Wenn man noch nicht alle Romane gelesen hat und entsprechend auch noch nicht so vetraut mit dem Stil von JA ist, "liest" man die Bücher doch anders, stelle ich fest.
Das mag für die echten Experten vielleicht etwas anstrengend sein - zumal wenn auch noch jede Menge Hintergrundwissen aus der Zeit etc. vorhanden ist - aber gerade das ist wirklich das Tolle an dem groupread!
Ich nehme jede Menge mit.

Ich muss da nochmal was ausgraben:



Zu Jane Austen's Zeit sah diesbezüglich die Realität aber etwas anders aus. Man bedenke nur Mary Crawford's Ansichten zu diesem Beruf. Ich denke, sie spiegelt sehr gut die Sicht der gehobenen Londoner Gesellschaft wieder, der ja auch die Ferrarses angehörten.
Ein Aufstieg in der Kirche war sehr sehr langwierig und mühsam, und erforderte wohl mindestens ebenso viel Ehrgeiz, wie er Edward auch in den anderen vorgeschlagenen Bereichen abgeht. Seiner Familie ging es um Reichtum und Ansehen, und dafür war die Kirche (und erst recht in der Variante die Edward vorschlägt) wohl wirklich die falsche Wahl. Das man dort reich und mächtig werden konnte, mag sein, aber es war nun wirklich kein Sammelpunkt für gesellschaftlich profilierungswilde junge Männer.

Ich weisss, glaube ich, was du meinst. In diesen Stücken bzw. auf der Bühne wurde der Charakter und eben speziell die namengebende Eigenschaft tatsächlich überreizt und fast ins absurde geführt.


Ja, nur würde selbst Edward mit einer Betätigung, die ihm liegt, sicher mehr Ehrgeiz entwickeln und eventuell auch erfolgreich sein. Er hat ja nun wirklich in der Politik nichts verloren! Und gerade Edward ist ja nun nicht Profilierungswild.
Aber du hast natürlich Recht. Für die Familie wäre es eindeutig reizvoller gewesen, wenn er Aussendiplomat oder ähnliches hätte werden können, oder zumindest Privatsekretär eines Herzogs!

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Meiner Meinung ist das ja gerade das Thema, um das sich der Roman dreht. Deshalb wollte ich auch darauf hinweisen, daß das schon in Kapitel 3 das erste Mal auftaucht . Und ich denke auch, daß Marianne das wirklich so meint wie sie es sagt.

Das liegt daran, dass auch die gefühlsbetonte Marianne nicht wirklich einfühlsam ist, wenn es um andere Menschen geht. Sie sieht erst einmal nur sich und ihre Ansichten, die einzig richtig sind. Menschen die anders handeln, sind für sie auf dem falschen Weg. Sie kann sich in Elinor nicht hereinversetzen, versucht es nicht einmal und sie setzt deshalb auch Edward herab.

Sie glaubt, ein Mensch der nicht mit seinen Gefühlen und Empfindungen hadert, der sie nicht sozusagen offen zu Markte trägt, habe auch keine, sei also völlig leidenschaftslos. Wenn man einen Mann also nicht offen anbetet, kann man ihn nicht lieben, wenn man Literatur nicht leidenschaftlich vorliest, kann sie einem nicht genügend bedeuten usw.

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Grüsse, Caro

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Ich meinte es so wie Julia.
Natürlich ist jede fiktive Gestalt in diesem Sinne konstruiert. Klar.

Ich empfinde Elinor und Marianne natürlich als glaubwürdige, überzeugende, facettenreiche Charaktere. Ihre Charakterzeichnung beschränkt sich ja schließlich nicht flach nur auf die zwei "Extreme" Verstand und Gefühl bzw. auf eine bestimmte Charaktereigenschaft, wie das z.B. im Renaissance Drama üblich war (sehr guter Vergleich, Julia! Man denke nur an "Volpone" von Ben Jonson...). Jane Austen ist davon weit entfernt!

Doch meiner Ansicht nach wird dem Leser bereits in den ersten Kapiteln klar, dass Marianne und Elinor von Jane Austen mit einer bestimmten Funktion im Text als Gegenmodelle konstruiert worden sind. Das erschließt sich nicht erst im Laufe des Romans, sondern ist eigentlich durch den Erzähler von Anfang an so festgelegt und, davon bin ich überzeugt, von Jane Austen auch gewollt.

