@Miranda: Da ist was dran - ich habe zwar gerade nicht auf dem Schirm, wann die Brieffassung von S&s geschrieben wurde, aber wir (ich jedenfalls) wissen ja auch nicht, ob Geld da auch schon so wichtig war. Während der Umarbeitung zum "normalen" Roman war JA auf jeden Fall in keiner übermäßig erfreulichen finanziellen Lage.
@ Julia: Ja, mir ist auch in keinem anderen Buch aufgefallen, dass so viel über Geld geredet wird. Woran liegt das? Weil S&S ihr erster, also frühester Roman war? Und sich ihre Lage später irgendwie verbessert hat? Oder sie sich einfach mehr um andere Themen gekümmert hat (man kann sowas ja nicht ständig durchkauen)?
@ Caro: Das ist interessant!
Wegen der Vernunftehe: Jedenfalls ist die Entscheidung von JA doch ziemlich deutlich - zumindest, wenn "sense" nicht total fehlt, so wie bei Marianne und Willoughby...

Ja, aber es fällt auf, dass auch bei JA die Liebesheiraten (zumindest ihrer Helden) nicht nach hinten losgehen, will sagen, die jungen Damen verlieben sich nicht in einen Mann mit niedrigerem Status als sie selbst. Es ist also gewissermassen eine gemässigte Liebesheirat. Scheinbar war das Andere eine Kombination, die auch für JA nicht in Frage kam. Den negativen Aspekt tragen meist die Männer (wenn man von Anne Elliot absieht), wobei es gesellschaftlich natürlich mehr akzeptiert war, dass eine Frau nach "oben" heiratete, als ein Mann.



Andererseits beschreibt sie Charlotte Collins in P&P als recht zufrieden mit ihrem ehelichen Alltag einer Vernunftehe (auch wenn wir uns vielleicht fragen, wo die Vernunft bleibt, wenn man einen solchen "Gockel" heiratet), weil sie ihren Gatten recht gut zu nehmen weiss. Ebenso wie die Palmers, so grotesk die beiden gemeinsam auch anmuten. Man hat zumindest nicht den Eindruck, dass sie tatsächlich unglücklich wären.

Wobei "Glück" ja nun auch wieder relativ ist. Eine Frau empfand es schon als Glück einen Gatten zu haben, der weder sie noch die Kinder schlug und auch sonst nicht zu Grausamkeiten neigte; eine Andere erwartete sich Kutsche, Jagdpferde, schöne Kleider und immer genügend Geld um die Rechnungen zu begleichen; eine dritte wollte nicht weniger als Zärtlichkeiten und tiefe Verbundenheit und eine Vierte wollte vielleicht von allem etwas.

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Grüsse, Caro

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Es wäre interessant, zu wissen, was JA "nachgebessert" bzw. verändert hat, vom ersten Schreiben als "Elinor & Marianne", was sie ja zu Lebzeiten des Vaters anfing, bis zur endgültigen Veröffentlichung als "S&S"!
Andererseits war das Thema "Geld", wie Caro ja schon sagte, überall Thema, und ganz sicher auch bei den Austens, als sie noch eine Familie waren.
Hatte nicht eigentlich auch Jane Austens Mutter etwas unter ihrem Stand geheiratet?

Um mal wieder auf Kapitel 33 zurückzukommen - typisch Sir John : er hat offenbar noch nie etwas von Colonel Brandon gehört, seine erste Frage ist:
"Who is Colonel Brandon? Is he a man of fortune?"

Es sind also nicht nur die Mütter, die am Geld interessiert waren.

Offtopic Wobei es heutzutage ja noch genug Kulturkreise gibt, in denen Ehen arrangiert werden, und die Scheidungsquote ist dort nicht unbedingt höher als bei uns.

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Du meinst sicher John Dashwood?
Ja, John Dashwood ist doch auch ein Mann und Vater und betrachtet sich und andere Männer eben nach Titel, Besitz und Einkommen. Auch Sir Middleton weiss zu berichten, wieviel Combe Magna Willoughby einbringt, so wie man bei P&P wusste wieviel Bingley und Darcy haben.

