Groupread "Mansfield Park" / Start 30.05.2009

[Tina]

Weiß war bei in Europa Farbe der Trauer??? Wann war das denn???
Emma mit GP hat fast nur weiß getragen, fällt mir dazu ein.
Aber war es nicht wirklich so, dass es einen Dresscode gab, wer was tragen durfte und was nicht?

[Caro]

Film ist das Eine und das Buch etwas Anderes.

Im mitteleuropäischen Kulturkreis wird darauf geachtet, dass die Farbe der Bekleidung schwarz oder zumindest sehr dunkel ist. In anderen Ländern und zu anderen Zeiten kamen und kommen auch andere Trauerfarben vor, etwa früher auch weiß in Europa und heute noch unter anderem in Asien.

Aus Wiki

Übrigens ist es immer noch die Trauerfarbe der Oranier. Noch 2004 beim Begräbnis von Königin Juliane trugen die Damen weiß.

Im 16. Jahrhundert bezeichnte man in Frankreich eine aristokratische Witwe/Trauernde als "dame blanche". Seit dieser Zeit werden z.B. auch Geister und Gespenster mit weißen Kleidern bzw. Hemden gemalt.

[Tina]

Im 16. Jahrhundert bezeichnte man in Frankreich eine aristokratische Witwe/Trauernde als "dame blanche". Seit dieser Zeit werden z.B. auch Geister und Gespenster mit weißen Kleidern bzw. Hemden gemalt.

Obwohl das auf die Weiße Frau zurück geht, die sich aus verschiedenen Legenden mixt.

[Caro]

Im 16. Jahrhundert bezeichnte man in Frankreich eine aristokratische Witwe/Trauernde als "dame blanche". Seit dieser Zeit werden z.B. auch Geister und Gespenster mit weißen Kleidern bzw. Hemden gemalt.

Obwohl das auf die Weiße Frau zurück geht, die sich aus verschiedenen Legenden mixt.

OT aber trotzdem:
Guck mal hier http://books.google.de/books?id=3K-RVbOVwCgC&dq=Witwen+von+Britta-Juliana+Kruse&printsec=frontcover&source=bl&ots=I4y8irJrOW&sig=fXFS5-PV9b8eRJLMC4Hroycg9MY&hl=de&ei=nClLSpXELOWfjAfVrtCsCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

Und weiße Leichenhemden sind ja auch immer noch üblich.

Zuletzt geändert von Caro am Mittwoch 1. Juli 2009, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.

[Maria]

Wäre es höflich gewesen zu sagen "Nein, ich will NICHT, daß SIE (Gast) mein Pferd kriegt"?. Edmund hätte, nachdem ER wußte, wie wichtig das Reiten gerade für Fanny ist sensibler und einfühlsamer sein sollen.

So etwas ähnliches habe ich auch gedacht.... Schließlich ist es ja nicht Fannys Pferd, sondern seins. Bei ihrer Stellung in der Familie muss sie dankbar sein, dass sie überhaupt reiten durfte.

Bin ich eigentlich die einzige, die Mr. Crawfords Benehmen anzüglich findet? In der Kapelle sagte er : "Ich sehe Miss Bertram nicht gern so nahe am Altar." Sie reagiert ja dann auch ziemlich heftig.

[Tina]

Und genau deshalb hatte ich geschrieben, hätte Fanny durchaus später mit Edumund alleine sprechen können. Wenn es darum ging, andere zu kritisieren, hatte sie bis jetzt bei ihm schließlich auch keine Hemmungen.
Und im Grunde genommen hatte sie genauso wenig ein "Anrecht" auf das Pferd wie Mary. Nur weil Edmund es ihr sonst überlassen hatte? Es ist seine Sache, wem er sein Pferd überlässt und wem nicht.
Aber wie bereits gesagt, ist das Ansichtssache und sollte hier nicht elend breit ausgewalzt werden.

