@Maria: Ich seh das auch so... Anne kann sich nicht vorstellen, wer das gewesen sein soll und denkt an Wentworth' Bruder als einzige Möglichkeit. Im nächsten Kapitel wird es ja dann auch gleich aufgeklärt. (Und im übernächsten fängt Mr Elliot ja erneut davon an... schon ganz schön dreist, seine alte Freundin so zu "benutzen", wo sie ihm sonst völlig gleichgültig ist.)

Ich denke, daß sie sich längere Zeit beide Optionen offen gehalten hat! Und als Mr. Elliot sich von den anderen Elliots wieder zurückzog, hat er ihr wohl ein "Angebot" gemacht, was der alte Sir Elliot nicht getan hat. Nach dem Motto "Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach". Außerdem: Welche Dame würde den jungen, gutaussehenden, reichen und cleveren Mr. Elliot nicht dem eitlen, alten, etwas einfältigen, abgebrannten Sir Walter vorziehen?

Ja, dreist ist er, unser Mr. Elliot und skrupellos! Sich auf jemanden zu beziehen, von dem er aufgrund seines Verhalten wissen mußte, daß sie nicht gut auf ihn zu sprechen war! Aber er hat ja nicht damit rechnen können, daß Mrs. Smith in Bath ist und sich die abgebrochene Bekanntschaft zwischen Anne und Mrs. Smith erneuern würde. Pech gehabt! Ich frage mich nur, ob er sein Geheimnis lüften wollte, wenn Anne auf sein Spiel angesprungen wäre und ihn angebettelt hätte ihr zu sagen, wer sie kannte? Dann hätte er ja mit Fragen rechnen müssen....

Du meinst ein "Angebot", dass sie unmöglich ausschlagen konnte? Da muss der "Spatz" schon einiges hergeben, um sich (zumal in ihrem Alter, und mit zwei Kindern) auf so ein "Jeu d'amour" einzulassen ...

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das Lob von Cousin Elliot kommt mir einfach als Schmeichelei vor, um sich interessant für Anne zu machen. Zu Mrs. Smith hat er doch keinerlei Kontakt mehr, dachte ich?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Nein, aber er bezieht sich ja darauf, dass er früher schon viel (Gutes) über sie gehört hat. Und Mrs Smith bestätigt im nächsten Kapitel, dass sie früher oft und liebevoll zu ihm über Anne gesprochen hat.

Warum sollte er sich etwas ausdenken, was auch tatsächlich so war?

Da hast du sicher recht. Aber Elliot kleidet die Wahrheit in Schmeichelei, um sich bei Anne gleich gut einzuführen, weibliche Neugierde zu wecken. Das zeigt ja auch seine Wortwahl, "... sie wäre ihm wohl bekannt". Dabei handelt es sich um reines Hörensagen. Womit ich bitte nicht andeuten will, dass Mrs. Smith gelogen, oder ein falsches Bild von Anne gezeichnet hat. Das wollte ich damit bestimmt nicht sagen ...

*Nachtrag:* Elliot dachte in dem Moment sicher nicht an eine Mrs. Smith, oder irgendwelche Konsequenzen ...

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Klar kann Mrs. Smith ihm über ihre alte Freundin viel positives berichtet haben. Aber ich denke doch eher wie Caro (das müssen wir rot im Kalender anstreichen ), dass Mr. Elliot sich nur für Anne interessant machen wollte.

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Auch ich sehe es so wie ihr, daß Mr. Elliot sich nur einschmeicheln wollte und ihre Neugier wecken, damit sie ihm ihre volle Aufmerksamkeit schenkt. Ich wollte damit nur aufzeigen, daß er doch ein wenig unvorsichtig oder kurzsichtig gehandelt hat.
Eine Louisa hätte in der selben Situation wahrscheinlich so reagiert:" Oh, Mr. Elliot wirklich? Wer ist es? Oh, bitte sagen sie es mir! Bitte, bitte! Wie kann man nur so grausam sein..?" ect. Aber wahrscheinlich hat er ahnen können, daß eine so stolze Frau wie Anne niemals so reagiert.