Natürlich gab es Männer, wie Colonel Brandon und Edward Ferrars, denen eine Mitgift nicht wichtig war, unter anderem sind sie ja auch deshalb unsere Helden, aber wieviele von denen gab es zu JAs Zeit denn wirklich? JAs Tom zumindest war keiner von denen.

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@ Caro



Natürlich meinte ich John Dashwood

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Ja, das liegt u.a. daran, dass den beteiligten Frauen schlicht und einfach meist die Mittel und Möglichkeiten fehlen, sich scheiden zu lassen.

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Albert Einstein

@Caro: Es ist zwar klar, dass Geld ein wichtiges (eben doch: essentielles) Thema ist, auch bei JA, aber es gibt trotzdem noch Nuancen. Das Verhalten eines John Dashwood würde ich zumindest nicht allein mit "gesundem Menschenverstand" bzw. "so läuft halt die Welt" begründen. Der Gute samt seiner Frau ist schon einige Zacken schärfer als das.
Und wenn auch nur äußerst taktlos und unverblümt in seinen Äußerungen ...



Ihre Lage hat sich später ja nicht wirklich verbessert (bzw. es gab ein ständiges Auf und Ab und gegen Ende ein entschiedenes Bergab) und ich finde es generell schwierig so direkte Paralleln zwischen Fiktion und Realität zu ziehen - gerade bei JA, wo man so verhältnismäßig wenig weiß.

Aber meiner Ansicht nach nimmt sie sich in jedem ihrer Romane ein anderes Thema vor, setzt einen anderen Schwerpunkt - auch wenn sich die Handlungen äußerlich ähneln. Und bei S&S ist es eben u.a. auch das Geld und die Rolle des Geldes in Relation zu den einzelnen Charakteren. Irgendwie muss es ja auch einen "Gegenpart" zu all der Romantik und dem Idealismus geben, die die andere Häfte des Buches ausmachen.

Im Prinzip, ja. Aber auch wieder nicht, denn ein Erstleser liest, und lernt nicht auswendig.

Du hast das Buch sicher schon oft gelesen .

Edit:

Ich denke, JA war einfach bissig, als sie in John Dashwood einen geldgierigen Menschen beschrieben hat. Obwohl das Hintergrundwissen von Miranda und Julia (unten) doch auf etwas anderes deutet. Aber ich glaube irgendwie nicht, dass JA als Romanschreiberin bewusst Sozialkritik geübt hat. Sie hat vielmehr in der Beschreibung der Charaktere kein Blatt vor den Mund genommen, meiner Meinung nach.
(Die Zitate noch einmal zum Nachlesen)

Ja, direkte Parallelen sollte man nicht ziehen. Aber JA hat doch stets betont, dass man nur über die Dinge schreiben soll, die man kennt - entsprechend eingeschränkt ist ja ihre Romanwelt.
Wg. Vernunftehe: Die Ehen bei JA scheinen mir ein weites Feld zu sein. Sooo viele glückliche gibt es aber offenbar nicht, oder? Aber Caro hat schon recht: Meist heiraten die Frauen "nach oben", das fällt auf. (Die Palmers übrigens halte ich für eine sehr unglückliche Ehe, aber das passt nicht recht in dieses Kapitel.)

Nebenbei: Von gestern 23 Uhr bis heute um 11 Uhr bin ich nicht ins Board gekommen - hatte nur ich das Problem?

Ist das so? Das finde ich interessant. Dann wäre JA ein Opfer ihrer Interpreten geworden, jedenfalls mancher. Ich kenne ihre Briefe nicht - gibt es da Hinweise? Ich denke, wir sind damit noch im Kapitel, denn es geht ja um die Deutung der Rolle von John Dashwood.

Die Erstfassungen von S&S und P&P sind ja Jahre vor Mr. Austens Tod entstanden und wieder mehrere Jahre später erst geändert worden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass JA zu einer Zeit, als sie bereits an anderen Werken arbeitete, beide Romane völlig überarbeitet, Charaktere usw. komplett ausgewechselt hat. Vermutlich werden ihre Änderungen mehr einzelne Szenen betroffen haben, Dialoge und ähnliches, aber nicht den Grundtenor der Geschichte. Es hätte ja sonst gar nicht mehr zu den Helden gepasst. Ein ganzes Buch komplett neu aufzusetzen, heisst handschriftlich ganz von vorne zu beginnen. In dem Fall hätte man, glaube ich, nicht nur von einer "Überarbeitung" sprechen können.