[Caro]

Eigentlich geht es bei der ganzen Pferdegeschichte ja auch eher darum, dass sich Edmund und Mary ausgerechnet zu Fanny's üblicher Reitstunde verabreden ... Als hätte sich wirklich kein anderer Termin gefunden ...

[Tina]

Eigentlich treffen sie sich ja schon vorher, nur reicht ihnen die Zeit nicht aus...

[Caro]

Eigentlich treffen sie sich ja schon vorher, nur reicht ihnen die Zeit nicht aus...

Dazu sag ich jetzt nix mehr ...

[Miss Hamilton]

Ich lenk jetzt einfach mal von der ganzen Reiterei ab habe nämlich anderes, was mir auch der Zunge liegt:

Etwas Allgemeines: Mir ist aufgefallen, dass in meiner Übersetzung, die ja eigentlich vom unkritisierbaren Grawe stammt, recht oft ein Wort mehrmals in einem Satz vorkommt, was irgendwie harzig klingt. Habe das Buch nicht zur Hand um Beispiele zu nennen, aber es sind immer so Dinge wie „Maria besass rote Schuhe und grüne Schuhe und diese Schuhe trug sie sehr gerne“ Klar manchmal sind solche Sätze ein Stilmittel, aber ab und zu klingts trotzdem merkwürdig. Ich hab mich gefragt, ob JA wirklich so was geschrieben hat (Frage an die Original-Leser) oder ob das (wohl wahrscheinlicher) an der Übersetzung liegt? Oder ist das nur mir ein Dorn im Auge und das hat alles seine Richtigkeit?

Kapitel 11
„Gute Neuigkeiten“ treffen in Mansfield ein: Sir Thomas wird in drei Monaten nach Hause kommen. Den Hauptteil dieses Kapitels bildet ein Gespräch zwischen Mary, Edmund und Fanny über Edmunds Motive für seine Berufswahl und den Beruf bzw die Lebensführung eines Geistlichen im Allgemeinen.

Nocheinmal kommt deutlich zu Ausdruck, wie wenig den Miss Bertram eigentlich an ihrem Vater liegt, bzw wie schlimm es für sie wird, wenn er wieder da ist. Anstatt sich zu freuen, trauern sie ihrer „Freiheit“ hinterher, tun und lassen zu können, was sie wollen. Natürlich hat Maria noch einen Grund mehr, die Rückkehr von Sir Thomas zu fürchten:

Maria verdiente mehr Mitleid als Julia, denn mit dem Vater kam der Ehemann, und die Rückkehr desjenigen, der um ihr Glück am besorgtesten war, würde sie mit dem Geliebten vereinen, den sie sich selbst für ihr Lebensglück erwählt hatte.

Das ist doch einfach herrlich

Der Schluss des Kapitels ist doch irgendwie zukunftsweisend: Edmund will erst mit Fanny nach draussen gehen und die Sterne betrachten, (haha, er wisse gar nicht warum, sie das schon so lange nicht mehr getan hätten ) doch als Mary mit den Miss B zu singen beginnt ist der Plan vergessen, er entfernt sich mehr und mehr von Fanny und wendet sich schliesslich dem Klavier zu.

[Tina]

Der Schluss des Kapitels ist doch irgendwie zukunftsweisend: Edmund will erst mit Fanny nach draussen gehen und die Sterne betrachten, (haha, er wisse gar nicht warum, sie das schon so lange nicht mehr getan hätten ) doch als Mary mit den Miss B zu singen beginnt ist der Plan vergessen, er entfernt sich mehr und mehr von Fanny und wendet sich schliesslich dem Klavier zu.

Die Szene ist einfach herrlich!!!

