Elinor fand auch ich hier sehr, sehr kontrolliert und (zu) selbstlos. Ich muss mal wieder gestehen, dass mir JAs Ironie nicht immer sofort auffällt. Könnte sein, dass sie Edward sein künftiges Elend vorführen will. Ich habe das an dieser Stelle allerdings tatsächlich so gelesen, dass sie froh war, unter einem Vorwand zu verschwinden, und den beiden wirklich ein paar Minuten gönnen wollte. Sie wusste ja, dass die beiden sich lange nicht mehr gesprochen hatten. Das würde zu ihrem selbstlosen Verhalten auch passen.
Jedenfalls: Ich würde was drum geben, wenn ich erfahren könnte, was Edward und Lucy in den paar Minuten geredet haben! Wird das irgendwann noch berichtet? Ich kann mich nicht dran erinnern. Es ist ja fast immer so, dass JA nur beschreibt, was ihre Hauptperson erlebt - in diesem Fall hätte ich mich über eine Ausnahme gefreut.

Ich auch nicht ... das wird nicht erwähnt, glaube ich. Was stellt Ihr Euch denn vor? So verwirrt wie Edward war, kann ich mir aber kaum ein angeregtes Gespräch vorstellen. Lucy spricht ihn vielleicht auf seine Mutter an, bzw. auf den vergangenen Abend. Wie liebenswürdig sie seine Familie fand usw. Und Edward weiß vor Peinlichkeit nicht, wohin schauen.

Aber die beiden sind doch verlobt und haben sich ne ganze Weile nicht gesehen! Dass Edward nicht viel sagt, denke ich auch. Aber Lucy ist doch nicht auf den Mund gefallen. Ich schätze, sie wird versucht haben, aus ihm ein Wort herauszulocken über seine Gefühle für sie - so indirekt auch immer. Sich seiner versichern. Und ihm sagen, wie sicher sie jetzt, nach dem gestrigen Abend, ist, dass ihrer Heirat bald nichts mehr im Wege steht. Sowas in der Art. Und da hätte ich gern Mäuschen gespielt und Edwards Gesicht gesehen...
Lucy ist wirklich unglaublich. Sie nennt Elinor ihre "größte Stütze auf der Welt", ihre Wertschätzung sei ihr "nach Edwards Liebe" ihr "größter Trost". Ist sie so verlogen, oder glaubt sie vielleicht doch ein wenig von dem, was sie da sagt? Wie viel ahnt/weiß sie von dem Verhältnis zwischen Edward und Elinor? Im Prinzip weiß sie doch nur, dass Edward stets sehr positiv über Elinor geredet hat - ahnt aber mehr, oder? (Oder hab ich was vergessen aus früheren Kapiteln?) Jedenfalls beobachtet sie die beiden ja mit äußerster Wachsamkeit. Von JA kriegt sie hier sehr direkt ihr Fett weg: "Affektiert, spröde und verschlossen". Das ist mal wieder deutlich.
Insgesamt finde ich, dass dieses Kapitel sehr heiter ist - ob das an der Ironie liegt oder nicht, weiß ich nicht.

Ich denke, Lucy weiß sehr genau, was los ist. Bzw. hat genügend große Befürchtungen, um entsprechende Geschütze aufzufahren. Zumindest gehen Elinors Überlegungen (in Kapitel 23) in diese Richtung - und die Autorin scheint derselben Meinung zu sein.

Mir fallen in diesem Kapitel übrigens besonders auch Parallelen/Kontraste zu Willoughby auf. Eigentlich sind ja die Konstellationen Elinor/Edward und Marianne/Willoughby ansich schon als Gegenparts bzw. Parallelen angelegt, aber es gibt ein paar Szenen, die das noch vertiefen. Vor ein paar Kapiteln gab es eine Szene zwischen Elinor, Marianne, Willoughby und dessen (noch heimlicher) Verlobten - jetzt sind es Elinor, Marianne, Edward und dessen (heimliche) Verlobte. Ich finde es interessant, wie JA eigentlich in allen Romanen (für MP, Emma und Persuasion fallen mir spontan auch Beispiele ein) diese Art von Symetrien innerhalb des Plots verwendet - das ist sicher kein Zufall.