Ich denke, dass er sich im Gegenteil von Anne eher eine Reaktion á la Louisa gewünscht hätte, und Annes verhaltene "Antwort" eher enttäuschend für ihn war. So hatte er ja keine Möglichkeit ein Spielchen mit ihr zu treiben ...

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Ich habe heute Kapitel 23 fertiggelesen. Sorry für's Hinterherhinken.

Sehr schön finde ich u.a. den Abschnitt, wo Captain Wentworth erzählt, dass er von Harville und den anderen als "Louisa zugetan" betrachtet wurde, und dass er sich - hätte Louise Interesse an ihm gehabt - sich ihr verpflichtet gefühlt hätte.

Und dann seine Gefühle bei dem Konzert. Wie schön und nachvollziehbar sie beschrieben sind!

Ob ein Mann seine Gefühle tatsächlich so ausdrückt, bzw. beschreiben kann?

Edit: Habe Kapitel 21 in Kapitel 23 ausgebessert

Naja, das er sich das gewünscht hätte, denke ich auch. Also muß ich das Geschriebene ändern...Wahrscheinlich hätte er ahnen können, daß eine so stolze Frau wie Anne niemals so reagiert.

Ein dicker Spatz sozusagen. Aber wissen wir eigentlich wie alt Mrs. Clay ist? Sie könnte noch recht jung sein, wenn sie früh geheiratet hat. Ich denke, sie ist auf jeden Fall im "gebährfähigen Alter" (was immer das in dieser Zeit auch bedeuten mag), sonst macht es ja keinen Sinn.

Nach meiner Erfahrung gibt es Männer, die das können . Allerdings nur in Exremsituationen wie z.B. starker Liebeskummer oder Ähnliches , im Alltag scheinen sie diese Fähigkeiten dann zu verlieren .

Auch ich hinke noch hinterher. Habe soeben Kapitel 23 gelesen. Dabei ist mir ein kleiner Druckfehler in meiner Reclam-Übersetzung aufgefallen. Als Captain Harville Wentworth fragt, ob er fertig sei mit seinem Brief und dieser sagt, er brauche noch ein paar Minuten, entgegnet Harville: "Ich liege hier bestens vor Anker ..., gut versorgt und ohne etwas zu entehren."
Welch lustige Vorstellung, er könnte Anne in seinem Gespräch mit ihr entehren. Was ein fehlender Buchstabe doch so alles anrichten kann.

Ansonsten strotzt dieses Kapitel mal wieder nur so von feinfühliger und begnadeter Beobachtungsgabe unserer Lieblingsautorin in Gefühlsangelegenheiten. Besonders gefällt mir diese Stelle: "Er hatte sich für gleichgültig gehalten und war doch nur verbittert gewesen; und er war ungerecht gegenüber ihren Vorzügen gewesen, weil er darunter gelitten hatte."
Man versucht eine Enttäuschung mit vorgetäuschter Gleichgültigkeit zu übertünchen. Sehr gut beobachtet.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ich lese auch Reclam, Amadea und habe es schnell mal nachgelesen.
Mir ist es nicht als Druckfehler aufgefallen, sondern dachte tatsächlich, es sei als scherzhafte Bemerkung gedacht.
Kann jemand, der "original" liest mal bitte schauen, was dort steht?

Im Original steht: "I am in very good anchorage here ... well supplied, and want for nothing." Deshalb muss es ein Druckfehler sein. Er wollte doch wohl zum Ausdruck bringen, dass es ihm an nichts fehlt, dass er nichts entbehrt. Oder habe ich etwa ein Brett vorm Kopf?

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Na also das "entehren" ist mit Sicherheit ein Druckfehler!
Das wäre ein seltsamer Witz, würde ihn JA Captain Harville in den Mund legen, finde ich.