[Caro]

Etwas Allgemeines: Mir ist aufgefallen, dass in meiner Übersetzung, die ja eigentlich vom unkritisierbaren Grawe stammt, recht oft ein Wort mehrmals in einem Satz vorkommt, was irgendwie harzig klingt. Habe das Buch nicht zur Hand um Beispiele zu nennen, aber es sind immer so Dinge wie „Maria besass rote Schuhe und grüne Schuhe und diese Schuhe trug sie sehr gerne“ Klar manchmal sind solche Sätze ein Stilmittel, aber ab und zu klingts trotzdem merkwürdig. Ich hab mich gefragt, ob JA wirklich so was geschrieben hat (Frage an die Original-Leser) oder ob das (wohl wahrscheinlicher) an der Übersetzung liegt? Oder ist das nur mir ein Dorn im Auge und das hat alles seine Richtigkeit?

Speziell an so eine Schuh-Szene kann ich mich nicht erinnern. Vielleicht müssten wir tatsächlich die Textstellen vergleichen ...

[Caro]

Der Schluss des Kapitels ist doch irgendwie zukunftsweisend: Edmund will erst mit Fanny nach draussen gehen und die Sterne betrachten, (haha, er wisse gar nicht warum, sie das schon so lange nicht mehr getan hätten ) doch als Mary mit den Miss B zu singen beginnt ist der Plan vergessen, er entfernt sich mehr und mehr von Fanny und wendet sich schliesslich dem Klavier zu.

Ja, ja, vor allem wenn man sich die Sternbild-Mythologie so anschaut, von wegen Cassiopeia (die Eitle, die behauptete schöner zu sein als die Nereiden!) und dem Bären ...

[Miss Hamilton]

Speziell an so eine Schuh-Szene kann ich mich nicht erinnern.

Nein, ich meinte das nur als Beispiel, weil mir keine echte passende Stelle eingefallen ist. Von Schuhen war natürlich nirgends die Rede, aber die Sätze, die ich meinte sind in der Art geschrieben wie der Schuh-Satz.

[Julia]

Solche Sätze gibt schon auch im Original (wenn der "Schuh" irgendwie betont wichtig ist), aber wenn Du auf ein konkretes Beispiel stößt, können wir ja mal vergleichen.

[Julia]

In diesem Kapitel hören wir von Fanny erstmals mehr als nur zwei Halbsätze. Sie beteiligt sich letztendlich sogar fast gleichwertig an dem Gespräch zwischen Edmund und Mary.

Über eine Formulierung am Ende des Kapitels bin ich gestolpert, weil sie meiner Meinung nach recht charakteristisch ist für Fanny und ihre Beziehung zu Edmund:

"I like to hear your enthusiasm, Fanny. It is a lovely night, and they are much to be pitied who have not been taught to feel, in some degree, as you do; who have not, at least, been given a taste for Nature in early life. They lose a great deal."
"You taught me to think and feel on the subject, cousin."
"I had a very apt scholar. (...)"

Fannys Gefühle stehen also auch unter Edmunds "lehrendem" Einfluss. Schwer zu sagen, ob das nun positiv oder negativ zu sehen ist (wahrscheinlich irgendwas dazwischen), ich finde es ist zumindest ein wichtiger Baustein für Fannys Persönlichkeit und die Beziehung zwischen den beiden.

[Tina]

Irgendwie finde ich es traurig, sehe ich Fanny hier lediglich als Sprachrohr von Edmund, aber nicht als jemanden, der eine eigene Persönlichkeit entfaltet, so wie Anne Elliot nach und aufblüht, zu ihrer eigenen Meinung findet und als eigenständiger Mensch fühlt, denkt und handelt und sich von den überredenden Einflüssen ihres Umfelds befreit.

[Caro]

Über eine Formulierung am Ende des Kapitels bin ich gestolpert, weil sie meiner Meinung nach recht charakteristisch ist für Fanny und ihre Beziehung zu Edmund:

"I like to hear your enthusiasm, Fanny. It is a lovely night, and they are much to be pitied who have not been taught to feel, in some degree, as you do; who have not, at least, been given a taste for Nature in early life. They lose a great deal."
"You taught me to think and feel on the subject, cousin."
"I had a very apt scholar. (...)"