Das habe ich gar nicht bemerkt. Fällt wahrscheinlich nur auf, wenn man das Buch praktisch auswendig kennt. Nach einigem Grübeln finde ich, dass da was dran ist. Die Parallele passt ja sogar in einem für die Situation entscheidenden Punkt: In beiden Szenen wissen drei Leute über die Verhältnisse untereinander im Prinzip Bescheid - nur jeweils eine (Miss Grey und Marianne) nicht. Und in beiden Fällen kann der Mann nicht so reden, wie er vielleicht will oder jedenfalls sollte. Die Frage ist: Wenn das kein Zufall ist, steckt dann bei JA eine Absicht dahinter? Oder ist das nur eine interessante Konstruktion?

Eine Frage zur Übersetzung: Bei mir sagt Marianne: "So etwas Ödes - beelendend." Das Wort kannte ich noch nicht, scheint mir auch gewagt. Wie wird das anderswo übersetzt?

^Interessante, und eigentlich recht originelle Übersetzung, finde ich. (Aber welche Stelle im Buch ist das denn? )



Ja, so meinte ich es auch.



Naja, wir können ja leider nicht in JAs Kopf gucken, aber wie oben schon geschrieben, denke ich solche Konstruktionen im Plot dienen der "Aussage" ansich ... Man soll als Leser wohl Vergleiche zwischen den beiden Paaren anstellen, zwischen den beiden Konstellationen. Später gibt es u.a. noch eine Stelle, wo sich Edward und Willoughby jeweils sehr ähnlich zu demselben Thema äußern - das finde ich auch sehr bezeichnend.

Nun ja, in beiden Fällen hätte der jeweils betroffene Gentleman sich zuvor bereits so oder anders äussern können. Die Lage, in der sie sich befinden (Geheimniskrämerei, Unehrlichkleit) ist selbst verschuldet. Ironischerweise betrifft es aber sowohl einen negativen, als auch einen relativ positiven Charakter. Relativ positiv deswegen, weil Edward in meinen Augen ein Mann ist, der sich gegen die Frauen in seinem Umfeld schwer durchsetzen kann, und ähnlich wie Willoughby den Weg des geringsten Widerstandes geht. Er handelt erst, wenn er dazu gezwungen ist, wenn er weder vor noch zurück kann, aber dazu werden wir noch mehr hören. In meinen Augen sind sie beide (jeder auf seine Art) schwache Menschen.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ein oder zwei Seiten vor Schluss des Kapitels. Das Original: "So dull, so wretchedly dull!" sagt Marianne zu Edward über den Abend bei Mrs. Ferrars.

@Caro: Den Vergleich Edward/Willoughby finde ich interessant! Bin schon gespannt, wann wir dazu kommen.

"Wir hatten, Edward, solch einen schlimmen Tag gestern in der Harley Street! So stumpfsinnig, so jämmerlich stumpfsinnig!-Ich hätte Ihnen viel über das Familienoberhaupt zu erzählen, was an dieser Stelle ungesagt bleiben muss." So würde ich es übersetzen.

Es wundert mich nur, dass Marianne diesmal nicht herausplatzt und sich offen über Mrs. Ferrars echauffiert. Na ja, es geht ja auch um seine Mutter, also kann sie nicht allzu ehrlich sein.

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"Familienoberhaupt"? "on that head" heißt hier nur einfach "dazu"/"zu diesem Thema".

Grawe unterschlägt den "wretchedly dull"-Satz, sehe ich gerade:

"Was für einen Tag wir gestern in der Harley Street verbracht haben, Edward! Ich habe Ihnen alles mögliche darüber zu erzählen, aber das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen."