(Allerdings reicht meine Erinnerung an den Roman nicht so weit zurück, dass ich mich hier auf eine nähere Textdiskussion einlassen will --- und sicherlich habt ihr das bereits zu Beginn des Groupreads längst getan... Ich will hier nicht alles durcheinanderbringen! Habe nur reingeschaut, und wollte kurz meinen Senf abgeben, da es mir noch immer bitter aufstößt, dass ich keine Zeit habe, richtig beim Groupread mitzumachen. Verzeihung! )

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Kapitel 4

Im vierten Kapitel werden wir Zeuge eines Gespräches zwischen Elinor und Marianne, in dessen Mittelpunkt Edward und Elinors Gefühle zu ihm stehen. Marianne betrachtet Edwards Vorlieben, Neigungen und Geschmack weiterhin kritisch, ist aber vorsichtig in ihren Äußerungen, um Elinor nicht zu verletzen. Diese wiederum nimmt Edward in Schutz und betont, dass er über mehr positive Gaben verfüge, als auf den ersten Blick sichtbar wäre. Marianne versucht, Elinors Gefühle für Edward zu ergründen, worauf diese – sehr zum Ärger Mariannes – sehr zurückhaltend reagiert. Elinor gibt auf Mariannes Einwand zu, mehr für ihn zu empfinden, als sie zugibt und begründet die Zurückhaltung mit den Zweifeln, die sie an seinen Gefühlen für sie hegt. Aus einem Grund, der ihr unbekannt ist, wirkt er auf Elinor sehr mutlos. Sie vermutet, dass diese Mutlosigkeit in der Abhängigkeit von Mrs. Ferrars begründet ist. Mrs. John Dashwood lässt hingegen gegenüber Mrs. Dashwood keinen Zweifel daran, dass Mrs. Ferrars die Absicht hat, Edward gut zu verheiraten und junge Frauen, die ihn einzufangen versuchten, keine Chance hätten. Mrs. Dashwood kommt ob dieser Beleidigung ein Brief ihres Cousins gerade Recht, der ihr ein Cottage in Barton Park anbietet. Obwohl dieses in weiter Entfernung von Norland liegt, beschließt Mrs. Dashwood das Angebot anzunehmen, und auch Elinor macht keinen Einwand geltend.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

In dem Kapitel betrachtet Marianne Edward wieder sehr kritisch. Ich finde es aber sympathisch, dass sie ihre Schwester nicht verletzten will und sich deshalb zurückhaltend äußert. Sie ist auch bereit, Edward in positivem Licht zu sehen, sollte er ihr Schwager werden.
Bei Elinor sehen wir wieder, dass bei ihr nicht der erste Eindruck entscheidend ist, sondern dass sie sich erst ein sehr genaues Bild von jemandem macht, ehe sie urteilt. In Gesprächen lernt sie Edward näher kennen und findet ihn - je mehr sie von ihm weiß - umso liebenswerter.
Der Satz "Hätte er sich je damit beschäftigt, dann hätte er, glaube ich, recht gut gezeichnet" erinnert mich übrigens an Lady Catherine de Bourgh

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Der Vergleich mit Lady Catherine ist genial!!! Mir fällt noch etwas anderes auf.
Aus damaliger Sicht war Fannys Argument zwar vom Inhalt her sicher kränkend für Mrs. Dashwood, aber leider zutreffend. Man verheiratete sich doch nach Möglichkeit nicht unter seinem Stand. Und Fanny weiß, dass Edward verstoßen wird, wenn er entgegen den Erwartungen ihrer Mutter heiratet. Hier sieht sie sich gezwungen, zu handeln um schlimmere Folgen für ihren Bruder zu verhindern. So unfreundlich und hart wie es heutzutage erscheint, aus damaliger Sicht der Dinge handelt Fanny durchaus verständlich.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Gerade dieser Satz stösst bei mir auf. Marianne beurteilt Edward grundsätzlich negativ. Sollte er allerdings ihr Schwager werden, wäre sie bereit ihn positiv zu sehen? Wird ein Mensch dadurch besser, dass er einen Verwandten heiratet? Marianne würde also gnädig über Edwards vermeintliche Unzulänglichkeiten hinwegsehen, sozusagen um des lieben Friedens willen, sie ist aber nicht wirklich bereit von ihrer Spur abzuweichen und Edward vorurteilsfrei zu begutachten.

