Genau diese Sache gab mir den Anlass zu glauben, dass Mrs. Dashwood selbst keine Ahnung von Liebe hat. Und deshalb auch Marianne keine Erfahrungen diesbezüglich vermitteln konnte. Ich denke, die Vorstellungen von Marianne sind eine Mischung aus den Geschichten, die sie liest und ihrer "feurigen" Phantasie.

Was man so auslösen kann, wenn man mal das Wort "romantisch" in den Mund nimmt ...

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Ach da ist sie ja, die Übeltäterin. Ja, ein einziges Wort kann viel auslösen, wie ein Stück Fleisch, dass man einem Wolfsrudel vor die Pfoten wirft. Aber es ist doch sehr interessant verschiedene Ansichten betrachten zu können, oder?

Ist schon interessant - aber geht es hier nicht um S&S? Um den Roman? Um den Text von Jane Austen?

Sorry , nicht missverstehen - aber Grundsatzdiskussionen kann man doch *offtopic* in nen extra thread verschieben?
Ich finde z. B. die Diskussion , ob Selbstmord wann ja oder nein , oder ab wann durchaus sehr interessant - aber das gehört doch nicht hierher, oder? Hm....
Ist nur meine Meinung, ich bin ja auch kein Modi, und pass mich natürlich an!!
Musste ich nur mal loswerden.
Bitte nicht böse sein..

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich finde, Du brauchst Dich dafür nicht zu entschuldigen, Miranda. Ich sehe das genauso wie Du.

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Ich lese den Roman zum ersten mal und muss sagen, dass mir Marianne durchaus sympathisch ist.
Sie hat ihre eigenen detailierten Vorstellungen von ihren Mr. Right und vergleicht sie auf ehrlicher Weise mit dem Verhalten von Mr. Ferrars, dass sie zuvor beobachtet hat. Wenn es auch Mr. Ferrars gegenüber nicht "fair" ist, sofort auf diese Weise zu urteilen, so spricht sie doch einen - für sie - offensichtlichen Makel an (vlt. aus Sorge?) und fügt sofort hinzu, dass jeder Mensch, worunter sie Elinor zählt, anders sei und dementsprechend anders empfindet (wie es Inke bereits geschrieben hat). Ich finde, dass sie ein intelligentes Mädchen für ihr Alter ist. Doch leider ist sie, womit ich mich allen anderen anschließe, auch ein wenig naiv. Dieser feste Gedanke, wie ihr Traummann auszusehen hat und das folgende Kummer-Bekenntnis stoßen bei mir schon jetzt Sorgen um ihr Wohlergehen auf ...

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Gefühlsmäßig ist mir Marianne auch sehr sympathisch. Aber irgendwie sind mir dennoch sie und Elinor zu extrem in ihren unterschiedlichen Charakteren...

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Meinst Du, es wirkt zu konstruiert?

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So weit möchte ich nun doch nicht gehen, es ist mir aber zu überzeichnet. Aber vielleicht sollte das ja so sein, damit die verschiedenen Charaktere und Eigenheiten der Schwestern besser offenbar werden können?

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Bei JA ist nichts Zufall, würde ich sagen. Und so übertrieben es vielleicht auch wirkt, es gibt in der Wirklichkeit genug Fälle, wo Schwestern total unterschiedlich sind.

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Es ist nicht der Unterschied an sich. Für mein Empfinden sind sie beinahe comichaft überzeichnet. Beide sind für mich zu krass in ihrem Charakter. Die eine zu gefühlsbetont und die andere zu rational. Ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken soll.

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@Tina
Du meinst, es hätte dir besser gefallen, wenn sie sich ähnlicher wären. So wie Lydia und Kitty, die Bertram-Mädel oder die beiden Musgroves?
Jane Austen ist eine fantastische Beobachterin und zeichnet alle Charaktere psychologisch feinsinnig. So haben die verschiedenen Charaktere bestimmte Wurzeln, die ihrerseits wieder zwar verschiedene, aber doch vorgezeichnete Wege zulassen. So sehr man sich auch bemüht, man wird die Haut der familiären Erziehung zum Beispiel nie ganz ablegen können. Es wird immer Geschwister geben, die sich gleichen und solche, die total verschieden sind, sowohl äusserlich, als auch innerlich. Das hat mit den Genen zu tun, den eigenen Ausprägungen und den äusseren Einflüssen. Dazu kommt dann die eigene Verarbeitung all dieser Komponenten.
Elinor gerät wohl mehr dem Vater nach, wird aber auch spätestens nach dem Tod des Vaters durch das verhalten der Mutter in eine bestimmte Ecke, bzw. zum Handeln gedrängt. Überspitzt gesagt: Elinor will nicht untergehen, sondern überleben und sie tut alles, was dazu nötig ist.