@Julia
Wenn es hier nicht um "that head" als über "dieses Familienoberhaupt" geht, warum sollte sich Marianne auf einmal zurückhalten? Ausgerechnet sie? Denn natürlich gehörte es sich überhaupt nicht (und auf gar keinen Fall) in Gegenwart eines Sohnes über seine Mutter herzuziehen ...

Ich habe es schon so empfunden, als wäre Marianne die offene Bevorzugung Lucys und das "Schneiden" Elinors besonders aufgestossen, von der allgemein sinnlosen Plapperei mal abgesehen ...

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Wo hält sich Marianne hier denn bitte zurück? Sie posaunt sofort hinaus, wie öd es bei dem Dinner war, so schlimm gar, dass sie in Anwesenheit von Lucy (die ja selbst dabei war und das Ganze wahrscheinlich anders sieht) nicht darüber reden kann.
Diskret ist was anderes.
Sie hält sich nicht wegen Edward zurück, sondern wegen Lucy. Warum sollte sie sonst zu ihm sagen "Ich habe Ihnen diesbezüglich viel zu erzählen, was ich jetzt nicht sagen kann."? Über die Familienverhältnisse haben sie ja schon in Barton sehr offen gesprochen.

Ja, aber wenn sie ihm schon sagt, es wäre sooo schlimm gewesen, so unglaublich öde und stumpfsinnig, wozu sich dann bei den Details zurückhalten?
Aber du hast recht, wenn es hier in der Hauptsache um Lucy geht, kann sie natürlich in ihrer Gegenwrt nicht lästern ...

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Eben, das ist ja grad der Witz an der Stelle.
Es geht weiter mit "Und mit solch bewundernswerter Diskretion verschob sie die Versicherung, dass sie ihre gemeinsamen Verwandten unerträglicher denn je und besonders seine Mutter unausstehlich fand, bis sie unter sich waren."

Zwei Sachen noch: Mariannes Loblied auf Edward fand ich prächtig. Ganz schön peinlich für den armen Jungen - was Marianne nicht mal zu merken scheint. Aber schön, wie hier im Dialog etwas vorweggenommen wird, was später eine ganz andere Wendung bekommt.
Und wieder habe ich mich gewundert, dass Elinor nichts zu Marianne sagt am Ende des Kapitels. An ihr Versprechen gebunden... Ja,ja, ich habe auch mal Karl May gelesen (wahrscheinlich einer der wenigen hier ) und weiß, dass Old Shatterhand sein Wort NIEMALS bricht. Aber man kanns auch übertreiben...

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Eben, Udo. Das dachte ich in diesem Kapitel auch.

Ich bewundere Elinor ja dafür, wie eisern sie das anvertraute Geheimnis von Lucy bewahrt. Natürlich sollte man grundsätzlich gegebene Versprechen halten. Aber Lucy verhält sich Elinor gegenüber so gemein und permanent stichelnd, dass sie Elinors Vertrauen gar nicht verdient. Es wäre sicher eine Erleichterung für Elinor, wenn sie Marianne Edwards Verlobung mit Lucy anvertrauen könnte und wenn auch nur aus dem Grund, damit Marianne sich keine falschen Hoffnungen bzgl. Elinors Zukunft mit Edward macht. Und wenn Elinor ihrer Schwester nun das Geheimnis mit der Bitte um Verschwiegenheit anvertraut hätte?
Aber erstens sorgt sich Elinor vermutlich über Mariannes impulsive Reaktion und zweitens ist Elinor anscheinend viel zu gut, um ihr Versprechen selbst einer solch gehässigen Person wie Lucy gegenüber zu brechen. Das ist wirklich sehr nobel.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ich denke ersteres ist ein ganz starker Beweggrund. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Marianne sich (nicht nur Lucy sondern allen Bekannten gegenüber) nichts anmerken lassen würde ... noch dazu müsste Elinor auch noch sie trösten, sie rechnet nicht wirklich mit moralischer und emotionaler Unterstützung.
Und das macht es wahrscheinlich leichter, so nobel zu sein.