Fannys Gefühle stehen also auch unter Edmunds "lehrendem" Einfluss. Schwer zu sagen, ob das nun positiv oder negativ zu sehen ist (wahrscheinlich irgendwas dazwischen), ich finde es ist zumindest ein wichtiger Baustein für Fannys Persönlichkeit und die Beziehung zwischen den beiden.

Ja, in gewisser Hinsicht ähnelt es der Beziehung zwischen Emma und Mr. Knightley. ER als der Ältere, als Lehrer und Respektsperson und Sie als Schülerin, selbst Emma, die sich ihm freiwillig unterordnet, was man eben daran erkennt, dass er weiterhin "Mr. Knightley" genannt wird. Damit stellt auch Emma ihn über sich. Fanny ist genauso. Sie erkennt und geniesst seine höhere Bildung und lässt sich leiten.

Erstaunlich finde ich hier nur, dass es Edmund ist, der Fanny die Schönheit der Natur und Romantik nahebringt. Für einen Mann eher ungewöhnlich. Daß Fanny mit solcherlei Gefühlen und Wissen um Kunst und Schönheit nicht aufgewachsen ist, mag bei der Familiengeschichte nicht verwundern. In ihrem Elternhaus hatte niemand den Nerv oder die Zeit dafür.

Tina, was soll daran falsch sein? Lieber dumm und ungebildet bleiben, aber auf sich selbst beharren? Stärke äussert sich auch darin, dass man Talente, Fähigkeiten und Wissen der Anderen anerkennen und selbst an ihnen partizipieren kann. Das ist die Basis jeder Erziehung und vor allem Wissensbildung.

Edmund sieht Fanny als Rohdiamant, der nur geschliffen werden muss. Erst wenn er perfekt geschliffen ist, kommt der Diamant richtig zur Geltung. Mit einem falschen oder unsauberen Schliff, wird mehr zerstört, als gewonnen; aber soll man ihn deshalb im Rohzustand belassen? Obwohl auch das manchmal sinnvoll erscheint ...

Bedenken sollte man dabei auch, dass die Jungen einfach eine bessere Ausbildung (Wissen) bekamen, als die Mädchen, die schon enormes Glück hatten, wenn sie mit ihren Brüdern den Unterricht gemeinsam geniessen durften. Vielfach wurde den Mädchen und Frauen noch jeder höhere Verstand abgesprochen, weshalb eine Frau bei der Heirat GESETZLICH von der Pflegschaft des Vaters in die Pflegschaft des Gatten überstellt wurde!!!

[Miss Hamilton]

Irgendwie finde ich es traurig, sehe ich Fanny hier lediglich als Sprachrohr von Edmund

Zumindest wäre sie es wohl gerne. Denn ganz zu Beginn des Gespräches unterstellt Mary Edmund doch, dass sein Motiv, Pfarrer zu werden unter anderem darin besteht, sich gut versogt zu wissen. Bevor er antworten kann, ruft Fanny aus, das sei auf gar keinen Fall so, denn sie glaubt Edmunds Meinung zu vertreten (oder vertritt sie hier ihre eigene? Ist das ihr Bild von Edmund?) Daraufhin sagt er doch sowas wie "Danke für deine hohe Meinung von mir, aber Mary hat nicht ganz unrecht" Für mich klingt das Ganze entweder so, als würde Fanny sich doch tatsächlich irren, was ihren Cousin betrifft, oder aber Edmund fällt ihr gewissermassen in den Rücken.

