Nachtrag zum Thema Abhängigkeit

Entgegen der allgemeinen Meinung war finanzielle Abhängigkeit damals nicht wirklich ein Thema. Also nicht in der Weise, wie wir sie heute verstehen bzw sehen. Alle Gentlemen, die keinen eigenen Besitz oder Erbe hatten, waren vom Goodwill des Vaters abhängig, bzw. bezogen eine Apanage, Taschengeld, wie auch immer um ihre Ausgaben zu begleichen. Das war ganz normal und änderte sich grundsätzlich erst, wenn sie zum Militär gingen, also eine eigene Profession halten, oder der vorherige Heir verstarb.

Das bringt mich zu Mrs. Ferrars. Erstaunlich genug, dass nicht längst der älteste Sohn den Vater beerbt hat. Es ist nicht üblich, dass die Mutter die Fäden noch in der Hand hält, wenn die Söhne bereits erwachsen sind. Hier scheint sie ja geerbt zu haben, außer der Vater hatte keinen eigenen Besitz und sie war von vornherein die Vermögende der Familie. Eine merkwürdige Konstellation, aber natürlich notwendig, um den Zwang enger zu halten, in dem Edward sich befindet.

Und wir dürfen getrost davon ausgehen, dass sich Mrs. Ferrars großzügig gezeigt hätte, wenn Edward in ihren Augen die Richtige präsentiert hätte. Insofern stand einer Ehe rein theoretisch gar nichts entgegen. Seine Wahl war hier das Problem.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Die Bedeutung der Namens-Kombination "Lucy Steel" war mir gar nicht bewusst! Wie überaus passend!

Ich hatte bei dem Kapitel die ganze Zeit über das Gefühl, dass Lucy alles aus Berechnung tut. Sie will Elinor vor den Kopf stoßen mit ihrem Geständnis der heimlichen Verlobung und achtet genau auf die Reaktionen Elinors!:
......said Lucy, eyeing Elinor attentively as she spoke....

und:
She looked down as she said this, amiably bashful, with only one side glance at her companion to observe its effect on her.

...fixing her eyes upon Elinor - alles Beispiele dafür, wie , ja eigentlich hinterhältig sich Lucy verhält.
Elinor benimmt sich bewundernswert, so ruhig - nach außen hin zumindest!
Allerdings hält sich ihre Solidarität in Grenzen - als Lucy ihr Taschentuch zückt ..Elinor did not feel very compassionate
Unverfroren ist Lucy ja auch noch, als sie, während sie Elinor wieder genau beobachtet, auch noch um Rat bittet!

Elinor kann erst richtig nachdenken, ihren "Schock" ausleben, als sich die Miss Steeles verabschieden.
Arme Elinor!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, ab jetzt wird Elinor von JA so richtig "gequält" ...

Dass Lucy Elinor um Rat fragt, klingt für mich ein bißchen danach als würde sie Elinor zu einem indirekten "Geständnis" provozieren wollen, dass ihr etwas an Edward liegt. Nämlich wenn sie ihr "rät", die Verlobung aufzugeben.

Merkwürdig, ich hab es immer so verstanden, dass Lucy sich Elinor zur Freundin und Verbündeten machen will, gerade weil Edward so viel von ihr hält. Lucy ist sich bewusst, dass sie hier (bezüglich der gewünschten Hochzeit) jede erdenkliche Hilfe braucht. Sie ist ja nicht dumm! Was also liegt näher, als sich bei Elinor vordergründig lieb Kind zu machen und Edward dadurch zu zeigen, seine Freunde wären auch ihre Freunde ...

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Grüsse, Caro

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Das sehe ich ganz anders! Sie will Elinor u.a. dazu benutzen, um Näheres über Mrs. Ferrars zu erfahren. Aber dass sie ihr Geständnis macht, um Elinor zu ihrer Verbündeten zu machen, glaube ich nicht. Ich denke, sie will nur ihr Terrain abstecken und Elinor klar machen, dass sie die älteren Rechte hat.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Ja, ich hab’s mir auch gedacht. Da sieht man mal, wie Gerüchte entstehen…



Sie sprechen normal. Nur an einer Stelle ist eine kleine Unregelmäßigkeit.
Edit: Nö, ich hab mich getäuscht. Ich dachte doch tatsächlich, es wären Übersetzungsfehler, und habe mich schon über Herrn Grawe gewundert . Hier ein paar Beispiele:
"Wenn er nur mein Bild besäße, sagt er, wär er beruhigt." [...]
„Ich habe ihm eine Haarlocke von mir in einen Ring fassen lassen, wie er das letzte Mal in Longstaple war. […] Vielleicht haben Sie den Ring gesehen, wie er bei Ihnen war.“



Es geht allgemein recht flott zu. Man wird von einer Einladung in die nächste geschickt. Da ist mir das mit den Palmers nicht besonders aufgefallen.


