^Oh ja, stimmt. Du hattest Dich mal gewundert, welche Funktion Miss Steele im Buch hat, glaube ich. Hier ist sie.

Ich hab mich in diesem Kapitel köstlich über Mrs Jennings' Bericht amüsiert. Umständlicher gehts ja kaum noch. Und die Art, wie sie völlig unwichtige Äußerungen von sich in voller Länge und Wichtigkeit zitiert ... In der Realität würde man wahrscheinlich ausflippen, hier ists allerdings sehr sehr lustig.

Wir hatten doch schon das Thema, warum Elinor Marianne nicht mal sagt, was Sache ist. Ich fand die Erklärung, dass sie Mariannes Reaktion und unkontrolliertes Verhalten fürchtet, ganz überzeugend - hier heult Marianne ja auch wieder "maßlos" los. Tatsächlich aber sagt Elinor es ihr ja nun aber doch (notgedrungen) - und siehe da, Marianne kann sich doch zusammen nehmen. Also eigentlich hätte Elinor ihre Schwester so gut kennen können, dass dies eher möglich gewesen wäre, scheint mir. Egal, für die Handlung war es jedenfalls besser, es vorher nicht zu verraten .
Für Marianne erscheint Edward hier als zweiter Willoughby - hatte nicht Caro neulich von den Parallelen zwischen den beiden Männern gesprochen? Zwei im Grunde schwache Männer? Eigentlich habe ich Edward nach Mrs. Jennings Bericht als sehr stark empfunden. Er wirkt schwach, ist aber stark, wenn es darauf ankommt. Willoughby wirkt stark, ist aber schwach/charakterlos, wenn es darauf ankommt.

Willougbhy ist ein Blender der viel sagt wenig meint und noch weniger dazu steht.Aber Edward steht zu dem was er macht und was er will und was er tun muss( Lucy Steel).Mrs.Jennings regt einen manchmal auf und nervt ab und an aber ich finde sie sehr ehrlich und amüsant.

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" Um ernst zu sein, genügt Dummheit, während zur Heiterkeit ein großer Verstand unerläßlich ist."

William Shakespeare

Ja, genau so ist das. Ich frage mich, ob JA die beiden bewusst so arrangiert hat. Edward ist der verhinderte Liebhaber von Elinor, Willoughby der verhinderte Liebhaber von Marianne, das fordert doch irgendwie zum Vergleich heraus, oder? Und die Konstellationen passen ja auch ganz gut: Willoughby, der Blender, mit Marianne, die himmelhoch jauchzend und zu Tode betrübt nur in ihrer eigenen überspannten Gefühlswelt lebt; und Edward, der ungelenke, schüchterne Bursche mit dem rechten Gewissen, mit Elinor, der personifizierten Selbstbeherrschung, die wie Edward anscheinend nur nach der Maxime lebt, stets ihre Pflicht zu tun. Man ahnt schon, welches Modell realitätstüchtiger ist.... Irgendwie geht es um Schein und Sein.

Einfach unglaublich, wie beherrscht Elionor die letzten Monate war, seit sie von Lucy von der heimlichen Verlobung erfuhr!
Fast nicht von dieser Welt!
So muss es auch Marianne empfunden haben, was nun aber Elinor auszunutzen weiß!:

In such a frame of mind as she was now in, Elinor had no difficulty in obtaining from her whatever promise she required

Dises "Ausnutzen" macht Elinor wiederum ganz menschlich - zum Glück
Und Marianne hat ja soo ein schlechtes Gewissen , das tut ihr ganz gut - auch wenn es ihr schwer fällt , sich zu beherrschen!

....it cost her only a spasm in her throat. Such advances towards heroism in her sister, made Elinor feel equal to anything herself.