[Tina]

Emma hatte durchaus Unterricht und eine höhere Bildung als so manch andere junge Dame in ihrer Umgebung genossen. Sie war sogar stolz darauf, vielleicht auch eingebildet. Egal, das führt hier zu weit. Emma wurde klar von Mr. Knightley angeleitet, geführt und auch von Irrwegen geführt. Aber Emma fühlte eigenständig, dachte ebenso eigenständig und hatte meiner Meinung nach noch immer IHRE Sicht auf die Dinge. Sie ließ Kritik zu, so würde ich das sehen.
Aber sie wurde keine "Marionette", sorry, aber mir fällt kein passenderer Vergleich ein, des Menschen ihrer Träume. Zumal Emma ihn zunächst auch nicht als ihren Traumprinzen gesehen hat!
Aber Fanny lässt sich ja in ALLEN ihren Ansichten von Edmund formen und prägen, sogar in ihren Gefühlen! Ich weiß nicht, ich finde das schon sehr krass. Nicht den Bildungshunger, sondern dass ich das Gefühl habe, der gesamte Mensch Fanny ist ein "Kunstwerk" von Edmund und er der "Künstler".

Zuletzt geändert von Tina am Donnerstag 2. Juli 2009, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.

[Caro]

... Daraufhin sagt er doch sowas wie "Danke für deine hohe Meinung von mir, aber Mary hat nicht ganz unrecht" Für mich klingt das Ganze entweder so, als würde Fanny sich doch tatsächlich irren, was ihren Cousin betrifft, oder aber Edmund fällt ihr gewissermassen in den Rücken.

Das würde ich eher unter Fanny's "anhimmeln" und Edmunds Selbstkritik ablegen. Mag auch sein, dass Edmund Mary recht gibt, weil ER nun wieder sie anhimmelt.

... Aber sie wurde keine "Marionette", sorry, aber mir fällt kein passenderer Vergleich ein, des Menschen ihrer Träume. Zumal Emma ihn zunächst auch nicht als ihren Traumprinzen gesehen hat!

Vorsicht, man kann auch eine Marionette seines ICHs sein ...

[Miss Hamilton]

Das würde ich eher unter Fanny's "anhimmeln" und Edmunds Selbstkritik ablegen. Mag auch sein, dass Edmund Mary recht gibt, weil ER nun wieder sie anhimmelt.

Natürlich ist beides gut möglich, aber ich fände es einfach sehr... menschlich, natürlich, verständlich (?) von Edmund respektive von Fanny, eine Meinung zu vertreten, von der sie glauben, dass es die der/des jeweils Angebeteten ist. Fanny fällt ja leider dabei herein. In den Rücken fallen ist vielleich etwas hart ausgedrückt, Edmund würde das ja nicht böswillig tun, aber ich glaube er gibt Mary aus den gleichen Gründen Recht, aus denen Fanny ihm das Motiv des Versorgt-seins abspricht. Oder aber sie irrt von Beginn an.

der gesamte Mensch Fanny ist ein "Kunstwerk" von Edmund und er der "Künstler".

Oh ja, Fanny ist ganz Edmunds "Werk"!

[Julia]

Oh ja, Fanny ist ganz Edmunds "Werk"!

Und ich denke das soll in dieser Szene deutlich werden.

[Udo]

Edmund sieht Fanny als Rohdiamant, der nur geschliffen werden muss. Erst wenn er perfekt geschliffen ist, kommt der Diamant richtig zur Geltung. Mit einem falschen oder unsauberen Schliff, wird mehr zerstört, als gewonnen; aber soll man ihn deshalb im Rohzustand belassen?

Dann ist Fanny für Edmund nur ein "Ding", das es nach seinen moralisch-ästhetisch-religiösen Maßstäben zu Formen gilt? So richtig doll ist das nicht. Aber ganz offensichtlich hat er Erfolg gehabt (sein Kunstwerk übertrifft ihn ja selbst). Als Leser macht es aber halt nicht viel Spaß, so viel Demut und Bewunderung sehen zu müssen. Deshalb finde ich den Vergleich zu Emma eigentlich nicht sehr treffend. Knightley hat Emma nicht erzogen oder geformt, Emma hat ihren total eigenen Kopf (das ist es ja, was das Buch am Laufen hält), Knightley krittelt daran nur ständig herum. Emma agiert aktiv, Fanny reagiert nur.