Was meint ihr wohl , wäre mit den Dashwood-Frauen passiert, wenn Elinor wie Mutter und Marianne wäre? Wenn sie sich auch selbstzerstörerrisch dem Leid und den Depressionen hingeben würde?

Marianne wäre tatsächlich überzeichnet, wenn es Frauen wie sie nicht gäbe. Aber es gibt sie. Frauen die zu Übertreibungen neigen und zu grossen Worten, um sich lebendig zu fühlen. Um den grauen Alltag zu überwinden. Frauen, die in ihrer Art sowohl ihr Glück, als auch ihr Leid ständig übertreiben. Die immer mehr lieben und leiden (wollen) als andere, um sich von den NORMALOS abzuheben. Ständig entweder himmelhochjauchzend oder zuTodebetrübt, und dazwischen gibt es kaum Nuancen.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich finde es sehr konstruiert. Aber es stört mich nicht mehr soooo sehr, wie vor 14 Jahren, als ich das Buch zum ersten Mal las. Wie mir überhaupt das Buch diesmal sehr viel besser gefällt.

Für mein Empfinden sind die Schwestern beide, (jetzt nenne ich es doch so) konstruiert.

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@Tina
jetzt würde mich ja doch interessieren, wie du dir Elinor vorgestellt hättest? Wie sollte sie sein, wenn du sogar sie für "überzeichnet" hälst?

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Bemerkenswert finde ich, dass Mrs. Dashwood Edward erst nach einigen Wochen wahrnimmt. Die Textstellen "...denn sie war zu der Zeit so von ihrer Trauer in Anspruch genommen, dass sie ihre Umwelt kaum zur Kenntnis nahm." und "Er [Edward] störte sie in ihrer unglücklichen Verfassung nicht durch Unterhaltungen zur falschen Zeit." lassen Mrs. Dashwood doch recht ich-bezogen erscheinen.

"Kaum nahm sie das kleinste Zeichen von Liebe in seinem Verhältnis zu Elinor wahr, da hielt sie eine ernsthafte Verbindung zwischen den beiden auch schon für sicher und freute sich auf die unmittelbar bevorstehende Hochzeit."
Dass sie gleich die Hochzeitsglocken hört, halte ich für blauäugig. Kommt ihr nicht der Gedanke, dass Edwards Mutter etwas gegen die Verbindung ihres Sohnes mit Elinor haben könnte? (Zumal Mrs. Ferrars am Glück ihres Sohnes eher weniger gelegen scheint?)
Dass Elinors Glück für deren Mutter die Hauptsache ist, macht Mrs. Dashwood wiederum sympathisch.

Am meisten an Mariannes Ausführungen stört mich ihr Satz über Edwards fehlenden Geschmack. Was ist daran auszusetzen, wenn man Fertigkeiten des geliebten Menschen als Liebhaber und nicht als Kenner bewundert? Ob nun Edward etwas vom Zeichnen versteht oder nicht: weder das eine noch das andere schmälert schließlich seine Liebe zu Elinor! Wichtig ist nur, dass er die Entfaltung ihrer Begabungen nicht behindert.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Das verspätete oder eingeschränkte Wahrnehmen der Umwelt ist Zeichen einer Depression, JA hat es nur nicht wörtlich benannt. Insofern ist diese Beschreibung Mrs. Dashwood nur natürlich und verständlich. Was ich hier aber erstaunlich finde, zumal für einen Mann der damaligen Zeit, ist dass Edward ein feines Gespür dafür hat, wann Mrs. Dashwood Gespräche nicht weiterbringen würden und sie besser nicht zu stören ist.

Gleich die Hochzeitsglocken hören, gab es in JAs Romanen öfter. Das hat wohl viel damit zu tun, dass eine Frau kaum eine andere Möglichkeit hatte ihre Zukunft zu sichern, als eine Hochzeit. Und die Tatsache, dass von Verwandten oder Bekannten gleich eine Verlobung angedacht wird, hat ja ihren eigenen Humor. Ich denke, hier ist einfach immer der Wunsch der Vater des Gedanken, und das ohne weitere Überlegungen und Hintergedanken. Man wünscht es sich einfach.

