Vielleicht einfach um zu zeigen, dass auch Schurken ihre liebenswerteren Züge haben?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Oder zumindest auch mensche Züge haben kann - mit Stärken und Schwächen. Wie letztendlich alle, nur dass die Wage halt verschieden gewichtet ist.
Für mich ist es ein großes Plus des Buches, dass Willoughby so differenziert dargestellt wird und nicht einfach nur als "der Schuft". (Das ist etwas, was mich an P&P/Wickham zum Beispiel schon beim zweiten Lesen gelangweilt hat. Aber gut, das gehört nicht hierher. )
Auch die späteren "anti-heros" Crawford und Churchill sind komplex, und teilweise fast schon so, das wir hier schon diskutiert haben, ob sie nicht die bessere Wahl für die Heldin gewesen wären. So muß es sein.

Nun ja, ich vermute, dass in Willoughbys Charakter ein kleiner Teil von Tom Lefroy steckt, der auch mit Jane flirtet, die Liebe hinten anstellt und dafür den Geldbeutel heiratet.
Jane Austen hat Tom vielleicht verziehen, oder versucht es, und möchte auch den Leser dazu bringen zumindest Verständnis zu haben , oder so ...

Die Story selbst hat Komponenten die sich auch im Lebenslauf eines Robert Willoughby of Brooke finden, Details dazu habe ich unter "Namen in Jane Austens Romanen" gepostet.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Sorry, aber dieses Verbinden mit Tom Lefroy finde ich jetzt doch etwas übertrieben.
Für mich ist es eine gut mit Leben gefüllte Romanfigur. Die sehr viele Facetten bietet, über die man sich auch gut austauschen kann, wie man ja hier sehen kann.
Aber Spekulationen über Tom Lefroy, nun ja... irgendwie "schmecken" die mir nicht. Und besonders nicht im groupread,

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Clemens Bittlinger

Na hör mal, es wurde gefragt, warum Jane Austen uns Willoughby wohl näher bringen will bzw. sozusagen um Verständnis für ihn wirbt, was wirklich auffällig ist.

Tut mir ja leid, wenn dir das nicht schmeckt, aber eine andere Begründung als eine gewisse Ähnlichkeit zu TOM (wobei ich ja schrieb in Teilbereichen) fällt mir dazu nicht ein .

Natürlich setzt sich ein Autor die Charaktere aus verschieden Bausteinen zusammen, oder sogar nach dem Vorbild eines lebenden Objektes.
Selbst ein ausgeprägter Phantasie-Charakter hat stets Eigenschaften, die wir kennen, vor allem ein negativer und der Held Eigenschaften, die wir an einem anderen lieben oder uns zumindest wünschen.

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Grüsse, Caro

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Wie bereits weiter oben erwähnt, ist auch dies hier spekulativ und hat mit dem Roman eigentlich gar nichts zu tun. Sorry, aber ich finde nun mal, dass diese Überlegungen nicht in einen groupread passen. Man könnte seitenlang Argumente für und wider aufbringen und nicht wirklich weiterkommen, eben weil es subjektiv ist und nicht groß "belegt" werden kann.

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Ich finde die Differenzierung eines negativ besetzten Charakters eigentlich nicht so ungewöhnlich. Zumindest nicht so ungewöhnlich, dass ein reeller persönlicher Bezug zur Person die einzige mögliche Erklärung ist.
JA gilt nicht umsonst als eine der ersten literarischen Realisten, und da gehört es meiner Meinung nach einfach dazu, die Welt (und die Menschen) nicht in schwarz und weiß einzuteilen.

Genau das liebe ich an ihren Romanen, dass ich ihre Figuren beinahe bildlich vor mir sehen kann (und ich meine jetzt nicht die Schauspieler, naja, evtl. bei Darcy und Matthew, ich gebs zu....). Sie wirken nicht wie klischeehafte, x-mal bereits beschriebene platte Stereotyen sondern haben Ecken und Kanten und handeln nicht immer nach dem gleichen Muster.