Das war aber Kapitel 23, oder? War kurzfristig verwirrt und habe die Stelle weiter vorne gesucht, und sie dann gleich drauf am Ende vn Kapitel 23 gefunden. Die fand ich auch sehr schön. Vor allem, weil Captain Wentworth in dem Kapitel überhaupt endlich mal wirklich zu Wort kommt. Irgendwie, auch wenn er immer da ist, erscheint er mir im Buch dieses Mal wesentlich weniger frablos, als ich ihn in Erinnerung hatte. Mir ist auch sein Stolz, der ihn davon abhält, Anne früher wieder zu fragen, auch dieses Mal nicht so bewußt gewesen, bis er nicht selbst darüber spricht.

So, jetzt werde ich noch die letzten zwei Seiten lesen und dann den Rest des threads nachholen.

Ja, stimmt. Oder Buch 2 Kapitel 11.

....ja, ein Druckfehler ist mir jetzt eigentlich auch doch wahrscheinlicher-für die damalige Zeit wäre so eine scherzhafte Bemerkung wohl sehr unangebracht, oder?!

So, ich habe inzwischen auch das Nachwort von Gisela Reichel gelesen, das ist die Übersetzerin der Diogenes-Ausgabe, die noch bei mir im Reagl stand.
Ich bin ein bisschen skeptisch, was das Nachwort angeht, da sie zum Beispiel einmal schreibt, dass Jane Austen dem Roman den Titel "Persuasion" gegeben hätte, aber das war meiner Information nach doch Austens Bruder, oder?

Egal, an anderer Stelle jedenfalls schreibt sie, ich dachte, das interessiert vielleicht noch, nach der Sonntagsdiskussion:

Das passt auch zu dem, was ich im Kopf hatte, dass die Puritaner oder Calvinisten den Sonntag so strikt geregelt hatten, wie man es zum Beispiel vom jüdischen Sabbat kennt.

Dann geht es weiter:

Da stimme ich mit ihr überein. Genauso erschien mir Annes Charakter auch. Ob das jetzt eine tatsächlich 100%ig realistische Darstellung eines Menschen ist, ist eine andere Frage. Aber mir macht das Anne definitiv sympathisch.

Am Ende des Essays stellt sie dann aber Jane Austen und Anne Elliot völlig gleich... das kann ich nun wieder nicht so nachvollziehen.

So oder so, ich finde es immer interessant ein bisschen Hintergrund zu lesen. Gibt es in den anderen Übersetzungen auch Kommentare oder Vor- oder Nachworte von den Übersetzern oder anderen?



Was Mrs. Clay angeht, schließe ich ich Tina an. Wäre Mrs. Clay nicht einfach verwitwet gewesen, wäre Jane Austen mit Sicherheit stärker daruf eingegangen.
Auch, dass sie dann, und wenn sie die Honig-ums-Maul-Schmier-Kunst noch so sehr beherrscht, bei Sir Walter und Elizabeth so willkommen gewesen wäre, kann ich mir nicht vorstellen.
Auch der Text, finde ich nach längerem Nachdenken, weist darauf hin, dass Mrs. Clay keinesfalls noch verheiratet ist. Da steht "after a [...] marriage". Also das schließt schon mal eine reine Trennung aus.
Genauso wie die schon zitierte Stelle, dass Mrs. Smith nicht die einzige Witwe ohne klangvollen Namen in Bath sei... das bezieht sich auch für mich eindeutig auf eine Witwenschaft Mrs. Clays.
(Auch in "Jane Austen und ihre Zeit" von Deirdre Le Faye wird sie als "Shepards verwitwete Tochter Mrs. Clay bezeichnet, allerdings auch ohne Erklärung.)

Ja, in meiner Ausgabe (Norton Critical Edition) gibt es einen ganzen Anhang mit zeitgenössischen bis zu modernen Auffassungen des Romans. Da lese ich mich gerade durch und wenn was "neues" dabei ist, schreibe ich es hier.