Du redest von der Stelle in Kap. 22, wo Lucy Elinor von ihrer Verlobung mit Edward erzählt? Da verdrängt Elinor die Tatsachen aus Selbstschutz, denke ich.



Das ist aber Spekulation.


Wenn Lucy geübt im intrigieren war, dann war die Gefahr nicht so groß. Und sie hat sich immer wieder mit gezielten Blicken versichert, ob von Elinor auch die entsprechende Reaktion kam.

Ich denke mir, da war er sehr zerrissen, weil er sich nicht zwischen Lucy und Elinor entscheiden konnte. Und die Erwartungshaltung der Mutter musste er auch noch erfüllen.


Diese Ratsuche von Lucy ist eine Ungeheuerlichkeit!

Vor Deinem editierten Zusatz wollte ich Dich schon gefragt haben, welche Übersetzung Du liest, Hazel.
Dass Lucy "wie" anstatt "als" benutzt, kommt mindestens 6 x vor.
"...wenn auch erst ein Jahr später, wie er da schon nicht mehr zur Schule ging."
"Fanden Sie ihn nicht schrecklich bedrückt, wie er in Barton war? Er war so trübsinnig, wie er uns in Longstaple verließ..." "...aber es machte ihn so melancholisch, dass er nicht länger wie zwei Wochen bei uns bleiben konnte..."

Lucy benutzt auch ständig "ich hab" und "ich wär" und "unsren" und in Kapitel 22 sagt sie in der Übersetzung 8 x "weiß Gott".
Dieser Satz hier, als sie von Edwards Foto sprechen, ist auch "hübsch": "...aber trotzdem können Sie über wen es darstellt nicht länger im Zweifel sein."

Ihre Schwester Anne spricht von "flotten Verehrern" und von Freunden "auf Lager". Solche Ausdrucksweisen wären für Elinor und Marianne undenkbar. Dass Miss Steele überhaupt solche Fragen und Vermutungen äußert, ist mehr als ungebührlich, finde ich. "Ihr Bruder war vor seiner Heirat doch bestimmt der ideale Verehrer, Miss Dashwood, so reich, wie er war." ... "Aber vielleicht haben sie ja schon irgendwo einen Freund auf Lager."

(Jetzt habe ich keine Zeit für Weiteres, sondern muss dringend zu Bett. Ich hoffe, am Wochenende mehr Zeit für den Groupread zu finden.)

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ich bin halt kulant und lese über Schwächen hinweg .

Es ist sehr vage gehalten. Man liest über Elinors Beobachtungen und Gedanken, die sie sich über die Äußerungen von Lucy macht. Und daraus will sie auf den Gefühlszustand von Edward schließen, OHNE die beiden jemals zusammen gesehen zu haben?! Hallo, das kommt mir doch sehr merkwürdig vor, ja Verdrängung klingt nicht schlecht. Im vorherigen Kapitel musste sich Elinor noch über Edwards kühles Verhalten wundern, war beinahe verärgert und enttäuscht. Und jetzt ist sie sicher, dass Edward sie liebt und nicht Lucy? Trotz Haarlockenring von dem sie jetzt weiß wo er herkommt??? Ich glaube, hier will sie die Dinge einfach so sehen, weil die Realität zu hart ist. Selbstschutz trifft es wirklich gut!

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich weiss, aber wie sonst käme Elinor, aller Verliebtheit und Verwirrtheit zum Trotz auf die Idee, die Locke könnte von ihr stammen? Die Farbe und Struktur sollte ähnlich gewesen sein. Nein wirklich, dass Elinor wegen Edward völlig den Kopf sprich Verstand verliert, kann ich nicht glauben. Sie ist schlichtweg nicht der Typ dafür. Sie neigt ja auch sehr dazu das Verhalten aller zu analysieren, also Edward, Willoughby usw. und ihre Schlüsse zu ziehen. Mag sein, dass sie mit ihren Rückschlüssen nicht immer auf der richtigen Spur ist, aber das liegt auch daran, dass sie ein sehr moralischer Mensch ist und das auch bei den anderen voraussetzt. Wie sonst könnte sie sich die ganze Zeit so sehr zurücknehmen, also nicht nur bezüglich Lucy, sondern im allgemeinen.
Hm, weiss nicht, wie ich veranschaulichen soll, was ich meine ...


