin, bei dem Lesen der Zusammenfassung kam ein "Ach was, ein Duell?!?". Danke für's Aufklären ;-)

Udo hat geschrieben:
Dürfen/Sollen nur Admins oder Modis Kapitel-Zusammenfassungen schreiben?

Schau mal bei dem ersten Eintrag in diesem Groupread. Da steht, dass jeder Teilnehmer die Zusammenfassung schreiben kann.

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"Certainty of death... Small chance of success... What are we waiting for?”

„Den Tod als Gewissheit... geringe Aussicht auf Erfolg... worauf warten wir noch?"

(Gimli in “Die Rückkehr des Königs”)


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BeitragVerfasst: Sonntag 20. April 2008, 17:50 
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Begeistertes Missionierungsopfer
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Marianne wird wirklich als sehr egoistisch und ungerecht dargestellt in diesem Kapitel, und dieses Mal spürt man die Ironie von JA doch :ja:
....now she could reproach her only by the tears which streamed from her eyes with passionate violence... - so hab ich einen Tränenfluss noch nicht beschrieben gelesen ;D , nur ist die Absicht vergebens:
a reproach, however, so entirely lost on its object... :wink:

Etwas anderes ist mir hinsichtlich der Sprache besonders aufgefallen. Als Colonel Brandon die Dashwoods besucht obwohl sie allein sind, ist es ihm unangenehm, er druckst herum. Er will und muss von seiner Vergangenheit erzählen. An dieser Stelle benutzt JA viele Gedankenstriche, um seine stockende Rede zu verdeutlichen. Erst, als Elinor ihn ermutigt, zu erzählen wird seine Rede "flüssig".

Zum Inhalt: Brandon hatte also vor, mit Eliza nach Schottland durchzubrennen? Wäre er nicht verraten worden, dann wäre er ein wohl zweiter Wickham? :wink:

Das nur, weil wir doch vor einigen Tagen Wickham und Willoughby verglichen hatten
:)

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BeitragVerfasst: Sonntag 20. April 2008, 17:59 
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Piratensüchtige Administratorin, ebenfalls Seriensuchti mit Mittelalterpräferenz und spätes Girlie
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Miranda hat geschrieben:

Zum Inhalt: Brandon hatte also vor, mit Eliza nach Schottland durchzubrennen? Wäre er nicht verraten worden, dann wäre er ein wohl zweiter Wickham? :wink:

Das nur, weil wir doch vor einigen Tagen Wickham und Willoughby verglichen hatten
:)

Wohl eher nicht, denn Brandon hatte sicher durchweg ehrenwerte Absichten. Wenn, dann hätte er sie dort geheiratet, weil er Eliza liebt.

Wickham wollte nur ein Betthäschen, ob die überhaupt bis Schottland gekommen wären? Die Flucht endete schließlich schon in London. :rolleyes:

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BeitragVerfasst: Sonntag 20. April 2008, 18:33 
Auch Brandon ist also mit einem "angenommenen Kind", dem Mündel Eliza, aufgewachsen; so wie die Bertrams mit Fanny (und die Darcys mit Wickham), und auch er [Brandon] hat sich in das Mündel verliebt.

Ergreifend ist die Beschreibung der frühen Lebensumstände Eliza's, als sie mit Brandon's Bruder verheiratet wird. Schon fast jammernd. JA lässt da Oberst Brandon viel Anteilnahme zukommen. Ist das noch jemandem aufgefallen?

Marianne ist sehr ungerecht Colonel Brandon gegenüber, und ich habe mich erinnert, dass Willoughby sehr abfällig von Brandon geredet hat, als dieser damals die Ausflugsgesellschaft verließ (obwohl er das ja tat, um Willoughby's "Schandtat" zu regeln).

Und als Willoughby sich damals in Barton aufgeregt von Marianne verabschiedete, wusste er wohl, dass er zum Duell gefordert war, nehme ich an.


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BeitragVerfasst: Sonntag 20. April 2008, 20:07 
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Hazel hat geschrieben:
Marianne ist sehr ungerecht Colonel Brandon gegenüber...