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Wieso Opfer? Das glaube ich nicht. Sie hat u.a. die Lebensumstände ihrer Protagonisten beschrieben. Ist das schon Sozialkritik?

Es heißt auch, JA habe nur beschrieben, was sie kannte. Politik wurde weitgehend ausgespart. Und Sozialkritik ist für mich bereits ein politisches Wort. Oder sehe ich das falsch?

Doch schon. Mit der Wahl bestimmter Charaktere und deren Beschreibung zeigst du auch als zurückhaltender Autor eindeutig deine eigene Tendenz und Meinung. Du wünscht dir ja, dass deine Leser die Charaktere so sehen wie du, oder sie zumindest so nachvollziehen können. Damit fängt Kritik an, auch wenn sie hier nicht in eine grosse Diskussion ausartet. Es ist mehr die Politik der leisen Worte.

Man (ich) muss nicht alles "schwarz" auf "weiß" vor mir sehen und in direkte Worte gefasst vorfinden. Gerade bei Jane Austen kann man die Stimmungen und Meinungen sehr gut "erfühlen" und sich ein Bild davon machen. Ihre eigene Richtung zeigt sie uns allemal.

Und JA zeigt sehr deutlich ihre Kritik an den heeren Zielen der romantischen Welle, die im Alltag dann doch nicht überlebt ... (siehe Willoughby und Marianne). Werte und Träume sind das Eine, Leben und Alltag das Andere.
Was nützen alle Gefühle und die schönsten Träume, wenn sie den Anforderungen des Alltags nicht standhalten?
Schönheit und gute Manieren sind keine Garanten für Liebesglück. Zeigt sich die äussere Schönheit auch innerlich? Man muss auch hinter die Fassade blicken.
Es ist falsch, wenn sich alles ums Geld dreht, aber ohne Geld dreht sich gar nichts ...

Wirklich auffällig ist allerdings, dass all unsere Helden/Heldinnen um ihre wahre Liebe und damit ihr Glück kämpfen müssen, dass es ihnen nicht in den Schoss fällt, egal wie glänzend ihre Wurzeln oder ihre Zukunftsaussichten auch sein mögen. Sie müssen sich alle auf die eine oder andere Art erst noch bewähren, sich entwickeln und um ihr Glück kämpfen.

Damit steht Jane Austen im Gegensatz zur Gesellschaft, als tatsächlich die Meinung vorherrschte, blendende Zukunftsaussichten würden schon alles richten. Eine Persönlichkeit mit "Zukunft" könne doch nur glücklich sein.

Kann es im übrigen sein, dass wir einfach zu viel erwarten, zu viel in Schlagworte wie "Liebe" und "Glück" hineininterpretieren und deshalb zwangsläufig enttäuscht werden müssen? Zu JAs Zeit war man noch mit den kleinen Dingen zufrieden, das was man heute ein "kleines Glück" nennen würde.

Wir suchen auch nach dem "perfekten" Pendant zu uns, früher war man es zufrieden, wenn man sich gut leiden mochte, um eine Ehe zu beginnen. Alles Andere würde sich schon finden. Ich glaube auch nicht, dass man unter "Liebe" früher die ganz großen Gefühle meinte, die uns vielleicht heimsuchen, oder die wir zumindest erwarten, und wenn sie sich nicht einstellen, sind wir enttäuscht und trennen uns. Es wäre interessant zu erfahren, wie Jane Austen "Liebe" für sich selbst definierte.