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Danke, ich wollts grad sagen. Caro & flinders (ich pick Euch jetzt einfach mal als "Auffälligste" raus), bitte beschränkt Euch! Abschweifen in Maßen ist o.k., aber mir fehlt bei Eurem Gespräch der Textbezug. Es gibt einen Thread in den das alles wunderbar passt und genau dahin hab ich die Beiträge jetzt auch verschoben.

Jetzt ist mein Beitrag zu der Diskussion "Romantische Liebe" und "Marianne", oder woher hat Marianne ihre romantischen Vorstellungen aber in der Grundsatzdiskussion.

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Grüsse, Caro

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^Sorry, ich musste irgendwo einen Schnitt machen, damit der Gesprächsverlauf inkl. Zitaten hier und auch da noch Sinn macht.

Zu Marianne/Elinor/Konstruktion:

Ich empfinde das ähnlich, sehe es aber nicht (mehr) nur als Nachteil/Minuspunkt. Wichtig ist wahrscheinlich der Kontext, der zeitliche Zusammenhang in dem das Buch erschienen ist.
Ende des 18. Jahrhunderts wimmelte es in den Romanen nur so vor Mariannes und Marianne's Grundsätzen und Idealen. Bezeichnend ist der Unterschied den Jane Austen in ihrer Beschreibung und auch im späteren Handlungsverlauf macht. Sie setzt Marianne einen ernstzunehmenden Alternativcharakter entgegen und lässt sie aus ihren Fehlern lernen und an ihren Erfahrungen wachsen. Ihren damaligen literarischen "Schwestern" war das nicht vergönnt. Die mussten an gebrochenem Herzen sterben, oder als "gefallene Frau".
Die Kritik eines solchen Charakters war JA offensichtlich ein hauptsächliches Anliegen in diesem Buch, deshalb gerät Elinor oft leider auch zu lehrerhaft und altklug.

Aber ich kann das Moralische an dem Plot gut von den anderen (ja auch vorhandenen) Ebenen trennen, ... sie Satire und auch die Thematik ansich hat noch deutliche Spuren von den Jugendwerken, und gerade diese "Übergangsphase" finde ich sehr spannend.

Auch was bezüglich der "Konstruktion" der beiden Charaktere Marianne und Elinor...

Ich muss mich Julias vorhergehendem Beitrag anschließen.

Ich denke, dass diese Charaktere von Jane Austen bewusst "konstruiert" wurden, was ja eigentlich bereits der Titel des Romans verrät:
"Sense & Sensibility" (oder nicht ganz adequat auf deutsch: "Verstand und Gefühl").

Die "Lehre" des Romans ist (wenn man das so vereinfacht ausdrücken kann), dass ein Kompromiss nötig ist, der beide Extreme vereint. Aber auch, dass ein Kompromiss möglich ist. Hier schließt sich bei mir wieder an, was Julia geschrieben hat.

... So, und nun klinke ich mich wieder aus...

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Zu Euren Diskussion zu Beginn der Besprechung von Kapitel 3 möchte ich noch etwas hinzufügen: Auch wenn sie die Andersartigkeit ihrer Schwester akzeptiert, finde ich es schon bezeichnend, daß sie Elinor abspricht die gleichen Gefühle zu haben wie sie selbst, nur weil sie sachlicher auftritt und handelt. Hat jemand, der rational ist, weniger Gefühle als ein emotionaler Mensch, der sie mehr nach außen trägt?!

Ich-bezogen finde ich Mrs. Dashwood nicht. Wie schon gesagt, trauert sie sehr um ihren Mann und hat für nichts anderes ein Ohr. Ich finde, diese Textstelle spricht sehr für Edwards Charakter.

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Wenn man es genau nimmt, ist natürlich jeder fiktive Charakter konstruiert, der nicht eine bestimmte, bekannte Person in allen Einzelheiten wiedergibt.
Aber ich empfinde Elinor und Marianne nicht als allzu konstruiert, weil mir ihre jeweiligen Ausprägungen, so wie sie hier geschildert sind und aller Extreme zum Trotz, wohl bekannt sind.

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Grüsse, Caro

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Hier muss ich mal kurz einwerfen, dass ich das sehr schön am Groupread finde: Dass man Hintergrundinformationen erhält, anhand derer man das Buch dann doch auch mal mit anderen Augen sieht und sich ganz anders mit dem Inhalt beschäftigt! Danke dafür!

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Das finde ich aber auch! Edward ist hier sehr verständnisvoll. Und Mrs. Dashwood, die gerade erst ihren geliebten Ehemann verloren hat, kann ich aber auch nicht als ich bezogen empfinden.