Nicht nur Colonel Brandon gegenüber - auch gegenüber Mrs. Jennings. Sie macht Mrs. Jennings für ihre überzogenen Erwartungen verantwortlich! Die Gute bringt Marianne einen Brief ihrer innig geliebten Mutter und nur weil sich Marianne bei den Worten "...ich bringe Ihnen etwas, was Ihnen bestimmt gut tun wird." der völlig hirnrissigen Vorstellung von Willoughbys "Kehrtwendung" hingibt, soll nun Mrs. Jennings daran schuld sein, dass ihre erdachte Seifenblase platzt? Das ist ja geradezu grotesk! :motz: "So ereignete sich ein Umstand ..., der Mrs. Jennings' Gesinnung in ihrer Achtung nur noch tiefer sinken ließ." Wie verblendet muss man für solche Gedanken sein?!

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)

"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."


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BeitragVerfasst: Montag 21. April 2008, 00:02 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 16:07
Beiträge: 3091
Marianne kommt hier ziemlich gemein und ungerecht rüber, das finde ich auch. Brandon dagegen! Der Mann hat ja Gefühle! Jedenfalls gehabt. Wenn man ihn so hört, muss er ein rechter Heißsporn gewesen sein, mindestens so wild und verwegen wie Marianne. Macht ihn doch ziemlich sympathisch, weil allzu viel Vernunft auf einem Fleck ist einem ja auch nicht geheuer. Da verzeihe ich ihm auch die Dusseligkeit, sich duellieren zu wollen. In den Anmerkungen meiner Ausgabe steht, dass bis 1808 der Sieger eines Duells wegen Mordes hingerichtet wurde. Nix (jedenfalls nicht soo viel) gegen Ehre und Anstand, aber da muss man doch schon einen Sprung in der Schüssel... Aber okay, 200 Jahre später hat man leicht Kopf schütteln. Und Brandon war halt Gentleman und Soldat, weswegen ja nicht mal Elinor ein tadelndes Wort über seine Mordabsichten fallen lassen mag. (Da spricht durch sie wohl auch JA mit ihrer Marine-Begeisterung, oder?)
Aber was mir in Brandons ergreifender Geschichte wirklich aufgestoßen ist, ist folgende Passage, in der er über Eliza sagt: "Dass sie allem Anschein nach im letzten Stadium der Lungenschwindsucht war - bedeutete mir in dieser Situation eine große Erleichterung." Das nachzuvollziehen, fällt mir schon ziemlich schwer. Ich meine, seine Familie hat die Frau ins Elend gestoßen (möglicherweise nachdem sie ihr Geld abgezockt hat, die Stelle ist mir nicht recht klar geworden), Brandon hat sich nach Indien verpieselt (in guter Absicht, man kann das aber auch anders deuten), kommt dann wieder, findet die sterbenskranke Frau - und könnte deswegen auch total unglücklich sein. Ginge es ihr besser, hätte er ihr nämlich endlich was Gutes tun können, sie zum Beispiel mit Kind irgendwohin aufs Land schicken und sie mit wenig Geld ein bescheidenes, aber erträgliches Leben leben lassen können. Mehr würde ich jetzt gar nicht erwarten wollen. Oder habe ich da wieder den Zeitsprung in die Gefühlswelt jener Zeit nicht geschafft?


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BeitragVerfasst: Montag 21. April 2008, 07:37 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Ich hab das immer so verstanden, dass Brandon sah, wie schwer krank seine Liebste war und dass es für sie keine Hoffnung mehr gab.Sie musste nicht mehr leiden.
Ich denke, dass Brandon sie mit Freuden geheiratet hätte und mit sich genommen hätte, wenn es ihr besser gegangen hätte. Aber andererseits frage ich mich, wie die Gesellschaft ihre Verbindung aufgenommen hätte. Wahrscheinlich wohl nicht so gut? Sie galt als gefallene, wertlose Frau, die Schande über sich und ihre Familie gebracht hat. Oder sehe ich das jetzt falsch?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger


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