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Grüsse, Caro

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Wie viel man in JA reininterpretieren kann, weiß ich auch nicht. Ich glaube, die Literaturkritik ist da eher rücksichtslos: Da wird gedeutelt und in Zusammenhänge gestellt, auf die der/die Autor/in wohl nie gekommen wäre. Die Kernfrage, ob eine Interpretation richtig sein kann, obwohl der Autor sie so nicht beabsichtigt hat, ist glaube ich noch nicht endgültig entschieden. Schön ist es aber schon, wenn sich Belege für die Deutung finden lassen. Irgendwo habe ich gelesen, dass auch feministische Literaturwissenschaftlerinnen JA "entdeckt" haben, bzw. Deutungsmuster entwickelt haben, die JA für sie interessant macht (zu recht, wie mir scheint).
Also: Steht John Dashwood hier (und am Anfang des Buches) für eine sozialkritische Haltung JAs? Kann man so deuten, glaube ich. Kann man aber auch lassen.... Gibt es jenseits ihrer Romane irgendwo Belege für eine kritische Haltung JAs zu den sozialen Zuständen ihrer Zeit? Manchmal stelle ich mir vor, ich könnte die gute Jane in unsere Zeit beamen und ihr ein paar Fragen stellen..... (Einstein: )
@Caro: Sich gut leiden können, reichte sicher (musste oft wohl reichen) für eine Ehe, vielleicht war es sogar mehr, als viele hoffen durften. Da kenne ich mich nicht so aus mit der Zeit. Aber JA ist in der Hinsicht doch wirklich eindeutig, oder? Platt gesagt: Geht es nicht immer darum, dass sich am Ende genau die kriegen, die sich wirklich lieben? Bei aller Romantik-Kritik ist das doch ein Kernelement, das sie mit der Romantik teilt. Eine Beziehung ohne Liebe? Für Marianne und wohl auch für Elinor ist das undenkbar, denke ich. Aber das führt ganz sicher weit weg von diesem Kapitel...

Bitte diskutiert dieses Thema hier weiter.

Kapitel 34 (Band 2, Kapitel 12)

Das Treffen der Familien John Dashwood/Ferrars mit den Middletons, Steeles und den Miss Dashwoods bei einem Diner. Lucys Hoffnung und Elinors Sorge, Edward könne auch dabei sein, erfüllt sich nicht. Erstmals treffen Elinor und Lucy jedoch auf Mrs. Ferrars. Während Lucy von Mrs Ferrars und Fanny Dashwood über die Maßen bevorzugt wird, wird Elinor wo möglich geschnitten und düpiert. Ironie der Begegnung: Mrs. Ferrars, die Edward mit der hochwohlgeborenen Miss Morton verheiraten will, weiß nichts von der heimlichen Verlobung Lucy/Edward, was Elinor einigermaßen amüsiert. John Dashwood versucht, Oberst Brandon für Elinor zu begeistern, dieser hat jedoch nach wie vor nur Augen für Marianne.

Dieses Kapitel finde ich wirklich köstlich. Mrs. Jennings schweigt während eines viertelstündiges Besuchs ganze siebeneinhalb Minuten . Und Mrs. Ferrars passt ihre Worte der Zahl ihrer Einfälle an und hat demzufolge nicht viel zu erzählen. Immer wieder herrlich, wie JA die Charaktere mit nur wenigen Worten so treffend beschreibt! Marianne spricht mal wieder aus, was sie denkt und schockt so die ganze Gesellschaft.
Ich finde, in diesem Kapitel kommt besonders gut zur Geltung, welche besondere Stellung Elinor an dieser Stelle des Romans hat: Sie hat als einzige quasi den "Durchblick", denn sie hat den anderen einiges an Wissen voraus. Sie weiß, welchen Typ Schwiegertochter sich Mrs. Ferrars vorstellt. Und sie weiß von Lucys und Edwards Verlobung. Dieses Wissen macht diesen Abend für sie ganz besonders und sie ist deshalb nicht angreifbar. Ein Glück, denn sonst wäre dieses Diner für sie sicherlich die Hölle gewesen!

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Albert Einstein

Ja, abgesehen von Elinor sind in diesem Kapitel praktisch ALLE Leute auf dem falschen Dampfer oder sonstwie neben der Spur. John Dashwood will unsinnigerweise Brandon verkuppeln, der ist blind wg. Marianne, die noch weggetreten ist wegen Willoughby, Fanny und Mrs. Ferrars verkennen Lucy, die wiederum ahnt nichts von Miss Morton... Das Kapitel der großen Verwirrung. Mir hat am besten die Szene gefallen, wo die Frauen eifrig streiten, welches der Kinder am größten ist - nicht nur lustig und sehr bissig-böse beschrieben, sondern irgendwie hatte ich ständig das Gefühl, das ich solche oder ähnliche Szenen irgendwo her (Familienfeiern?) kenne.... Irgendwo (hier im Buch??) hat sich JA doch auch mal darüber ausgelassen, dass Kinder das beste Mittel sind, Kommunikation zu fördern - bzw. geistreiche Kommunikation zu verhindern.