Beim Lesen dieses Kapitels musste ich an Julias Anmerkung denken, wie bitter der Ton in diesem Buch ist. Es stimmt schon, dass JA mit ihren Figuren ziemlich hart ins Gericht geht. Es gibt ungewöhnlich viele Personen, die sehr negativ dargestellt werden - in diesem Kapitel kriegen mal wieder fast alle ihr Fett weg. Ziemlich böse. (Mr. Palmer kommt zwar gar nicht selbst vor, erscheint mir dagegen aber mal recht sympathisch.)
Vor allem Mr. Robert Ferrars wird hier mal eben hingerichtet - offenkundig ein totaler Idiot. Wer eigene Dialoge im Überschwang zum Besten gibt..... Dabei hat mich seine Lobhudelei auf Cottages sehr an Willoughby erinnert. Der sagt ja im 14. Kapitel:
"...ich betrachte es als einzige Bauart, in der man sich wohl fühlen kann, und hätte ich Geld genug, ich würde "Combe" sofort niederreißen und es genau nach dem Plan dieses Cottages wieder aufbauen." Von Elinor wird er dafür noch schön vorgeführt, Ferrars hält sie dagegen keiner Antwort für würdig - das ist der Unterschied. Ansonsten haben die beiden Männer offensichtlich ein paar Gemeinsamkeiten.
Und Fanny schafft es schon wieder, ihren Gatten davon zu überzeugen, dass er seinen Schwestern nichts Gutes tun muss....

Letzten Endes ist der liebe Gatte doch froh, dass er seine Schwestern und damit sein nicht gehaltenes Versprechen nicht jeden Tag in seinem Haus zur Kenntnis nehmen muss. Und für Mrs. Dashwood ist es doch angenehmer, zwei Damen im Haus zu haben, die zwar ungebildet sind, sich aber einzuschmeicheln wissen und ihr nach dem Mund reden, als die beiden ungeliebten Dashwood-Schwestern. Tja, jeder kriegt, was er verdient, kann ich da nur sagen oder: Gleich und Gleich gesellt sich gern.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Interessant, dass Dir das aufgefallen ist! Ja, beide Männer verstehen sich darauf, nach der Mode zu reden, aber beide wären wahrscheinlich die Letzten, die sich mit derartigen räumlichen Einschränkungen auch in der Realität abfinden würden.

Der Satz, der hier auf Elinor zugeschnitten wird, gehört zu meinen liebsten Austen-Zitaten, auch wenn man es nicht so schön plakativ zitieren kann, wie vielleicht andere Stellen:

"Elinor agreed to it all, for she did not think he deserved the compliment of rational opposition."

Diesen Satz hab ich mir auch in meiner Arbeitsausgabe von S&S umkringelt und mit ))) und !!!!! gekennzeichnet, weil er mir so gut gefällt!

Und - warum Lady Middleton Elinor und Marianne nicht mag, das wird sehr einleuchtend begründet:

Because they neither flattered herself nor her children, she could not believe them good-natured; and because they were fond of reading, she fancied them satirical: perhaps without exactly knowing what it was to be satirical; but that did not signify.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Wie oft kommt es eigentlich vor, dass JA in der Ich-Form schreibt? In diesem Kapitel bin ich drüber gestolpert, beim Nachblättern konnte ich auf Anhieb keine andere Stelle finden - es gibt aber welche, dunkel erinnere ich mich daran. Irgendwie ist das ein Stilbruch, finde ich. Es stört mich nicht, aber als sie mich da so plötzlich ansprang, war ich doch kurz aus meiner Lesewelt herausgerissen.

Über die Szene, in der Miss Steele Mariannes Klamotten "bewundert", habe ich schon mal was gelesen, wenn ich das nicht verwechsle. Da hieß es, dass dies (?) eine der wenigen Stellen sei, wo JA überhaupt mal Kleider etc. thematisiert. Aber in Wahrheit erfahren wir ja doch mal wieder gar nichts darüber, wie Marianne nun angezogen ist. Da ich keine Ahnung von der Mode der Zeit habe, bin ich ganz froh über die Verfilmungen, da hab ich gleich ein paar Bilder im Kopf.