Ja, aber gerade ihre Blicke bestärkten mich darin, dass sie Elinors Reaktion beobachtete, um sich in jedem Moment zu vergewissern, ob Elinor noch auf ihrer Seite war.
Schliesslich gibt es die mehr oder weniger erfolgreiche Strategie Feinde zu Verbündeten zu machen, zumindest wenn man an mehreren Schauplätzen zu kämpfen hat, um sich wenigstens an einer Stelle den Rücken freizuhalten.
Gerade weil Elinor Mrs. Ferrars kannte und Lucy sie diesbezüglich ausfragte, lag es für mich nahe. Wie gesagt, Edward spurte nicht, setzte keinen Hochzeitstermin fest und Lucy konnte nicht ewig warten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie hier bereits das Terrain sondiert, um zu sehen wie sie zum erwünschten Ergebnis kommt ...

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Grüsse, Caro

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Caro, Du gehst also davon aus, dass Lucy hier nicht weiß oder vermutet, dass zwischen Elinor und Edward etwas "ist"? Bzw. dass nicht eine eventuelle Ahnung sie zu diesem Schritt bewegt hat?

Ich hatte beim Lesen eher das Gefühl, dass Lucy in Elinor durchaus eine Rivalin sieht und ihr gleich signalisiert, dass Edward an sie, Lucy, vergeben ist, nicht mehr "zu haben" ist. Warum sonst hätte sie sich einer Wildfremden so vertraulich nähern sollen?

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@Julia
Ich bin mir tatsächlich nicht sicher, ob Elinor eine tatsächliche, also bewusste Gefahr für sie darstellt, oder sie nur von Eifersucht getrieben ist, auf jede Frau, die Edward etwas bedeuten könnte. Eben weil er nicht spurt!

Edward scheint von Elinor erzählt zu haben, aber mit welchem Hintergrund? Er wird ja wohl kaum ihre Eifersucht geschürt haben, um ihr zu sagen, pass auf, da gibt es jemanden in meinem Leben? Ich mein, er kann doch nicht sooo unbedarft sein, oder? Ich habe es schon eher so verstanden, dass er ihr erzählt hat, sie sollte Elinor kennenlernen, die Halbschwester seines Schwagers, die eine perfekte Freundin für Lucy wäre. Oder so ähnlich.

Oder glaubst du, er hat Elinor tatsächlich derartig und in höchsten Tönen gelobt, dass klar offensichtlich war, da ist was? Wenn er selbst die Dashwoods doch bittet, nicht mehr zu sehen, als er sagt? Das wäre für mich mehr als unlogisch. Aber ist natürlich reine Spekulation, mag sein, dass ich auf dem Holzweg bin.

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Gerade das stört mich. Lucy ist hier bewusst vertraulich, versucht eine Nähe zu schaffen, Elinor zur Verbündeten zu machen, unabhängig davon, ob Elinor nun eine Rivalin ist, oder nicht. Hätte sie nur den Zweck verfolgt, Elinor in ihre Schranken zu weisen, wäre es einfacher gewesen, eine Elinor nahe Person ins Vertrauen zu ziehen.

Aber es ist Elinor, mit der sie flüstert, Geheimnisse teilt und sich beratschlagt. Das macht man mit einer Rivalin nicht, ausser man möchte sie zur Freundin machen, damit von dieser Seite keine Gefahr mehr besteht.

Intrigieren sehe ich anders. Bei einer Intrige benutzt man Dritte um eine Person den anderen gegenüber schlecht zu machen, ihr zu Schaden. Sie macht weder Elinor, noch Edward schlecht, was sie ja auch tun könnte. Also ihn Elinor madig machen: Lucy will Edward endlich heiraten und versucht dies endlich durchzusetzen, darin sehe ich noch keine Intrige.

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Das lese ich nicht weiter, weil schon der erste Satz deinem oberen Zitat widerspricht.

Zu dem zweiten Zitat (das ich jetzt versehentlich gelöscht habe):

Es reicht mir, ehrlich gesagt, wenn ich es für mich verstehe.