Die Dame, die siebeneinhalb Minuten schweigt, ist aber doch Mrs. John Dashwood?


Ja, die Charakterisierung der Personen in diesem Kapitel ist mal wieder ganz große Klasse!
"Aber zu ihrem Glück hatte eine Stirnfalte ihr Gesicht vor der Schmach der Bedeutungslosigkeit gerettet..."
"Armut in keiner Form war zu bemerken, außer im Gespräch – aber da war der Mangel erheblich."

Mariannes "Beleidigung" beim Thema, welches der Kinder größer sei, kann ich sehr gut nachvollziehen. Muss man ein solches Geplänkel unterstützen?
Weniger nachvollziehen kann ich Elinors Gedanken auf Mariannes' Verteidigung der schwesterlichen Malkünste. "Elinor fühlte sich viel mehr durch Mariannes Empörung als durch das, was sie hervorgerufen hatte, verletzt." ("Elinor was much more hurt by Marianne's warmth, than she had been by what produced it...") Hätte ich nur das Original gelesen, wäre ich irritiert gewesen, weil ich bei "warmth" gar nicht auf den Gedanken gekommen wäre, dass es auch eine negative bzw. kritische Bedeutung haben könnte.
Jedenfalls finde ich Mariannes Reaktion an dieser Stelle völlig angebracht. Warum soll der Kaltschnäuzigkeit und Unverschämtheit einer Mrs. Ferrars nicht die Stirn geboten werden?

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ja, Du hast Recht. Dieser Abschnitt ist irgendwie ein bisschen verwirrend geschrieben (oder übersetzt?) und bei meiner schnellen Art zu lesen, kommt dann auch mal ein Detail unter die Räder.

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Ja, über dieser Stelle habe ich auch lange gerätselt. Was verletzt Elinor an Mariannes Verhalten? Ich denke, es kann eigentlich nur Mariannes Unhöflichkeit sein kann, in aller Öffentlichkeit eine ältere und gleichzeitig höhergestellte Frau wie Mrs Ferrars zu brüskieren. Wahrscheinlich ist sie auch enttäuscht, dass Marianne trotz ihrer Bemühungen immernoch nichts davon eingesehen hat.
Der nächste Satz erklärt es: Colonel Brandon sieht in diesem Verhalten nur den liebenswerten Aspekt, nämlich die Zuneigung der Schwester. (Und da zeigt sich auch gleich, dass der Colonel und Marianne in ihrem Charakter gar nicht so weit voneinander entfernt sind. )

Mir fällt bei diesem und dem letzten Kapitel immerwieder auf, wie bitter der Ton ist. Satire dieser Art gibt es in allen JA-Romanen, aber ich habe das Gefühl, sie ist sonst leichtherziger und irgendwie auch "gnädiger".

Vielleicht kommt noch ein Aspekt hinzu: Marianne stellt sich öffentlich auf relativ plumpe Art vor ihre Schwester. Indem sie das tut, stellt sie Elinor gegen deren Willen noch einmal besonders deutlich in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit, sie macht sie zu jemandem, über den man in seiner Anwesenheit redet, statt mit ihm - bzw. anstatt einfach höflich zu schweigen. Für Elinor ist die Szene also doppelt peinlich: Das Fehlverhalten ihrer Schwester und deren Art, mit ihr umzugehen. Manchmal ist lieb gemeinte Hilfe halt einfach unangenehm, weil sie total daneben geht.

Ich denke, dass Elinor auch deshalb durch Mariannes Verhalten verletzt ist, weil Marainne meint, Elinor brauche einen Fürsprecher. Elinor braucht diesen ja nun gerade nicht, da sie erstens mehr weiß als Marianne und zweitens bisher immer sehr gut für sich selbst sprechen konnte. Und Marianne vermittelt durch ihr Verhalten den Anwesenden das Gefühl, man könne Elinor durch Bemerkungen über Miss Morton verletzen. Sie gibt dem Ganzen also eine viel größere Bedeutung als es verdient hat.