Was ich allerdings nicht verstehen kann - warum hält Edward noch immer stur an der Verlobung fest?
Bzw. - warum lässt JA ihn daran festhalten?
Edward hätte durch eine Trennung von Lucy ein sehr komfortables Leben haben können!
In P&P z.B. hat Lizzie ja durchaus Verständnis für Wickham, als er Mary King den Vorzug gibt!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Es war damals vorallem eine Frage der Ehre und des Anstands, dass nur die Frau die Verlobung oder sonstige Arten der Zutraulichkeiten auflösen konnte, bzw. ein Mann solange gebunden war, bis die Frau sich zurückzog oder offiziell "kündigte". Das macht Willoughbys Verhalten (im Buch) so verwerflich, und bringt z.B. in "Persuasion" auch Captain Wentworth in die Klemme bzgl. Louisa (die sich ja dann glücklicherweise Captain Benwick zuwendet).

Es fragt sich natürlich, wie genau man es damals in der Realität mit diesen selbsauferlegten Pflichten nahm, Edward fungiert hier im Buch zumindest als Paradebeispiel. Lucy löst die Verlobung nicht, lässt ihn sogar glauben, dass sie ihn liebt (wie wir später erfahren), also fällt es Edward nicht im Traum ein, sie sitzen zu lassen. Das Bild eines eherenwerten Mannes.

Wie ist es Euch denn mit dem großen Dialog zwischen Elinor und Marianne ergangen? Mit Elinors Begründung für ihr Schweigen? Klingt das nicht alles ein wenig.... gestelzt? Mir war das mal wieder etwas zu viel des Guten. Eben "Fast nicht von dieser Welt" (Miranda).

Oh – jetzt bin ich aber verwirrt. In meiner Grawe-Übersetzung ist Kapitel 37 in zwei Kapitel aufgeteilt! Was soll das denn? Beim Satz "Elinor's office was a painful one." beginnt in der Reclam-Ausgabe Kapitel 38. Das ist ja lästig fürs Weiterlesen. Gibt's diese Aufteilung auf 2 Kapitel auch noch in anderen deutschen Übersetzungen?



Ja, Udo, ich sehe das (aus meiner heutigen Sicht) genauso. Wofür hat man Familienangehörige? Doch wohl auch, um mit ihnen Sorgen und Gedanken auszutauschen, die einen bewegen. Aber Elinor muss sich ja schon im gesamten Buch alleine durchbeißen.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ich glaube Elionor sieht sich so als eine art Fels in der Brandung und weiß um die schwachen Nerven ihrer Mutter und Marianne.Sie wird immer als stark und ein wenig gefühlskalt empfunden.Vielleicht hat sie es deswegen nicht erzählt auch ihrer Schwester gegenüber nicht.Denn sie hätte es an diesem Abend wo es Elionor von Lucy Steel erfahren hat, nie richtig begriffen.Weil sie zu sehr mit Mr.Willougbh beschäftigt war (gedanklich).

Ich persönlich hätte so was nie für mich behalten können, wenigsten meiner Schwester hätte ich so etwas erzählen müssen um nicht daran zu ersticken.

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Mrs. Ferrars ist ja 'ne richtige Rabenmutter. Sie denkt voller Egoismus nur an sich anstatt an Edwards Glück. So so, "mit der aufrichtigsten Liebe [hat sie] eine glänzende Partie für ihn [Edward] geplant." würde aber andererseits "alles in ihrer Macht Stehende tun, um sein Fortkommen [in einem Beruf] zu verhindern." Ja, das nenn ich aufrichtige Mutterliebe.
Mariannes empörte Reaktion auf diese Aussage sowie John Dashwood's falsche Interpretation derselben sind übrigens zum "Schießen".

Mrs. Jennings verliert ein wenig den Durchblick. "Lucy ... ich glaube, ein besseres Mädchen gibt es gar nicht auf der Welt und auch keins, das einen guten Mann mehr verdient als sie." Na ja, da kann man geteilter Meinung sein. Vermutlich gönnt sie nur jedem sein Glück.
Immerhin sieht sie bei Mrs. Ferrar's Aktion, den Besitz auf Robert zu überschreiben, klarer. ("Das ist also ihre Rache.")