@Hazel
Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte war, wenn Lucy brünett wäre und Elinor blond, könnte man die Locken ja nicht verwechseln. Sooo verliebt, respektive verwirrt (wie zuvor gesagt wurde) kann man gar nicht sein.

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Hier zeigt sich, wie "nett" Lucy sein kann. Durch ihre Vertrautheit bindet sie Elinor, zwingt ihr Verschwiegenheit auf und unterbindet, dass sie handelt, weil sie sich an ihr gegebenes Wort hält. Gerade das ist doch so gemein Elinor gegenüber. Nach außen hin offen und vertaulich, aber eben doch eine falsche Schlange. Und Elinor merkt das ganz genau.

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Ich denke, Edward hat in Gegenwart von Lucy vielleicht unbeabsichtigt mehr über Elinor erzählt, als er eigentlich wollte. Und Lucy hat sich ihren Teil gedacht. Dass er Elinor Lucy als Freundin "empfohlen" hat, halte ich für völlig abwegig. Denn ich halte Edward für intelligent und sensibel genug zu sehen, dass die beiden als Freundinnen überhaupt nicht zusammen passen.

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Okay, aber aus welchem Grund sollte er überhaupt ein einziges Wort über Elinor verloren haben, wenn er nicht davon ausging, dass sie sich kennenlernen würden und sollten?
Wie Julia geschrieben hat sind Vertrauenswürdigkeit und Loyalität zentrale Themen des Buches. Vielleicht wünschte Edward, die zwei würden sich gut verstehen, weil er Lucy aus Loyalität nun einmal heiraten musste, obwohl er scheinbar auf Zeit spielte, in der Hoffnung der bittere Kelch würde wie aus Zauberhand an ihm vorübergehen? (Sie hätte ja von einer Kutsche überfahren werden können, so etwas kam vor! ) Es ist nun einmal einfacher eine Freundschaft aufrechtzuerhalten, wenn auch der Partner Sympathie für diese Person empfindet. Er kann natürlich auch gehofft haben, Elinors Art würde, wenn sie sich angefreundet hätten, auch auf Lucy abfärben.
Ich weiß, es ist reine Spekulation, weil wir nicht wirklich wissen, was und wie Edward sprach, aber so ganz abwegig ist es doch nicht, oder?

Hätte sich Edward überhaupt mit Lucy verlobt, wenn er so intelligent und sensibel wäre hinter Lucys Fassade zu gucken? Ich denke schon, dass entweder seine Menschenkenntnis zu wünschen übrig lässt, oder aber Lucy ihren wahren Kern so geschickt verbirgt, dass man sie schlichtweg nicht durchschauen kann. Sie gibt sich doch äusserlich freundlich, umgänglich usw. Was hätte einer Freundschaft entgegengestanden?

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Tja, die Frage nach dem Warum stelle ich mir jedesmal, wenn ich dieses Buch lese...

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Da fallen mir genau zwei (oder drei?) Gründe ein, die auch parallel gelten können.

1. Lucy war einfach nett, herzlich usw., was er von Zuhause nicht kannte, was ihm das Herz aufgehen liess, ihn also beeindruckte oder sogar verstörte. Vielleicht wusste er nicht, wie damit umgehen

2. Er hat sowohl ihre Annäherung als auch seine Dankbarkeit für ihre Zuneigung für Liebe gehalten. Er war vielleicht wirklich zu jung, um beider Gefühle richtig einschätzen zu können

3. Lucy hat ihn schlußendlich "hereingelegt", was er als Gentleman ja nicht sagen konnte, ihn also in eine Situation gebracht, wo er sich gezwungen fühlte, sich zu verloben

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Ich schätze, Lucy hat ihn mit ihrer Locke um den Finger gewickelt!
Und die tägliche Nähe wird Edward verwirrt haben, vermutlich hatte er nicht viel Erfahrung mit Frauen?

Armer Edward!!

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Naja, ich würde auch sagen, Edward war ganz einfach unreif (im Sinne von unerfahren) ... und abgesehen davon: auch kluge Menschen tun dumme Sachen. Seine damaligen Beweggründe, erläutert er doch später recht ausführlich.



Das sehe ich völlig anders: Mit ihrer Schwester Anne teilt Lucy vielleicht Geheimnisse, flüstert oder beratschlagt sich. In meinen Augen will Lucy Elinor mit dieser "Nähe" einfach nur quälen ... sie führt ihr doch in den kommenden Kapiteln auch ständig demonstrativ vor, wie nah sie und Edward sich angeblich sind. An Elinors Meinung oder emotionaler Unterstützung liegt ihr gar nichts, zumal diese sich diesbezüglich auch überhaupt nicht entgegenkommend zeigt.