Darin sieht man einmal mehr, das Mariannes Beurteilungen von Personen sich nicht nach vernünftigen Erwägungen richtet, sondern mehr Entscheidungen aus dem Bauch und dem Moment sind, je nachdem wie sie selbst es braucht.

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Ich habe das eher so interpretiert, dass sie Edward aus Liebe zu Elinor positiv sehen würde.

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Genau! Ich finde das zeigt doch, wie sehr die Schwestern verbunden sind, dass Marianne der Schwester zuliebe ihr Verhalten ändert.

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... was aber auch nicht viel mit einer logischen, vernünftigen Beurteilung zu tun hat.
Ich meinte das jetzt eher inhaltlich.

Zum Vergleich: Wenn ich mich in einen Blödmann (in Mariannes Augen ist Edward ja ähnliches) verliebe, mein Bruder aus Liebe zu mir aber bereit ist zu sagen "na ja, so schlimm ist er vielleicht doch nicht", bleibt derjenige ja trotzdem ein Blödmann, oder?

Und, warum kann sie ihn nicht jetzt positiv sehen (weil Elinor ihn mag), sondern erst, wenn er Elinor heiratet?

Ich weiß nicht, irgendwie wird mir Marianne grad eher unsympathischer ...

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Ich sehe es nicht so, dass Marianne Edward für einen Blödmann hält. Er ist in ihren Augen nicht "vollkommen", aber sie ist bereit, ihn zu lieben, wenn Elinor ihn liebt. Das heißt, sie würde über ihren Schatten springen und ihn so annehmen, wie er ist. Das ist für mich etwas Positives.

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So sehe ich das auch.

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Marianne hat also sehr lange mit sich gerungen, um nichts zu sagen, was die Schester hätte verletzen können und andererseits nicht zu lügen. Sie musste also sehr lange suchen, um überhaupt etwas "positives" über Edward sagen zu können. Und natürlich konnte Marianne nicht wirklich sagen, was sie über ihn dachte.

Marianne frohlockte darüber, dass sie ihre Schwester so leicht hatte erfreuen können. Da sehe ich doch zumindest einen Hauch von Unehrlichkeit. Sie hat nicht viel dafür tun müssen und Elinor hat es ihr leicht gemacht.

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Marianne ist in ihrem jugendlichen Enthusiasmus doch sehr liebevoll ihrer Schwester gegenüber, auch ehrlich , wie ich finde:

I have not had so many opportunities of estimating the minuter propensities of his mind, his inclinations and tastes, as you have; but I have the highest opinion in the world of his goodness and sense. I think him everything that is worthy and amiable."

Das ist doch durchaus positiv, und menschlich
Sie versucht Edward postiv zu sehen, kennt ihn aber noch nicht genug.

Marianne wäre es nicht genug , über einen Mann nur sagen zu können:


"Esteem him! Like him! - Cold-hearted Elinor! .."

Bei Marianne geht es mir so : in der Verfilmumg S&S 95 mocht ich sie sehr, was natürlich an KW lag. Beim ersten Lesen kam sie mir ziemlich unreif und enervierend vor, während ich nun,beim genauen Lesen jedes einzelnen Kapitels , kann ich sie besser verstehen.
Sie ist noch so jung, ist von einer Mutter mit ähnlichem Temperament erzogen worden und hat hohe Idealvorstellungen. Ich mag ihre Ehrlichkeit - darin ist sie Elinor ähnlich.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Die Zurückhaltung Mariannes in diesem Falle ist wahrscheinlich schon ein Anzeichen für einen von Alethea zuvor erwähnten Kompromiss. Für Zurückhaltung entscheidet man sich aus dem Verstand heraus, über den Marianne ja nicht gemäß ihrem Konstrukt anfangs nicht verfügt, überspitzt gesagt. Aber dieser Satz: "Sie ist auch bereit, Edward in positivem Licht zu sehen, sollte er ihr Schwager werden" gibt mir zu denken. Ist sie nun nur bereit Edward positiv zu sehen, wenn er ihr Schwager wird? Und wenn er nicht ihr Schwager werden würde, dann würde sie ihn auch nicht positiv sehen? Das beweißt, dass Marianne ihre Meinung über Edward nicht ehrlich ändern kann. Sie sagt es zwar, meint es aber nicht aufrichtig.