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Nicht zu vergessen Schuld und Sühne.

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Hallo zusammen!
Darf man hier noch einsteigen - oder habt Ihr die Erfahrung gemacht, dass das so spät eher unglücklich ist? Kein Problem, dann warte ich gerne auf das nächste Gruppenlesen, so es denn eins gibt. (Bis dahin habe ich mir sicher auch die technischen Feinheiten angeeignet.)

Schönen Abend
Udo

Klar darf man noch einsteigen, sehr gern. Schau Dir mal den ersten Beitrag des Threads an, da haben wir die "Regeln" zusammengefasst.
Momentan sind wir bei Kapitel 28, am Sonntag gehts mit dem 29. weiter.

P.S.: Hallo übrigens! Magst Du Dich vielleicht im Willkommens-Bereich kurz vorstellen?!

Das hatte mich auch gewundert, Pixie. Ihm konnte doch kaum an einer Szene in aller Öffentlichkeit gelegen sein? Aber vermutlich fällt es ihm auf diese Weise leichter. Vielleicht befürchtete er, bei einer Aussprache unter vier Augen mit Marianne schwach zu werden?
Willoughbys Verhalten, als wenn so gar nichts gewesen wäre zwischen ihm und Marianne, ist wirklich ganz schön gemein. Man kann Mariannes Verzweiflung so gut nachvollziehen. Wie soll sich die Arme schließlich diese (scheinbare) Gleichgültigkeit erklären können? Würde nicht so häufig erwähnt, dass Willoughby errötet und verlegen ist (das war auch mir aufgefallen), käme er wie ein eiskalter Mistkerl rüber.

Mal wieder ein herrlicher Satz: "Als sie ihre Höflichkeitspflicht erledigt und vor der Dame des Hauses geknickst hatten, durften sie sich unter die Menge mischen und ihr Quantum an Hitze und Unbequemlichkeit, die durch ihre Ankunft unweigerlich noch verschlimmert wurden, in Kauf nehmen."

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ja, das wäre eine Erklärung. Schließlich sieht man ja an seinem Verhalten, dass ihm die ganze Sache nicht egal ist.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Guten Morgen!
Eigentlich wollte ich erst noch ein wenig abwarten und lesen, was hier so passiert. Aber da ich gerade Zeit habe und außer mir niemand da zu sein scheint, presche ich mal vor. Auch daran sieht man, wie dramatisch die guten Sitten in den vergangenen 200 Jahren gelitten haben...
Vielleicht darf ich einmal kurz meine Leseerfahrung mit diesem Kapitel schildern. Beim ersten Lesen vor ein paar Monaten bin ich da so durchgehechelt. Jetzt, mit mehr Ruhe, habe ich plötzlich einen „komischen“ Eindruck: Kann es sein, dass dieses Kapitel irgendwie lustig ist? Ich komme darauf, weil die Szene so übertourt ist, dass sie mich, wenn ich mir das so richtig bildlich vorstelle, an Comedy erinnert. Zum Beispiel hier:
„... die häufigen Schmerzausbrüche, die sie immer wieder zwangen, mit ihrer Feder innezuhalten...“, oder „Inbrunst nervöser Überreiztheit“, und Marianne „ bedeckte dann ihr Gesicht mit einem Taschentuch und schrie beinahe vor seelischer Pein“ und dergleichen mehr („Mein Schicksal ist ein Schmerz, der nicht zu heilen ist.“) , bis „in rastloser Qual von Seele und Körper warf sie sich unruhig hin und her, bis ihre Schwester sie in ihrer zunehmenden Hysterie nur noch mit Mühe im Bett halten konnte“. Und selbst Elinor lässt „einem Tränenstrom freien Lauf, der dem von Marianne an Ungestüm erst kaum etwas nachgab“.
Natürlich lacht man sich dabei nicht schlapp, aber ganz ernst kann ich das auch nicht mehr nehmen. Von Jane Austens Ironie und Humor ist ja oft die Rede – ist das so eine Stelle? Lieg ich total daneben? Oder ist unter Jane-Austen-Experten längst bekannt, dass dies in S&S das Schenkelklopfer-Kapitel ist?