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Man kann Edwards Schwäche so und so sehen, letztendlich sogar als Ritterlichkeit. Edward hält jahrelang an einer verlobung fest, die er als "grüner Junge" geschlossen hat und hält sie geheim, weil er die Reaktionen seiner Mutter voraussehen kann. Er erklärt sich Mrs. Ferrars auch nicht, als sie sein ganzes Leben verplant (er erzählt Elinor, was Muttern für Ideen für seine Zukunft hätte, die alle nicht seinen Wünschen entsprechen) oder gar eine Verlobung mit einer guten Partie plant. Zumindest lässt er es nicht offen auf eine Konfrontation mit der Familie ankommen und seine Heimlichtuerei bringt nicht nur ihn, sondern (indirekt) auch Elinor in Schwierigkeiten, von Lucy einmal abgesehen. Ja , sogar Lucy! ich kann verstehen, dass das mädchen endlich Nägel mit Köpfen machen will. Sie hat sooo lange gewartet und Edward erklärt sich auch ihr nicht.
Er steht erst zu seiner Verlobung, als er nicht vor und zurück kann, das war es, was ich meinte. Wäre das geheimnis nicht herausgekommen, hätte er Lucy auch noch die nächsten zehn Jahre hingehalten und sich heimlich nach Elinor verzehrt. Das finde ich feige und schwach. Und ehrlich, ich kann hier auch keine besondere Ehrenhaftigkeit entdecken, auch wenn Elinor es so sieht, aber sie betrachtet ihn auch mit den Augen der Liebe.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Naja, "ehrenhaft" ist zumindest, dass er Lucy nicht einfach fallenlässt, als sie aufhört ihn zu interessieren.
Sonst sehe ich Edward ähnlich wie Du ...

Da fällt mir noch etwas ein. Eigentlich würde Edward als ältestem Sohn längst der Platz des Familienoberhauptes zustehen. Im Grunde genommen müsste Mrs. Ferrars sich seit dem Tod des Gatten bzw. spätestens nach Edwards Volljährigkeit nach IHM richten!

Wie gesagt, ich fand es bei dieser Familie schon immer seltsam, dass die Söhne immer noch ein "Taschengeld" von Muttern beziehen und nicht selbst geerbt haben ...
Das lässt es als sicher erscheinen, dass Edward es nicht schafft seine Rechte, die er als erstgeborener Sohn einfach gehabt haben muss, gegen die Mutter durchzusetzen. (Ähnlich wie bei den de Bourghs, die ja weibliches Erbrecht vorgesehen haben. Entweder Anne ist noch minderjährig, oder Lady Catherine verweigert ihr die Rechte mit dem Argument, sie wäre "unfähig" ihre Interessen und damit die der Familie zu wahren. )
Robert ist ja der Zweite und erhält vorerst nur eine Apanage, wie es ohnehin üblich war ...


Julia, die Frage ist doch, ist Edwards Art von Standhaftigkeit sinnvoll? Ist es wirklich ehrenwert nicht nur das eigene, sondern mindestens ein zweites Leben zu beeinträchtigen, vielleicht sogar zu zerstören, indem man an einem "dummen" Versprechen festhält? Hier geht es ja nicht um das Versprechen Witwen und Waisen zu versorgen, was ich viel schwerwiegender gefunden hätte. Es geht hier nicht sozusagen um Leben und Tod, um das Überleben, um Glück und Unglück, und also ein Versprechen das auf alle Zeit bindend sein sollte. Edward hat ein unbedachtes Versprechen abgegeben, ein gedankenloses noch dazu. Sollte man nicht das Recht haben, davon Abstand zu nehmen? Darf man einen Fehler nicht korrigieren, vor allem wenn es sich sozusagen um eine "Jugendsünde" handelt? Natürlich sollte man Versprechen nicht leichtfertig brechen, aber hier wusste niemand von der Verlobung und Edward hätte Lucy mit einem Bruch kein wirkliches Leid verursacht. Es hätte ihren Ruf nicht verletzt, man hätte sie nicht auslachen können, denn es wusste ja niemand davon. Für die Gesellschaft wäre im Grunde bei einer Auflösung nichts geschehen; anders als bei Willoughby und Marianne, die zwar nicht verlobt waren, sich jedoch öffentlich in einer Art verhielten, als wären sie es bereits ...
Edward macht sich hier, für meinen Geschmack, zu viel Gedanken, ist zu treu und standfest, also gewissermassen über das normale Maß hinaus.