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In Marianne's Weltbild schon ... dieser Vorwurf kommt von ihr im Laufe des Buches noch öfter - erst am Schluss beginnt sie, ihre Schwester diesbezüglich zu verstehen und zu schätzen. (Und auch Elinor relativiert die Richtigkeit ihres Verhaltens ja.)

@Caro: Ich meinte das Wort "konstruiert" anders. Natürlich sind Marianne und Elinor sehr lebendige Charaktere mit vielen Facetten. Aber ihre Funktion im Roman, für die "Aussage", ist deutlicher, als das bei den anderen Austen-Heldinnen der Fall ist. Nach "Stolz und Vorurteil" hat JA eigentlich keinem ihrer Charaktere mehr so eine eindeutige Rolle zugeschrieben.

Ich hätte nicht besser ausdrücken können, was mich zu meiner Äußerung zu "konstruiert" bewegt hat

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Das kann ich so nicht unterschreiben. Ich finde alle Haupt- und manche Nebencharaktere haben eine eindeutige Rolle in dem jeweiligen Roman. Da wäre Fanny Price als missverstandene, unbeachtete Moralistin (ohne das zu werten), Jane Bennet als sanftmütiger Engel, Lizzy als die Intelligenz, die Einsichten gewinnt, Emma Woodhouse als die Kupplerin, die über's Ziel hinausschiesst (und welche Kupplerin tut das nicht?) ...

Hmm, für mich haben all diese auch eine eindeutige Rolle für den jeweiligen Roman. Wie gesagt, in den anderen Fällen war die Ausgangsposition eine andere. Jede Heldin hat andere Wurzeln, andere Eltern und entwickelte sich entsprechend ihrer Möglichkeiten.

Ich sehe keine Möglichkeit, wie JA Elinor hätte anders gestalten können, oder Marianne. Es ist normal, dass wenn ein Elternteil versagt oder ausfällt, dessen Rolle im Familiengefüge übernommen werden muss. Elinor hat die Mutter-, oder sogar Vaterrolle (oder beide?) übernommen, weil sie als einzige dazu fähig war. Ich weiss nicht, wie man ihren Charakter anders hätte anlegen sollen. Er ist perfekt, so wie er ist. Wäre Elinor Marianne näher gewesen, hätte sie nicht so handeln können, wie sie es tat. Es wäre nicht mehr so stimmig gewesen, wären die Eigenschaften "schwammiger" verteilt gewesen. Gefühlsbetonte , um nicht zu sagen fixierte Menschen handeln nun einmal nicht nach vernünftigen Erwägungen, sondern spontan und oft unüberlegt. Man hätte einen Teil von Mariannes Eigenschaften schlecht auch auf Elinor übertragen können. Menschen wie Elinor sind genau so, wie beschrieben.

Und es gibt diese Menschen wie Marianne, die genauso handeln und empfinden wie Marianne hier beschrieben wird. Marianne und ihre Liebe, ihr Leben, Gewinn und Verlust hätten nicht so stattfinden können, wenn sie natürlicher wäre, nicht so extrovertiert, impulsiv und eben überzogen. Sie muss so, und genau so sein, um ihre Geschichte zu entwickeln, so wie Jane Austen sie sah.

Und es ist auch ganz normal mit den Ausprägungen der Schwestern, dass ihnen das jeweilige Verständnis füreinander fehlt. Dass jede Schwester das in der anderen vermisst, wovon sie selbst ein Übermaß besitzt. Sei es Überschwang oder Mässigung, oder eine der anderen stimmigen Eigenschaften ...

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Nochmal anders: Es geht nicht daraum, ob es solche Menschen gibt, oder wie sie dargstellt werden. Elinor und Marianne haben eine feste Funktion innerhalb des Romans, nämlich als moralische Gegenparts, die die Autorin benutzt, um bestimmte Ansätze zu verdeutlichen und zu beurteilen.
Lizzy und Jane mögen auch gewisse Rollen haben, aber sie werden nicht gegeneinander ausgespielt und aufgrund dieser Wechselwirkung bewertet.

Wobei ich nicht so weit gehen würde Elinor als "Sense" und Marianne als "Sensibility" zu bezeichnen, wie das in den frühen Theaterstücken der Renaissance gemacht wurde (dort wurden den Charakteren Eigenschaften als Namen gegeben, wie "Virtue" oder "Idleness"). Beide tragen beides in sich, nur gewinnt jeweils die gegensätzliche Neigung die Oberhand. Was wie Du sagst, natürlich auch mit der Familienkonstellation zusammenhängt. Wären Marianne und ihre Mutter rationaler, könnte Elinor vielleicht auch emotionaler sein.