Gute Frage ... Ich bin zwar oft (zu?) schnell bei der Sache, wenn es darum geht, Ironie bei Austen zu entdecken, aber dieses Kapitel ist selbst in meinen Augen durch und durch ernst gemeint.
Es wird ja in erster Linie Mariannes Reaktion und Charakter beschrieben, und der ist nun mal theatralisch-gefühlsbetont (was von JA ja auch kritisiert wird). Und dass Elinor leidet, wenn ihre Schwester leidet finde ich auch nachvollziehbar.

Abgesehen davon, liest sich das englische Original hier für meinen Geschmack längst nicht so übertrieben, was vielleicht auch daran liegt, dass sich die deutsche Sprache (die literarische und alltägliche) viel stärker verändert und modernisiert hat in den letzten 200 Jahren als die englische.

"Thetralisch" trifft es ziemlich gut, finde ich. Ich habe hier nur schon fast ein eher billiges Stück vor Augen - sicher in der Absicht, Marianne zu kritisieren, deren Läuterungsprozess ja offenbar gerade erst beginnt. Irgendwie wird Marianne hier karikiert, scheint mir.
Dass Elinor mit-leidet, halte ich für einen ihrer typischen Charakterzüge: Sie fühlt immer mit und ist für alle der Seelenabfalleimer. (Elinor ist nebenbei manchmal für mich die Romanfigur, die meinem Bild von JA am nächsten kommt - aber eigentlich weiß ich über JA viel zu wenig. Sie soll ja auch gelegentlich ein hämisches Biest gewesen sein, was man sich bei Elinor irgendwie gar nicht vorstellen kann.) Aber muss sie denn gleich so in das Heulen und Wehklagen mit einstimmen?
Das mit der Übersetzung ist ein guter Hinweis, daran könnte es auch liegen. Mein Englisch reicht leider nicht fürs Original.

Ich denke nicht, dass Marianne karikiert wird, wenn in dieser Hinsicht etwas von JA beabsichtigt war, dann höchstens der Charakter "Marianne" an sich - und was dahinter steht, eben im Gegensatz zur "vernünftigen" Elinor.
Eigentlich ist es eine logische Folge: zunächst war Marianne himmelhochjauchzend, euphorisch , nun kommt das Gegenteil : der totale Zusammenbruch, das "zu Tode betrübt"-Sein.
Marianne kann nicht anders:
....who suffer little may be proud and independent as they like- may resist insult, or return mortification- but I cannot. I must feel - I must be wretched-


Wie sich Willoughby in seinem Brief äußert, ist unverschämt und herzlos!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, vielleicht geht es um den Charakter. Marianne kann wohl tatsächlich nicht anders. Wobei das ja eine Art von Weltschmerz ist, leiden müssen, sich elend fühlen müssen, die nicht nur ihrem Wesen, sondern möglicherweise auch ein wenig ihrem Alter geschuldet ist. Oder war das damals anders? Ich finde sie in dieser Szene relativ selbstsüchtig - hier hat sie bei mir ein paar Sympathiepunkte verloren. Während sich Elinor - sie kann auch nicht anders - um Schadensbegrenzung bemüht.
Übrigens: Emma Thompson berichtet im Audiokommentar zu S&S, das Publikum habe bei bestimmten Szenen, die ich sehr ergreifend fand, gelacht - und sie hat sich darüber gefreut. Die Briten haben wohl einen merkwürdigen Humor.
Willoughbys Brief: Echt mies - er ist halt doch ein rechter Schuft. Wieso sagt er ihr das nicht persönlich?