Edward hätte also ein Leben ohne die Frau seines Herzens vorgezogen, weil er als grüner Junge einen unbedachten Antrag machte? Er hätte sich den Rest des Lebens mit einer Lucy herumgeplagt, die ihn den letzten Nerv gekostet hätte?
Ich finde nicht, dass "Ehrenhaftigkeit" zwingend mit "Dummheit" einhergehen muss.

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Grüsse, Caro

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Ich würde das jetzt nicht so hart sagen. In seiner Lage, gab es für ihn gar keine Möglichkeit Lucy zu heiraten, er stand ja ohne Beruf (und bei einer Hochzeit mit ihr) auch ganz ohne Geld da. Kein Wunder, das er zögerte. Doch ich glaube nicht, dass er das deswegen ewig so weitergeführt hätte. Sobald seine Lebensumstände sich geändert hätten, hätte er Lucy geheiratet(wenn auch ungern). Aber glücklicherweise müssen wir uns darüber keine Gedanken machen, da es ja nie soweit gekommen ist.

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Da ist was dran, Caro. Vielleicht hätte er die Stärke haben sollen, seiner dominanten Mutter beizeiten reinen Wein einzuschenken. Warum wartet er so lange? Ich denke, Sachmet hat recht: Sobald seine finanzielle Lage es gestattet hätte, hätte er sie geheiratet. Vorher hat er ein Problem: Wenn er sich offenbart, wird seine Mutter ihn enterben etc., das dürfte er gewusst haben, und so ist es ja auch passiert. Damit wäre es für ihn praktisch unmöglich, sein Eheversprechen Lucy gegenüber zu halten! Indem er also schweigt, schützt er Lucy, oder anders: Nur indem er schweigt, kann er die Voraussetzung dafür schaffen, dass er sein Versprechen halten kann. Das nenne ich Pflichterfüllung bis zur Selbstverleugnung. Elinor kann davon übrigens ein Lied singen...



Na ja, irgendwo wurde im Buch doch neulich gesagt, dass Lucy praktisch mittellos ist! Ergo ging es nicht um Leben und Tod, aber um die materielle Absicherung ihres restlichen Lebens, oder? Eben deshalb, denke ich, ist Lucy auch so darauf aus, dass das Versprechen eingehalten wird - und eben deshalb lässt sie ihn später fallen...
Dass niemand davon weiß, ist egal, weil Edward davon weiß. Ich glaube, Julia hat neulich darauf hingewiesen, dass damals nur die Frauen Verlobungen lösen durften, ein Mann von Ehre tat so etwas nicht. Und Edward wäre somit der letzte, der sowas tun würde. Das beschreibt ja Elinor sehr eindringlich in ihrer Lobrede auf sein Pflichtbewusstsein. Und auch Marianne hat diesen Wesenszug an ihm gerade erst in den höchsten Tönen gelobt. Ich denke immer noch, dass Edward ungeschickt sein mag, im Kern aber ein starker Charakter ist, der sich genau bewusst ist, was er tun darf und was nicht. Sein Handeln zeichnet ihn aus - auch wenn es merkwürdig wirkt.

Gleich ist das Kapitel vorbei.... Irgendwie hab ich das Gefühl, da ist noch viel mehr drin.... Was ist denn mit Elinors ernüchternden Aussagen über die einzige Liebe im Leben? Kritik an der Romantik? Habt ihr nicht vor einiger Zeit über das Thema geredet? Über Mariannes Vorstellung, es könne nur eine einzige Liebe geben? Ist das hier die Replik darauf? Na ja, DAS Thema gibts bei JA ja noch öfter.

Ich denke auch ... dieses Thema ist nicht ausschließlich in diesem Buch präsent. Keines der 6 oder 7 "Haupt"-Paare ist ein wirklich idealisiertes, romantisches Paar. Zumindest lässt es JA durch spitze Sätze hier und da nie so aussehen. Sie ist eben eine Realistin.