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Ja, Amadea,
über diese Stelle musste ich auch schmunzeln.
JA wird ja noch bissiger , die Damen bekommen ihr Fett weg:
....this poverty was particularly evident, for the gentlemen had supplied the discourse with some variety....während die ladies nur über die Größe von Harry und William rumzicken.

Herrlich auch der Grund, warum sich Lady Middleton Und Mrs Dashwood mögen müssen :
There was a kind of cold-hearted selfishness on both sides.......they sympathised with each other in an insipid propriety of demeanor, and a general want of understanding.



Über das Wort "warmth" hatte ich auch rumgegrübelt, Ihr habt es gut erklärt - demnach hatte es früher eine andere Bedeutung?

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Genau! Das trifft es, glaube ich ...

Über die alte Bedeutung von "warmth"/"warmly" haben wir zu Anfang des Groupreads mal gesprochen ... Aber mir ist schon klar, dass nicht jeder so ein Elefantenhirn hat wie ich.

Das war die einzig mögliche Erklärung, die mir in den Sinn kam.

Das hört sich noch besser an.

Doch diese zwei Sätze fand ich jetzt am überzeugendsten. Sehr schön, Pixie!



Oh je! Das ist mir jetzt aber ganz besonders peinlich! Da hab' ich jede Tomate verdient. Ich hab' zwar üblicherweise kein tolles Gedächtnis, aber so etwas merke ich mir normalerweise dann doch. Eben auch, weil ich die für mich ungewohnte, negative Bedeutung wirklich interessant fand.
da versteh' ich mich jetzt echt selbst nicht. Ist das peinlich...

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An "warmly" hatte ich auch nicht mehr gedacht

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Ja, das könnte der Grund sein, warum Elinor so empfindlich reagiert. Aber warum muss sie "verletzt" sein? Unterm Strich müsste ihr doch klar sein, dass Marianne es von Herzen gut meint, auch wenn sie sich daneben benimmt. Das muss man doch auch dann anerkennen, wenn man nicht so liebesblind wie der Oberst ist.

Elinors Gedanken und Schlussfolgerungen klingen für mich schon fast zu heroisch um sie wirklich ernst nehmen zu können. Sollte es wirklich nur an Lucy liegen, dass sie Bedauern empfindet? Wäre Lucy liebenswürdiger, würde sie sich für Edward freuen? "Sollte sie sich freuen", revidiert sie sich ja selbst wieder ... und darin steckt wohl die Wahrheit: Elinor weiß, was sie fühlen sollte - die Gefühle selbst rationalisiert sie sich zurecht.

An einer anderen Stelle in diesem Kapitel lese ich auch ein wenig Ironie Elinor gegenüber heraus, nämlich wenn ihre Beweggründe geschildert werden, als sie Marianne holt und Edward und Lucy allein lässt:
Her exertions did not stop here; for she soon afterwards felt herself so heroically disposed as to determine, under pretence of fetching Marianne, to leave the others by themselves; and she really did it, and that in the handsomest manner, for she loitered away several minutes on the landing-place, with the most high-minded fortitude, before she went to her sister.
Die Wortwahl klingt hier in meinen Ohren absolut ironisch ... Und Elinor will Edward vielleicht einfach nur mal vorführen, was ihn so erwartet an ehelicher Zweisamkeit mit Lucy. Ganz so moralisch makellos kommt sie hier jedenfalls nicht rüber - zum Glück!

Lucy möchte ich hier am liebsten eine Kopfnuss verpassen, oder einfach nur mal kräftig in den Arm kneifen, oder mit was Spitzem in die Seite pieksen. So ein doppelzüngiges Biest!
"I am sure I should have seen it in a moment, if Mrs. Ferrars had took a dislike to me. If she had only made me a formal courtesy, for instance, without saying a word, and never after had took any notice of me, and never looked at me in a pleasant way--you know what I mean--if I had been treated in that forbidding sort of way, I should have gave it all up in despair. I could not have stood it. For where she DOES dislike, I know it is most violent."
Für diesen Charakter kann man Jane Austen nur applaudieren! Ich finde, die Mischung aus vorgeschobener Unschuld/Naivität und eigennütziger Grausamkeit ist so perfekt dargestellt (v.a. sprachlich), dass man die Lucy-Passagen manchmal zweimal lesen muss um zu verstehen, was dahintersteckt.