Ich glaube, Elinor nutzt die Gelegenheit, etwas von ihrem eigenen Schmerz loszuwerden. Sie kann es sich nicht eingestehen, dass sie selber unter ihrer Liebe zu Edward leidet und eigentlich auch allen Grund dazu hätte, darum in Tränen auszubrechen.
Marianne bietet ihr dazu die Möglichkeit, niemand wird merken, dass es vielleicht nicht nur um ihren Weltschmerz geht, sondern auch um Elinors.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ja, das ist eine einleuchtende Erklärung! Irgendwann muss das ja mal raus. Schade, dass Elinor, wo sie hier doch so nah dran ist, nicht dazu kommt, von ihrer Not zu reden. Aber wahrscheinlich hätte das bei Mariannes Zustand sowieso nicht geholfen bzw. wäre auf taube Ohren gestoßen, sie überhört ja auch die klare Andeutung. Wie war das mit dem geteilten Leid...

Die Gesellschaft in London ist wahrlich nicht so klein, dass Willoughby bei jeder Einladung in Gefahr stand dort auf Marianne zu treffen. Ich glaube nicht, dass er damit gerechnet hat. Entsprechend unangenehm war es ihm jedenfalls. Die Middletons wussten ja auch nicht, dass er dort sein würde, oder? Sie hätten es den beiden doch zuvor gesagt!

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Grüsse, Caro

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Es gibt eine Stelle in Kapitel 29, die man verschieden lesen und auffassen kann:

Es ist auch eine Frage der Definition. Elinor hatte sie gebeten, sich zusammenzureissen. Natürlich, denn zu der Zeit ging Contenance über allses, man liess sich Gefühle nicht äusserlich anmerken und weinte still, für sich, in der Kammer. Mariannes Antwort ist es, die mich verunsichtert.
"Ich kann nicht, ich kann nicht", rief Marianne;"verlass mich, lass mich allein, wenn ich dich in Bedrängnis bringe; verlass mich, hass mich, vergess mich; aber quäle mich nicht länger. Oh! Wie einfach sich jene tun, die selbst nichts zu Bereuen haben, von Selbstbeherrschung zu sprechen! Glückliche, glückliche Elinor, du kannst nicht die geringste Vorstellung haben, woran ich leide!"

"Sorrow" lässt sich als Kummer übersetzen, aber eben auch als "Reue".
Das hiesse dann, dass Marianne auch deshalb so ausser sich ist, dass sie ihrer Schwester sagt, sie solle sie lieber hassen und vergessen, als weiter in sie zu dringen, dass die Vermutung tatsächlich noch näher liegt, dass es etwas gibt, was sie selbst sich nicht verzeihen kann. Sie weint nicht nur um ihre Liebe, sie krankt auch an der "Vergangenheit". Was wäre wohl schlimmer, als einem Mann aus lauter Liebe und im sicheren Empfinden, er fühle genauso, Zugständnisse zu machen, und er behauptet später, da wäre nichts gewesen (als habe er ihr nicht Liebesschwüre oder ähnliches ins Ohr gesäuselt und sie dazu gebracht mit ihm allein nach Allenham zu fahren)?

Ganz ehrlich, in dieser Situation wäre jede von uns verzweifelt, und ich nehme Marianne ihre Verzweiflung ab. Es ist hier nicht nur Liebeskummer, sondern die pure Verzweiflung, die aus ihren Worten spricht. "Verlass mich, hass mich, vergiss mich!"

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Sicher hat er nicht damit rechnen müssen, ihr bei jeder Einladung zu begegnen. Aber wenn man sich wochenlang in der gleichen Stadt aufhält, muss man eben doch damit rechnen, sich zu treffen. Alles andere wäre naiv.