Und in S&S ist ja ironischerweise Marianne diejenige, für die es eine zweite Liebe gibt und nicht Elinor. Ich verstehe Elinors Aussage allerdings gar nicht nur so, dass es nur "die eine" Liebe im Leben gibt, sondern eher auch so, dass man nicht sein ganzes Glück von einer Person abhängig machen kann: "(...) after all that is bewitching in the idea of a single and constant attachment, and all that can be said of one's happiness depending entirely on any particular person, it is not meant--it is not fit--it is not possible that it should be so."

Gestolpert bin ich auch über Elinors Aussage, Lucy wäre "a woman superior in person and understanding to half her sex" ... solche bitteren Worte hatte ich ihr gar nicht zugetraut.

Stimmt, hier geht es nicht um die "einzige Liebe", sondern um das Glück, das man nicht allein an eine Person hängen sollte. Manchmal sind die Grenzen da aber ja fließend. Und ja, bitter fand ich einige Passagen auch - nicht so stark wie im vorangegangenen Kapitel, aber immer noch sehr. Elinor kommt hier sehr nüchtern-bitter rüber. Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich das alles etwas gestelzt fand. Darf ich mal ketzerisch sein? Dann würde ich jetzt sagen, dass ich den Dialog zwischen Elinor und Marianne nicht sehr gelungen finde. Kein Grund, zum Schienbein zu greifen ( ), aber das wirkte für mich zu künstlich, leblos, für so eine wichtige Szene. Hier bricht endlich alles raus - und Elinor plaudert wie über die Funktionsweise ihrer nicht vorhandenen Kaffeemaschine. Gehört hier nicht her, aber: Genau diese Szene fand ich im Film ganz groß, an dieser Stelle übertrifft Emma Thompsons Drehbuch JA.

Kapitel 38 (Band 3, Kapitel 2)

Bei einem Spaziergang treffen Elinor und Mrs. Jennings Miss Steele, die Elinor ihre Version der letzten Ereignisse berichtet. Demnach hat es "Gerüchte" gegeben, Edward wolle Lucy gar nicht heiraten, was aber nicht wahr sei. Vielmehr habe Edward Lucy angeboten, die Verbindung aufzulösen, weil Edward nun enterbt und fast völlig mittellos sei, berichtet Miss Steele von einem belauschten Gespräch zwischen Edward und Lucy. Lucy habe dies voller Liebe abgelehnt, man sei zu dem Schluss gekommen, Edward müsse schnell Geistlicher werden und eine Pfarre bekommen, damit der Heirat nichts mehr im Wege stehe. Später erhält Elinor einen Brief von Lucy, in dem sie ihr von ihrem Liebesglück mit Edward berichtet und um ein gutes Wort Elinors bei Leuten bittet, die Pfründe zu vergeben haben.

Mir ist dieses Mal zum ersten Mal (?) aufgefallen, dass sich Lucys und Annes Bericht von der Szene zwischen Edward und Lucy in einem ganz wesentlichen Punkt unterscheiden:
Anne berichtet, dass Edward Lucy angeboten hätte, von der Verlobung Abstand zu nehmen, Lucy berichtet, sie hätte ihm angeboten, die Verlobung zu lösen.
Das genaue Gegenteil also.
Ich tendiere hier eher dazu, Anne zu glauben, weil Lucy in ihrem Brief an Elinor ja viel mehr von Eitelkeit getrieben wird als Anne. Lucy ist es wichtig, dass Edward derjenige ist, der sie liebt und niemals aufgeben würde - gerade Elinor gegenüber.
Was meint Ihr?

Ich denke auch, dass Miss Steele der Wahrheit näher ist. Auch weil ich ihr zutraue, dass sie so schlicht gestrickt ist, dass sie einfach ausplappert, was sie erlauscht hat. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass Edward auf diese Art versucht hat, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Er packt Lucy genau an der für sie wichtigen Stelle, nämlich beim Geld. Dass sie sein "Angebot" nicht gleich annimmt, mag an ihrer Eitelkeit liegen, oder daran, dass es zu schnell kommt, oder daran, dass sie sich zutraut, alles irgendwie noch zum Guten zu wenden - sei es bei Mrs. Ferrars oder über andere Kontakte.

Poch, poch... Ist noch jemand da??

(Pfingstferien!) Ich schon ...