Ebenso schlimm ist finde ich, wie gesagt, Mariannes innerliches Frohlocken darüber, dass Elinor sich mit ihren mühsam zusammengekramten Worten zufriedenstellen liess und sie quasi als Zugeständnis empfand.

Das, was Marianne hier sagt, ist sorgfältig ausgewählt. Sie spricht von Edwards Güte und seinem Vestand, Eigenschaften, die ihm auch niemand absprechen könnte, wie Elinor bemerkt.
Und sie sagt Elinor kenne ihn vermutlich besser als sie. Da zieht sich Marianne in eine bequeme Ausflucht zurück. Theoretisch hätte Marianne genauso viel Gelegenheit gehabt ihn näher kennenzulernen und mit ihm zu sprechen.
Er hat sie nur nicht sonderlich interessiert, und zwar weil sie ihn von Anfang an in eine bestimmte Kategorie gesteckt hat. Ob die nun die Überschrift "Blödmann", "Langweiler" oder sonstwie trägt ist unerheblich. Das "Blödmann" vorhin war auch nur ein Beispiel.

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Das hatten wir doch bereits. Irgendwie drehen wir uns momentan im Kreis.

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Clemens Bittlinger

Sie ändert ihr Verhalten. Richtig. Sie liebt ihre Schwester und möchte ihr verständlicherweise nicht wehtun. Wir drehen uns nicht im Kreis. Die Frage ist, ändert sie ihr Verhalten aus innerer Überzeugung und bemüht sie sich Edward kennen zu lernen, um ihn dann vielleicht in einem besseren Licht sehen zu können oder lässt sie es Elinor nur glauben, eben um sie nicht zu verletzen?

Ich glaube, Marianne hätte den Wunsch, Edward näher kennenzulernen, wenn er ihr Schwager wird. Im umgekehrten Fall eben nicht. Und warum sollte man ihr das verdenken? Warum soll sich so ein junges Mädchen näher mit einem Mann beschäftigen, den sie auf den ersten Blick uninteressant findet, wenn er in ihrem zukünftigen Leben keine Rolle spielen wird?

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Meines Wissens ändert Marianne ihr Verhalten (noch?) nicht. Sie sagt nur, sie würde Edward mit anderen Augen sehen.

Marianne verhält sich Edward gegenüber bereits ausgesucht höflich und Elinor sagt ihrer Schwester quasi auf den Kopf zu, sie würde sich Edward gegenüber nicht so höflich verhalten, wie sie es augenscheinlich tut, wenn sie ihm nicht einen gewissen Geschmack zugestehen würde. Etwas frei übersetzt. Darauf weiss Marianne erst einmal nichts zu sagen, weil Elinors Mutmassung ja nicht ihrer eigenen Empfindung entspricht.

Marianne ist im Grunde doch gut erzogen, sie weiss sich zu Benehmen. Ich vermute sogar, dass sie gerade dann ausgesucht höflich ist oder sich eben in "Steifheit" flüchtet, wenn ihr Menschen nicht besonders zusagen oder gleichgültig sind, wobei wir hier nicht von offensichtlichem Hass sprechen. Das ist noch einmal ein anderer Punkt. Menschen die sie mag, überschüttet sie eher mit Herzlichkeit und Zugänglichkeit, würde ich vermuten.

@Pixie
Genau genommen steht nicht da, dass Marianne vorhat, sich Edward verstärkt zuzuwenden wenn er Elinor heiratet, sondern lediglich, dass sie bereit wäre, ihn zukünftig in diesem speziellen Fall positiv zu sehen, was auch immer das bei Marianne heissen mag.

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Ja, das stimmt schon. Warum sollte sie ihn näher kennen lernen wollen, wenn sie mit ihm nichts weiter zu tun hat. Die entscheidende Frage für mich ist, ob Marianne ehrlich zu Elinor sein möchte oder ihr etwas sagt, was sie aber nicht meint, nur aus Anstand oder aus Rücksicht auf ihre Schwester. Ich finde, dass ist ein wesentlicher Punkt bei der Einschätzung oder dem Verständnis der Figur Marianne.