Was "Deine" Übersetzterin zu Jane Austen's Religion (und ihrer Umsetzung) geschrieben hat, gefällt mir sehr gut. So ähnlich habe ich es auch schon in "Jane Austen and the Clergy" gelesen, ein Buch was sich genau damit befasst.
Es ist ja auch nicht erstaunlich: Schließlich war JA die Tochter eines Pfarrers und viele ihrer Freunde, Bekannten und Verwandten waren ebenfalls Pfarrer. Das prägt.

Dann habe ich es richtig verstanden. Captain Wentworth hätte Louisa geheiratet, wenn sein Verhalten ihr gegenüber tiefere Gefühle bei ihr ausgelöst hätten. Also eine Heirat aus Pflichtgefühl obwohl er ja eigentlich Anne zugetan ist. Er steht demnach auch nicht ehrlich zu seinen Gefühlen. Nur weil Louisa jemand anderen heiratet ist er frei für Anne. Anne hat meiner Meinung mehr Achtung verdient als er. Sie ist trotz Antrag standhaft geblieben und hätte ihre Liebe zu Captain Wentworth nicht verraten.

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One Ring To Find Them...

Ja, das ist ein Punkt, der mich so oder so ähnlich auch beschäftigt hat. Angeblich hat Wentworth nicht bemerkt, daß er sich Louisa gegenüber mißverständlich verhalten hat und war entsetzt darüber, daß man ihn als verlobt ansah. Dabei ist er doch ein erwachsener Kerl! Wie kann das sein?
Zumindest in diesem Punkt kann man sein Benehmen als nicht untadelig bezeichnen und damit Lady Russells Vorbehalte rechtfertigen. Wie in Kapitel 24 beschrieben wird, schließt sie von Umgangsformen und Äußerlichkeiten zurück auf den Charakter von Mr. Elliot und Wentworth, was ja zu einer gravierenden Fehleinschätzung führt.
Auch möchte ich an dieser Stelle einmal für die (auch von mir) vielgescholtene Lady Russell ergreifen, der am Ende Annes Glück doch wichtiger ist als ihre eigene Meinung und auch klar wird wie sehr sie an Anne hängt.

Zuletzt noch ein Zitat, das mich schmunzeln läßt (Reclam/Grawe):"... aber sie mußten feststellen, daß es nur halb soviel Vergnügen macht, andere zu umschmeicheln und nachzuahmen, wenn man nicht umgekehrt auch umschmeichelt und nachgeahmt wird."
Was Sir Walter und Elizabeth wohl gedacht haben, als sich erst Mr. Elliot zurückzog und dann noch Mrs. Clay verschwand?

Ich gehöre ja nicht zu den Leuten, die Capt. Wentworth als Heiligen sehen, aber diesen Vorgang habe ich ein bisschen anders verstanden.
So wie Wentworth es schildert, war er in seinem verletzten Stolz, und ein wenig Trotzigkeit vielleicht, irgendwo zwischen Gleichgültigkeit (was seine Zukunft in Sachen Frauen und Ehe anging) und Entschlossenheit, Anne (und ihrer Familie und auch Lady Russell) zu zeigen, dass es sehr wohl Mädchen gibt, die ihn als überaus gute Partie sehen. Und das finde ich nachvollziehbar, aus enttäuschter Liebe und verletztem Stolz so zu handeln. (Ich will das nicht gutreden, nur verständlich finde ich es.)
So hat er also ein wenig gespielt mit Louisas leichtgewonnener Zuneigung.
Dass er dann vorbehaltlos bereit gewesen wäre (das habe ich nicht als Entsetzen, sonder eher als das Erkennen eines Übels, in das er sich selbst geritten hat), sie zu heiraten, sich nicht aus dem Staub zu machen, aus der Affaire zu ziehen und eine verletzte Louisa und eine enttäusschte und blamierte Familie Mussgrove zu hinterlassen, und damit zwar sein eigenes Glück auf's Spiel zu setzen, das würde ich ihm dann wiederum hoch anrechnen.
So wie er es erzählt hat, dachte ich, er hat einen Fehler (winzig wie er uns heute vorkommen mag, aber damals sicher von ungleich Größerer Bedeutung) gemacht und war dann aber bereit, vollkommen dafür einzustehen.
(Diese Einstellung ist ja genau das, was ihn am meisten von Elliot unterscheidet. Für ihn kommt nicht sein eigener Vorteil zuerst, sondern die Pflicht seinen Mitmenschen gegenüber.)