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Ist sie wirklich jetzt schon so weit, irgendetwas zu bereuen? Grund dazu hätte sie ja, wenn man bedenkt, wie bar jeden Gefühls für die damaligen Anstandsregeln sie mit Willoughby durch die Gegend getobt ist – Elinor könnte ihr ne Liste machen. Aber noch glaubt sie ja an W., will es jedenfalls: „Ich bin furchtbar missbraucht worden; aber nicht von Willoughby.“ Und setzt Reue nicht auch ein gewisses Selbstwertgefühl, vielleicht sogar Stolz voraus? Marianne aber: „Ein Kummer wie der meine kennt keinen Stolz. Es ist mir gleichgültig, wenn man weiß, dass ich unglücklich bin.“ Also ich glaube, Marianne braucht noch etwas Zeit, um einzusehen, dass sie etwas zu bereuen hat.

Und okay, vielleicht ist das doch alles ganz, ganz ernst gemeint. Dann liegt das wohl an meinem norddeutschen Temperament (oder eben nicht Temperament...), dass mir das irgendwie to much ist. Als Mann und als gebürtiger Ostfriese ist man da ja auch doppelt gehandicapt.

Caro, ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass Willoughby absichtlich nicht zu dem Tanz bei den Middletons erschienen ist, obwohl er eingeladen war, eben weil ihm klar war, dass Marianne und Elinor als Gäste von Mrs. Jennings auch dort sein würden und er Marianne aus dem Weg gehen wollte.

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Eine Frage zu den "lavender drops", die gegen Ende des Kapitels erwähnt werden:
Some lavender drops, however, which she was at length persuaded to take, were of use; and from that time till Mrs. Jennings returned, she continued on the bed quite and motionless.

Ich erinner mich nur an Laudanum, welches früher wohl als Beruhigungsmittel eingesetzt wurde.
Werden diese Tropfen noch an anderen Stellen bei JA erwähnt? War das Mittel zu ihrer Zeit sehr bekannt?

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@Amadea
Genau, die eine Einladung hat er ausgeschlagen, weil er wußte, dass Marianne dort sein würde.

Bei einer Einladung seiner oder Miss Greys übrigen Bekannten war nicht gesagt, bzw. nicht einmal zu erwarten, dass es sich um den gleichen Kreis handeln würde.
War es nicht auch so, dass z.B. Mr. Palmer in die Politik wollte? Natürlich musste er versuchen, auch Mithilfe des Schwagers und der Schwägerin, sich in neuen Kreisen bekannt zu machen, wodurch sie mit denen der Greys in Berührung kamen. ich kann mir zudem gut vorstellen, dass man Willoughby zu dem Empfang/Tanz als Begleiter gebeten hatte, um ihn der Gesellschaft langsam als Verlobten der Tochter vorzustellen. Das war durchaus so üblich.

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Ja, Lavendel gilt auch heute noch als beruhigend und wird Badeölen gern als entspannendes und beruhigendes Mittel zu gesetzt. Der Duft allein fördert schon den "Stressabbau". Was die Menschen mögen, können Motten nicht "riechen".

Als nächstes zu Lavendel hätte ich Baldrian empfohlen, aber Lavendel Drops schmecken auch noch besser.
Laudanum war ja nun schon sehr heftig und nicht ungefährlich, zumal in der Selbsttherapie.

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Wenn Marianne schreibt, sie sei missbraucht worden, aber nicht von Willoughby, so kann sie nur noch sich selbst meinen. Ein anderer käme nicht in Frage, oder?
Sie beschuldigt sich selbst, erkennt sich selbst und ihre Fehler, und da ist die Reue nicht weit. Aber natürlich steht sie erst am Anfang des Prozesses. Der Weg zur Selbsterkenntnis ist oft nicht minder schmerzhaft (wenn man ehrlich zu sich selbst ist) als Liebeskummer und mindestens genau so lang.

Ja, kommt dazu, dass Marianne zu den Anhängern Shakespeares gehört und zu ausufernden Übertreibungen neigt. Nur wie gesagt, ich sehe hier schon die Verzweiflung, die sich vermutlich noch steigern wird . (Wir wollen ja nicht spoilern).

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