Auf die unterschiedliche Interpretation bzw. Sichtweise der Steele-Sisters habt Ihr ja schon hingewiesen.
Irgendwie ist dieses Kapitel nicht soo spannend , es wird eigentlich nur noch mal alles bestärkt, was wir/man/ ich sowieso schon von den Handelnden dachte(n) :

Elinor ist edel : Elinor gloried in his integrity.. wie wird denn *gloried* übersetzt?


Marianne hat ein großes überschwängliches Herz:
Marianne forgave all his offences in compassion for his punishment.

und Mrs Jennings sucht noch nach dem richtigen Durchblick:

She calls me dear Mrs. Jennings, you see. She is a good-hearted girl as ever lived..
Lucy ist gemeint

Bin gespannt, wann Mrs Jennings Lucy durchschauen wird!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Colonel Brandon ist wirklich außerordentlich großzügig.
Auch Elinor ist sehr verwundert -
Elinor's astonishment at this commission could hardly have been greater had the Colonel been really making her an offer of his hand.

Allerdings macht Brandon klar, dass die Rectory nur ausreicht für einen Junggesellen, nicht für ein Paar . Eine Heirat scheint nicht möglich. Was wohl Lucy dazu sagt?
Marianne will endlich wieder auf's Land ..aber keinesfalls nach Cleveland !

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich muss sagen, dass ich diesen ganze Umstand mit Mrs Jennings' Missverständnis (und bis es sich dann aufklärt) noch nie wirklich gut fand. Es zieht sich in die Länge und ist auch nicht wirklich lustig ...
Auch stolper ich hier über ein paar Details, die für mich mit Mrs Jennings' früherem Charakter nicht wirklich zusammenpassen: Die selbe Frau, die über ihre Zofe herausgefunden hat, wo Marianne und Willoughby waren, setzt sich hier aufeinmal in eine andere Ecke des Zimmers, um nicht mitzuhören, worüber Elinor und der Colonel sprechen?!

Das finde ich auch. Es wirkt wie eine Szene auf einer Theaterbühne, allerdings in einem eher billigen Stück. Die Konstruktion ist auch missglückt: JA vermischt hier eine menschlich sehr berührende Szene, also Brandons großherziges Angebot, mit einem schon fast slapstickartigen Element. Ein guter Grund dafür will mir nicht einfallen. Und ziemlich unmotiviert sitzt Marianne da auch noch und klimpert rum.
Der Oberst ist mal wieder ganz der Gute. Seine Motivation ist aber nachvollziehbar, finde ich: Einst von seinem Vater von seiner Liebsten getrennt, jetzt wieder mit tiefen Gefühlen für Marianne, kann er sicher gut nachempfinden, was Edward und Lucy widerfahren ist. Ist das Ironie oder Tragik, das er Elinor auch etwas Gutes zu tun glaubt, dabei aber fast genau das Gegenteil erreicht? Und Elinor ist wieder die Heldin...

Elinor ist wirklich zuu perfekt.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

@Udo
@Sachmet

ich glaube eben nicht wirklich, dass Mutter Ferrars hier der ausschlaggebende Part für das Zögern war. Edward ist einfach nur "zu gut für diese Welt", eine Beschreibung, die auch eine gewisse Schwäche einbezieht. Dieser Typ schafft es z.B. nicht wirklich "nein" zu sagen.

Die Verlobung mit Edward bringt für Lucy auch keine Sicherheit, solange sie eben nicht offiziell ist, und auch keine finanziellen und materiellen Vorteile, solange er sich keinen Schritt in Richtung Hochzeit bewegt. Von einem "irgendwann" kann man sich kein Stück Brot kaufen.


Dass nun gerade Elinor und Marianne ein Loblied auf ihn singen, und auch Brandon ihm helfend unter die Arme greift, ist unter den gegebenen Umständen nicht verwunderlich.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, auch für mich ist ein Versprechen sozusagen "heilig", aber Jugendtorheiten fallen nicht darunter. Wenn man jung, unbedarft und unerfahren ist, neigt man zu falschen Entscheidungen. Ist es wirklich notwendig sich das Leben zu zerstören, indem man daran festhält?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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