Sie waren "shocked and mortified". Ich denke mal, dass es dannach ein offenes Geheimniss war, in Bath zumindest, wie Mr. Elliot und auch Mrs. Clay mit ihnen umgesprungen sind, und wie die beiden über ihren eigenen Stolz gestolpert sind.
Ich frage mich nur, ob diese Peinlichkeit irgendetwas an ihren Einstellungen ändern wird. Ich glaube es ja nicht.

Charlaya, das geht mir genauso. Ich fand diese Bemerkung im Nachwort ziemlich befremdlich, denn das ist ja eine reine Vermutung und kann durch nichts bewiesen werden.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Das erinnert mich an ein Gespräch zwischen Marianne und Elinor Eward betreffend. Elinor fragt Marianne, ob sie will, dass Edward sich Lucy gegenüber ehrloser verhält als es Willoughby mit ihr (Marianne) getan hat. Ganz genauso (nur nicht so berechnend) hat sich Wentworth verhalten. Sein sorgloses Verhalten hat Erwartungen geweckt (ebenso wie Willoughby bei Familie Dashwood). Hätte Louisa sich in Wentworth verliebt gehabt und kein Benwick weit und breit zu sehen, wäre in der Tat ein Ehrenmann wie Wentworth und Edward durch sein Verhalten gebunden gewesen. Beide hätten Anne und Elinor aufgegeben und nicht auf ihr Herz gehört. Es waren halt ganz andere Zeiten mit ganz anderen Erwartungen und Regeln in die wir uns heute kaum noch hineinversetzen können. Aber mal ehrlich, ist diese Suche nach der angeblich großen Liebe es Wert? Wenn ich die Scheidungsrate in der heutigen Zeit sehe... und ehrlich gesagt glaube ich kaum, dass diese damaligen "Vernunftsehen" wirklich alle so unglücklich gewesen sein sollen.
Es passt zwar nicht so ganz, trotzdem: in der Oper Tefjes Töchter fragt der Ehemann nach 25 Ehejahren seine Frau, die ihm versprochen wurde und die er vor der Hochzeit nicht oder kaum kannte, ob sie ihn lieben würde. Erst ist diese sehr verlegen, dann meint sie erst staunend, dann immer sicherer, dass sie nach diesen langen Jahren die sie an seiner Seite verbracht hat, neben ihm im Bett gelegen hat, seine Kinder zur Welt gebracht hat, sie alle Sorgen, Nöte und Freuden geteilt haben, ihren Mann liebt. Und daran war so gar nichts verlogenes oder scheinheiliges. Liebe wächst mit der Zeit. So manches Strohfeuer kann verlöschen und aus einem kleinen schwachen Funken Zuneigung kann eine starke Liebe erwachsen.
So sehr wie ich mich freue, dass Wentworth und Anne sich gefunden haben und somit die Liebe gesiegt hat, wäre es für mich mit einem bitteren Beigeschmack verbunden gewesen, wäre es auf Louisas Kosten geschehen. Und ich denke auch, dass diese Last die Ehe der beiden belastet hätte und die beiden irgendwo auch von einander getrennt hätte.

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Clemens Bittlinger

@Charlaya
Nun ja, es wäre aber nichts einfecher gewesen, als Mrs. Clay direkt als Witwe zu bezeichnen. JA streut hier und da Vermutungen, aber nix genaues weiß man nicht ...

Und der Auszug " ... after a ...Marriage" muss nicht zwingend "nach einer Ehe" bedeuten, sondern auch "Hochzeit", "Vermählung", "Eheschliessung", das Wort schliesst also nicht zwingend ein, dass die Sache bereits beendet ist.

Ich denke, dass man sich hier als Leser stark von den eigenen Überlegungen zu den Charakteren leiten lässt.

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Grüsse, Caro

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