Bei dieser Überlegung darf man nicht vergessen, wie eng damals der Gesellschaftskreis war, zumal wenn man sich keine eigene Kutsche leisten konnte.
Man war allgemein so froh über jedes neue Gesicht, dass man viele von vornherein in den grünen Klee lobte, wie wir zum Beispiel in "Emma" erfahren haben.
Jeder Neuankömmling bedeutete erst einmal Aufregung und frischen Wind. Deshalb sind ja auch Sir Middleton und seine Schwiegermama ganz aus dem Häuschen über die Idee, die Dashwoods zu sich zu holen. Es sind zwar auch entferntere Verwandte klar, aber bisher gab es ja wohl auch nicht allzu viel Kontakt.

Selbst wenn Marianne von Edward nun nicht begeistert ist, kann sie sich seinem Dunstkreis als sie ihn kennenlernt nicht entziehen. Selbst Emma hat das in einem anderen Fall nicht getan. Man sass zusammen, egal ob man sich sonderlich zugetan war, oder nicht, ausser man hätte sich ganz von der Welt zurückgezogen.

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Ich finde, das wird im Text relativ eindeutig beantwortet:
"Marianne wollte ihr Schwester nicht verletzten und sagte weiter nichts zu dem Thema."
Und weiter:
"Sie wollte die Gefühle ihrer Schwester auf keinen Fall verletzten und doch war es ihr unmöglich zu sagen, was sie nicht glaubte."
Sie antwortet Elinor dann doch und das ziemlich diplomatisch, wie ich finde. Man kann es vielleicht auch unehrlich nennen, aber die ungeschminkte Wahrheit über Mariannes Gedanken hätte Elinor verletzt und das wollte Marianne vermeiden.

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Wenn Du so argumentierst, Caro, dann hätte sich Marianne auch mit Fanny näher auseinandersetzen müssen, da diese ja auch zum "Dunstkreis" gehört. Und zwischen "zusammensitzen" und sich füreinander interessieren liegen für mich Welten. Zumal es ja ein Unterschied ist, ob sie mit Edward als ihrem Schwager und Mann ihrer geliebten Schwester, zu der sie ein enges Verhältnis hat, Umgang pflegt oder mit Edward als lediglich entferntem Verwandten.

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Ist es nicht so, dass Elinor Marianne Unhöflichkeit gegenüber Fanny vorwirft? Oder verwechsel ich das?
Ich hatte weiter oben geschrieben, dass Hass noch einmal anders zu betrachten ist. Marianne und ihre Mutter hassen Fanny, was man unter gegebenen Umständen verstehen kann, aber Elinor z.B. bemüht sich dennoch um einen zivilisierten Umgang.

Ja, aber auch zu Freunden und Nachbarn der Familie hatte man notgedrungen engeren Kontakt, nicht nur zu denen, die man selber mochte. Edward hätte die Familie als Freund häufiger besuchen können, egal ob er Elinor heiratet oder nicht.

Vielleicht definieren wir hier engeren Kontakt unterschiedlich. Ich muss Menschen nicht mögen, aber wenn ich sie häufig sehe und gezwungen bin mir ihre Gespräche anzuhören, werde ich automatisch jede Menge über sie erfahren, auch wenn sie mich im Kern überhaupt nicht interessieren. Und je mehr ich über Menschen weiss, umso besser kann ich sie beurteilen. Und darum geht es ja, Marianne interessiert es gar nicht, wie Edward wirklich ist.

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Genau darauf wollte ich hinaus. Sie lässt eben nicht nur ihren Gefühlen freien Lauf, als Gegenpart zu der verstandshandelnden Elinor. Sie setzt in diesem Falle ihren Verstand ein, was für sie spricht.

Da ist noch eine Textstelle, die Mariannes Einstellung, bzw. auch ihre Übertreibungen untermauert:
Wenn ich es nicht besser wüsste, Elinor, würde ich glauben, dass ich ihn sehr bald gutaussehend finden werde. Sobald Du mir sagst, ich solle ihn als Schwager betrachten, werde ich nicht mehr Mängel in seinem Gesicht finden, als jetzt in seinem Herzen.
Das heisst auch die Schönheit eines Menschen empfindet Marianne nicht objektiv, sondern sehr subjektiv, nach Laune. Jetzt ist er nicht schön, aber er ist es, wenn er ihr Schwager wird.

Allerdings haben wir ähnliches auch in P&P bei der Betrachtung von Darcy, der für die Land-Gesellschaft erst gutaussehend ist, und als er Lizzy beleidigt auf einmal nicht mehr.

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