Aber darauf können wir ja nochmal zurückkommen, wenn die entsprechenden Stellen im Buch kommen.

Die haben mich nie richtig überzeugt, da Lucys Unzulänglichkeiten so offensichtlich ins Auge springen. Naja, Männern vielleicht nicht ...

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Ich denke schon, dass Lucy vermutet, Elinor sei Edward in besonderer Weise zugetan. Gerade erst wurde Elinor vor den Augen und Ohren der Miss Steele mit Mr. Ferrars aufgezogen und als Elinor hier nun vermutet, Lucy wäre womöglich mit Robert Ferrars verbandelt, erwidert diese "...nicht mit Mr. Robert Ferrars... und sie blickte Elinor dabei unverwandt an, ...mit seinem älteren Bruder." Sie gibt die Info richtiggehend zum Besten, so als verspüre sie Genuss dabei. Genau so kommt es mir vor!
Es wird mir einfach zu oft erwähnt, wie genau Lucy Elinor bei bestimmten Fragen beobachtet, wie sehr sie eine Reaktion aus Elinors Verhalten ablesen will, als dass sie völlig ahnungslos sein könnte. "...sagte Lucy und musterte Elinor aufmerksam beim Sprechen..."; "...warf nur einen einzigen Seitenblick auf ihre Gefährtin, um zu sehen, welche Wirkung ihre Worte auf sie hatten."; "Als sie dies sagte, sah sie ihre Gefährtin aufmerksam an."

Wenn ich an Lucy Steele denke, kommt mir sofort ein Wort in den Sinn: Bauernschläue.

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Vielen Dank für Eure freundliche Einladung in den Groupread zu "Sense and Sensibility".
Da ich ein "Späteinsteiger" bin möchte ich noch einen Beitrag zum ersten Kapitel , der mir gerade "heiss" auf den Nägeln brennt.
Die erstaunliche "Armut" von "Barton-Cottage" ist ein rein dramaturgisches Mittel der jeweiligen Regisseure der Film-Adaptionen.( Kate Winslet schrubbt "eigenhändig" ihre dreckige kleine Schwester ab, während Mutter Dashwood die Szene leidend beobachtet,in der "95er" Version, wird das Pianoforte erst gegen Ende des Films sozusagen von Alan Rickman als Liebesgabe gebracht.
In der literarischen Fassung wird das Cottage als , wunderhübsch gelegen und von Sir Middleton mit dem"Erforderlichen" ausgestattet beschrieben.. Kein Wort von Abstieg!Lediglich die Sache mit den zwei Dienern.Aber bitteschön, wenn ich zwei Diener hätte....hach das fände ich toll!

Da bin aber mal extrem froh, dass sich andere auch diese Frage stellen, dass bleibt ein bisschen arg im Dunkeln, wie die beiden zueinander kamen.
Aber Edward entschuldigt sich ja später noch mit pubertärer Unreife und Langeweile ( sehr männlich übrigens...)ich muss jetzt aber nochmal diesbezüglich gaaanz schnell ins Buch schauen, denn leider habe ich nur die Emma Thompson-Verfilmung und die gruselige Lesung von Sibel Kekilli im Kopf

Du hast aber Recht, auch wenn das gespoilt ist.
Edward handelt ein bisschen wie Mr. Palmer. Er verliebt sich in ein hübsches, leidlich gebildetes Mädchen, übersieht aber in der Schwärmerei diese Mängel. Und er wartet nicht ab, bis er Lucy gut genug kennt um abschätzen zu können, ob sie auch wirklich zueinander passen. Er macht zu früh Nägel mit Köpfen.

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Soso, ... kaum ist man mal ein paar Tage nicht hier, geht nichts mehr voran.

Morgen müssten wir laut "Plan" eigentlich mit Kapitel 24 weitermachen, hat denn jemand schon Kapitel 23 gelesen? Ich kann erst morgen abend weitermachen bzw. mich einschalten.

Das "Problem" ist wohl, dass niemand gern ne Zusammenfassung der Kapitel macht!
Wenn wir evtl. einfach 23 und 24 zusammenfassen könnten?
Ich würd morgen gern etwas zu 24 schreiben..

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