[Tina]

Mehr noch: Fanny reagiert so, wie sie es angenommen hat, Emma hingegen handelt nach ihren Plänen, die sie entworfen hat.

[Caro]

Als Leser macht es aber halt nicht viel Spaß, so viel Demut und Bewunderung sehen zu müssen. Deshalb finde ich den Vergleich zu Emma eigentlich nicht sehr treffend. Knightley hat Emma nicht erzogen oder geformt, Emma hat ihren total eigenen Kopf (das ist es ja, was das Buch am Laufen hält), Knightley krittelt daran nur ständig herum. Emma agiert aktiv, Fanny reagiert nur.

Und doch formt Knightley auch Emma, auch wenn Leser das eher passiv empfindet. Emma lässt diese Kritik zu und nimmt sie an. Es gibt auch hier einen Lern- und Formungsprozess!
Emma ist nur im Gegensatz zu Fanny eine "Schülerin", die nicht ganz so brav ist, die sich auch über akzeptierte Regeln hinwegsetzt.

Fanny handelt in ihrem Rahmen, ebenso wie Emma. Emma nimmt sich nicht die Freiheit, sondern sie hat die Freiheit relativ unbestimmt zu schalten und zu walten. Fanny hat einen eng abgestimmten Rahmen, indem sie agieren kann OHNE anzuecken.

Zuletzt geändert von Caro am Donnerstag 2. Juli 2009, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.

[Tina]

Wohlgemeinte Kritik, wenn sie auch noch so hart ist, ist für mich kein Unterricht. Emma kann die Kritik annehmen oder es aber auch sein lassen. Sie lässt sie aber auf sich wirken, macht sie ihre eigenen Gedanken darüber und handelt dementsprechend. Das ist für mich kein typisches Lehrer-Schüler Verhältnis.

[Julia]

Ich finde zwischen der Beziehung Emma/Knightley und Fanny/Edmund liegen Welten. Nicht nur ist der Plot ein völlig anderer auch die jeweiligen Persönlichkeiten und Konstellationen lassen sich nicht wirklich konstruktiv vergleichen.
Die einzige Parallele zwischen beiden ist der (männliche) Einfluß auf (das weibliche) Handeln, Denken oder Fühlen - und in welcher Beziehung (ob nun freundschaftlich, familiär oder romantisch) gibts den nicht?? Bzw. was wäre eine Beziehung ohne das?

Derartige Vergleiche bringen uns meinem Eindruck nach in der aktuellen Thematik nicht wirklich weiter.

[Caro]

*Nachtrag*
Übrigens haben wir auch bei Lizzy Bennet und Darcy eine ähnliche Situation.

Lizzy bemerkt, nach Darcys Erklärung, was er allgemein von einer gebildeten Dame erwarte, sie kenne keine Einzige, die ebendiesen Erwartungen entspräche und sinniert nach der Verlobung darüber, was alles Darcy ihr beibringen könnte/werde und wieviel sie von ihm in dieser Hinsicht profitieren könne...

Seid ihr nicht darüber gestolpert?

Jedenfalls ist auffällig, dass nicht EIN Mann in dieser Hinsicht von der Frau partizipiert.

[Tina]

Ich finde zwischen der Beziehung Emma/Knightley und Fanny/Edmund liegen Welten. Nicht nur ist der Plot ein völlig anderer auch die jeweiligen Persönlichkeiten und Konstellationen lassen sich nicht wirklich konstruktiv vergleichen.
Die einzige Parallele zwischen beiden ist der (männliche) Einfluß auf (das weibliche) Handeln, Denken oder Fühlen - und in welcher Beziehung (ob nun freundschaftlich, familiär oder romantisch) gibts den nicht?? Bzw. was wäre eine Beziehung ohne das?

Derartige Vergleiche bringen uns meinem Eindruck nach in der aktuellen Thematik nicht wirklich weiter.

Julias Worte passen auch hier wunderbar!