Die Ich-Form verwendet JA öfter mal, bzw. spricht als Autorin von "meiner Heldin" oder kommentiert beiläufig die Handlung. In "Mansfield Park" und (besonders) "Northanger Abbey" fallen mir spontan noch Beispiele ein. (Aber wo in diesem Kapitel von S&S? Muss ich wohl nochmal nachlesen ...)

Wie das in anderen Büchern ist, weiß ich gerade gar nicht mehr. In S&S ist es mir bisher noch gar nicht aufgefallen (liegt vielleicht am verspäteten Einstieg hier). Hier im Kapitel kommt das "Ich" relativ am Anfang, es leitet die Beschreibung des "Unglücks" ein, das Mrs. Dashwood widerfährt, als Elinor und Marianne fälschlich als ihre Gäste identifiziert und deshalb eingeladen werden.

Nebenbei: Ist Lucy eigentich genauso eine Schleimerin wie Mr. Collins?

@Udo
Find ich schon.Sie war immer nur auf ihren Vorteil bedacht.Hat ja auch gedacht das sie bei Fam.Ferras gut dasteht.Was ich aber finde, ist das Mr.Collins nicht so hinterhältig wie Lucy ist.

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" Um ernst zu sein, genügt Dummheit, während zur Heiterkeit ein großer Verstand unerläßlich ist."

William Shakespeare

So seh ich das auch, Anne Elliot!
Mr Collins ist devoter, aber längst nicht so hinterhältig!

Ich muss zugeben, mir ist irgendwie gar nicht aufgefallen, dass JA in diesem Kapitel (oder in anderen Romanen) in der Ich-Form schreibt!
Klang alles so "natürlich"

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~ Der Weg ist das Ziel ~

^Naja, es ist ja auch jeweils nur ein einzelner Satz.

Kapitel 37 (Band 3, Kapitel 1)

Miss Steele plappert Lucys Geheimis aus und löst große Aufruhr aus. Mrs Jennings berichtet Elinor davon und Elinor gezwungenermaßen Marianne, die sehr schockiert reagiert. Nach einem langen Gespräch versteht Marianne Elinors Gründe der Verschwiegenheit und ist sehr beeindruckt von ihrer Disziplin. So beeindruckt, dass Elinor ihr das Versprechen abringen kann, sich an ihr ein Beispiel zu nehmen und sich Lucy, Edward und allen Beteiligten gegenüber neutral zu verhalten.
Dieses Versprechen wird auf eine harte Probe gestellt, als John Dashwood vorbeikommt und von den Abläufen in der Harley Street berichtet. Edward ist enterbt und verstoßen - der Besitz, den Mrs Ferrars ihm angeboten hat, wenn er nach seinen Wünschen heiratet, wird mit sofortiger Wirkung auf seinen Bruder Robert übertragen.

In diesem Kapitel kann man sich über mangelnde "action" mal nicht beschweren...
Mrs. Jennings darf ausführlich berichten, was im Film auch sehr schön umgesetzt worden ist, wie ich finde. Mrs. Jennings hat bei mir wieder tüchtig gewonnen. Ihre offene Art bringt sie zu einem Bekenntnis, das sich sehr schön von Mr. Dashwood und Co. abhebt:
"Ich kann es nicht verstehen, wenn die Leute soviel Wesens um Geld und Ansehen machen. Es gibt keinen Grund auf Erden, warum Mr. Edward und Lucy nicht heiraten sollten". (Mir fallen da schon noch ein paar ein... )
Naja, Geld ist ja auch nicht gerade ihr Problem. Und leider leidet sie noch unter einer leichten Fehleinschätzung Lucys (obwohl sie schon sieht, dass Lucy weiß, was sie will). Aber nett ist das schon, wie herzlich sie Partei ergreift.

@Julia: Meintest Du dieses Kapitel, als Du erwähntest, Miss Steele werde noch eine große Bedeutung erlangen?